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2008.08.04 (Mon)

事情 1(追記あり)

無宗ださんと、深沢明人さんとの間で、無宗ださんの書かれた記事 「不毛な駆け引きの行方」 の取りあつかいについての話がされている。

~~~~~
関連リンク:
ブログにまつわる奇妙な主張について
  ↓
RE:ブログにまつわる奇妙な主張について
  ↓
無宗ださんへ
  ↓
百鬼夜行
  ↓
「ダメダメ」について、さらに補足

百鬼夜行 と 「ダメダメ」について、さらに補足 にトラバするつもりです。(yahooはなかなかFC2からのトラバ、しにくいみたいなのよね・・・・出来るといいな。)

~~~~~

「不毛な駆け引きの行方」は、拙記事「約束の行方」 コメント欄 を無宗ださんがご覧になって書いた記事だと、思った。
私は無宗ださんとこういう会話をしたことはない。(もっと言ってしまえば、後にあげる拙ブログでの『無宗だ | 2008.07.04(金) 06:20』のコメント以降、私は無宗ださんと直接話してはいないのよね。)
いわゆる「横やり」的な茶化し記事だという認識でいる。

該当コメント再掲。

♪stachyose さんとチェリーさんへ。

本論と違う質問で失礼ですが、よかったら

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53809067.html#54243831からの2つのコメント(特に二つ目の)
『> 応対者を精神的、肉体的に疲れさせ、「何とかこの状況から逃れたい。」という
> 心理状態に追い込む手口
( * 「もうこれでお終いにしてください」 )


> 嫌がらせを行い業務を妨害する手口
( * 数百件に及ぶ異常な数の連続嫌がらせコピペ投稿によるブログ汚し・荒らし等。
異常な数=2件以上の、連続コピペ投稿 )

そして

> 4 脅し役となだめ役の分担戦術
> あらかじめ脅し役となだめ役を決めておき、脅し役が大声で怒鳴ったり、厳しい
> 言葉で責めたてると、なだめ役が時折りなだめ、あたかも.....味方のようなことを
> 言って錯覚させ、最終的には、なだめ役が....双方の言い分をとりなすようにして
.> ..........結局目的を達する手口
( * 「もうこれでお終いにしてください」 )

---
以上です。

2008/7/8(火) 午後 11:11 [ tkkhkkdmk ] 』


に対するご意見をお聞かせ願えればと思います。

私の「責任」問題にもなりますもので。
アカリ | 2008.07.10(木) 07:05



私が、無宗ださんの書かれた「不毛な駆け引きの行方」の記事を読んで思ったこと。

1.私に対する中傷ではないか?
2.私との約束違反ではないか?
3.自らは「会話拒否(※)」しつつ、私のことを取り上げるのは卑怯ではないか?



それは今でも変わらないので、記事にしてみる。
以下、補足説明。

【More・・・】

1.補足:
まあ、私のコメントも公開されている以上、だれがどこでどう言おうと仕方ないとは思うんだけど・・・・それでもね。
私は、チェリーさんとstachyoseさんに、それぞれ別の話をしようと思って、その会話の糸口として件のコメントをした。
それを茶化された気になったのか、確か。


2.補足:
以前、無宗ださんは、先入観 コメント欄で、こう言っている。

(前略)今後は他に代替手段が無い時以外には、あなたの記事やコメントを引用しないように致します。
また、「会話の引用」へのコメントは、まだ回答がなかったので削除させて頂きました。

いろいろと申し訳ありませんでした。

無宗だ | 2008.07.04(金) 06:20



この話と違う、とも思ったのだ。

(ついでに言うと、他の記事「合わせ鏡」の奇跡 の「合わせ鏡」も、私の表現なんだよね。ま、これは別の人が表現していたのかも知れないけど。でも、こう表現したのはおそらく私が最初ではないかと思う。1年以上たつんだね、あれから・・・・)

この場だけ見ると。「他に代替手段がないとき以外」は引用しない、という約束の持ちかけであって、他に代替がなかったから引用した、という話だろう。

ただ。無宗ださんのこのコメントは、記事「bofore / after (マジかよ?!) 」での会話から、出たものである。
会話抜粋。

<あき さん>

>ただ、無宗ださんのおっしゃるとおり、マジかよ?の言葉よりは、
>>悪かったとすれば、「アカリさんの記事の真意を理解できないままにレス記事をUPしたこと」ですね。
>が、問題だったんだと思います。

「アカリさんの記事の真意」について、あなたはどうお考えですか?

わたしは、今、結局、

>そして。
>私も、不快感は感じているのだ。

これが、「動機である」と同時に、「最終的な主張でもある」んだと思い、どうしたものかと考え中です。

つまり、これは、
>あなた(無宗だ)に自分(アカリさん)の言葉が引用されるのは嫌だ。
という意思表示なのだから、素直に
『人の嫌がることはしない』
という価値観を適用すべきなのかなあと。

2008/7/3(木) 午前 6:23  無宗だ



だから「不毛な駆け引きの行方」の記事は「私が不快感を感じる可能性」について考慮可能である、という点をもって、約束違反であるのではないかという気がしている。
・・・・ああ、でもこれは、無宗ださんが、自分のコメントに対してこういうエントリーを作られることをなんとも思っていなければ「考慮不可能」だけど。
それは、無宗ださんに聞いてみないと、分からない訳よね。
だから、「約束違反ではないか?」という理由としては弱いんだろうな。

3.補足:
2.補足:であげた、記事「bofore / after (マジかよ?!) 」での無宗ださんの言葉は、あきさんたちとの会話で無宗ださんが得た「着地点」である。
つまり、私との会話の途中で、自分一人で「着地点」を決めてしまっているのである。

ただ・・・・私は無宗ださんとの会話よりも、中畑さんや他の方との会話を優先していたから、時間もなくて、そのままにしておいた。
でも、先の「着地点」から導き出されたと思われる、総括(2/3)  の内容にあ然とする。

アカリさんに関しては、私の不徳のいたすところで、いつの間にか私は、単に彼女の記事やコメントを引用するだけで「不信感」、「不快感」をもたれるようになってしまった。

論客コミュニティの議論ルールに、
したがって、そもそも、議論とは共同作業であり、
『信頼のできる相手』としか成立しません。
とありますが、この考えを私は支持します。
したがって、アカリさんとのこれ以上の議論は意味がありません。



あ然としたのは、主に二つ。
1)私は。無宗ださんの記事・コメントの引用の仕方が、無宗ださん自身の主張と関連性がなかったり、また無宗ださん自身の主張と私の主張が一致していない、私から見たら「ずれた引用」であることに不快感を抱いたのであり、「引用するだけで」不快感を抱いたのではない。

2)「不快感」と「不信感」は別物である。
しかし、無宗ださんはいつの間にか私が「不信感」を抱いたことにして、『アカリさんとのこれ以上の議論は意味がありません。』と結論づけている。
(しかも、総括(3/3)の「特別付録」で私のコメントを取り上げてたりするんだよね。まだ返事していないから、私の意見を聞いていないはずのコメントを。)
これは変だと思って、私の意見を書こうとはしたんだけど、忙しさに紛れてしまっていた。

でも、まあ、無宗ださんは。

しかし、
過去コメを批判してもOK。などというフレーズを批判的に使用するのをみると、つくづく、この御仁はインターネットで全世界に情報を発信することの責任をなめているのだと思う。
 そういえば、韓国では、旧日本軍に協力した人たちの財産を最近になって没収するとかしないとやってませんでしたっけ?

表現することの責任を自覚しましょうよ。
うつけ より)


という考え方らしいし(しかも「うつけ」で批判しているangrer_jさんのコメントは、拷問 コメント欄での「一ヶ月以上前のコメントの批判」を意識してのものと思う。)
実際、卑怯のススメ であげているのは、望実さんが(無宗ださんが記事を作る)一ヶ月前にしたコメントだし。
私が後で記事にしても、気になさらないと思うんだ。
(今無宗ださんのブログがごたごたしてるから、後からの方がいい気もするんだけど・・・・深沢さんに対するエントリーでもあるんで、今書くことにした。)


~~~~~
追記。
無宗ださんが、「私の、まけおさんへの介入についてこう思っているんだろうな」というのについても触れたかったんだけど、それはまた別記事にて。
この記事の字数が多くなったからね。

(9月14日追記)
追記2:「会話許否」→「会話拒否」に、漢字間違いを訂正しました。
また、「追記」部分について書きました、「まけおさんについて」の項目は、無宗だご自身が「自分としてはいわれひこさんやまけおさんのことについてはふれることはしない」旨のコメントか記事があったように記憶しています。話になれば別ですが、私からは持ち出す気になれなくなりました。
EDIT  |  19:12  |  ブログ雑感 1  |  TB(2)  |  CM(14)  |  Top↑

Comment

♪大変申し訳ありませんでした。

深くおわび申し上げます。

また、この件にかかわる以上、アカリさんの「記事やコメントを引用しない」ことは不可能なことがわかりましたので、前言は撤回させて頂きます。

会話を拒否したつもりはありませんでしたが、そのような誤解を与えてしまい申し訳ありません。

ただ、私といたしましては、記事「もじる」を以前にTBいたしましたが、「もじる」という言葉を使用したこと自体が、アカリさんの私に対するスタンスを何より明確に表していると考えています。
無宗だ |  2008.08.05(火) 06:23 |  URL |  【コメント編集】

♪TBいただきました

 あのころ私はあまり他の方のブログを見る暇もなかったので、誤った記憶に基づいて無宗ださんを批判していたらどうしようと一抹の不安がありましたが、こちらの記事でやはり記憶違いではなかったと確信がもてました。
 ありがとうございました。
 そして、復帰おめでとうございます。
深沢明人 |  2008.08.07(木) 01:58 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

コメント、ありがとうございます。
素直にお言葉を受け取りたくは思っています。
ただ、

●謝罪について
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54165846.html
『謝罪には、
社交辞令としての謝罪と
反省を伴った謝罪が
ある
のかもしれない。』

及び、同コメント欄
『たとえば、
「相手が、きちんと問題と原因とを把握しているか?」
「相手がきちんと再発防止のための対策をとったか?」
を確認できれば、
ちゃんと反省したことがわかります。
2008/7/3(木) 午後 0:21 無宗だ』

とのことですので、
「何に対して申し訳ないと思っているのか」ということを含めまして、もう少しお時間頂ければと思います。

又、私の記事・コメントに限らず、公開されているのものの引用につきましては、別にどなたの許可も不要だとは思っております。
その言葉を発した本人が不許可にしない限り、ですが。
ただ、本文にも書きましたとおり、
『無宗ださんの記事・コメントの引用の仕方が、無宗ださん自身の主張と関連性がなかったり、また無宗ださん自身の主張と私の主張が一致していない、私から見たら「ずれた引用」である』場合は、その旨書くつもりでいます。

ただ、ここが私にはよく分からないでいます。
>この件にかかわる以上、アカリさんの「記事やコメントを引用しない」ことは不可能

無宗ださんご自身の経緯であれば、私のブログで成された部分もあります。
ですが、「問題の本質は、あくまでも、<r*d*u*g*2*0l 氏>のやり方にある。」とのことでしたね。
さららさんの所の方が引用・考察には適していると、私は思っています。

>「もじる」という言葉

私は「似せている」という意味で使用したのであり、「込められた思いを踏みつけにした」という意味で使用していません。
ただ私のコメントなのに、自分で思いついたかのような表現をされていることに対して発言させていただきました。
アカリ |  2008.08.07(木) 18:18 |  URL |  【コメント編集】

♪深沢さんへ。

ブログを非公開にしていた折、考えをまとめるために様々なところを訪問していました。
その折、無宗ださんの所の深沢さんのコメント及びトラバを拝読しました。

削除等により、経緯を見られないことで判断が難しいことは、経験上よく知っています。
深沢さんに経緯をご覧になった上でお考えを頂きたいと思い、まだ思いはまとまらないままですが、恥ずかしながら出て参りました。

>復帰おめでとうございます。
ありがとうございます。
アカリ |  2008.08.07(木) 18:25 |  URL |  【コメント編集】

♪「お詫び」と「撤回」了承のお願い

とりとめなく、書いていると、収拾がつかなくなりそうで、今まで書いたことは書いたこととして、それとは、別に新たに記事を書きTBいたしました。
無宗だ |  2008.08.15(金) 08:57 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ さんへ。

トラバ先、拝見しました。

ですが、私には貴記事の意図がよく分かりませんでした。
貴記事が「謝罪記事」とは思いませんでした。私宛の不満の記事だと思いました。
貴記事で「撤回」を求めておられる件についても意図がよく分かりません。以前もお返事しましたが、中畑さん関連についての記事を書く際になぜさららさんのところを引用しないのかが不思議でたまらないのです。
さららさんは、私より古くから、中畑さんと交流もしています。
また、現在はさららさん・miracleさんのところによくコメントを残しておられます。
別の方のところのほうが引用に適しているとの思いは変わっていません。

私がコメントしたり、記事を書いたりすると、かえって無宗ださんと中畑さんとの会話のお邪魔である、そんな気もしています。

あと。
トラバ記事の内容より、私の言葉の意図についてもう少し話してからの方がいい気もしますので・・・・お返事はその後にさせていただきます。
すみません。
アカリ |  2008.08.16(土) 17:24 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさんへ

レスありがとうございます。

「今後は他に代替手段が無い時以外には、あなたの記事やコメントを引用しないように致します。」
とのコメントは、考えなしのコメントでした。
申し訳ありません。

もし、私のこのコメントがなければ、あなたは

>(しかも、総括(3/3)の「特別付録」で私のコメントを取り上げてたりするんだよね。まだ返事していないから、私の意見を聞いていないはずのコメントを。)

こういったことは書かなかったはずです。(後半が意味不明ですが。)

あなたは、
>別の方のところのほうが引用に適しているとの思いは変わっていません。
といいますが、
総括(3/3)の「特別付録」は、私が以前に行った投稿の転記です。
これにまでクレームがつく状況は私にとって望ましいものではありません。

>私がコメントしたり、記事を書いたりすると、かえって無宗ださんと中畑さんとの会話のお邪魔である、そんな気もしています。
でも、現にコメントしたり、記事を書いたりしてますよね?
意味不明です。

無宗だ |  2008.08.17(日) 06:40 |  URL |  【コメント編集】

♪少し、整理したいのですが・・・・?

>でも、現にコメントしたり、記事を書いたりしてますよね?

時間軸をよく考えてください。
私は、中畑さんが貴ブログにコメントする前にお邪魔していました。
中畑さんが貴ブログにコメントされるようになってからは、「私のことを書いた」記事にのみコメントしています。
そして、2008.07.04(金) 06:20 のコメント以降は貴ブログにお邪魔はしていませんし、自分の記事で無宗ださんのブログについて書いたものは、2008.06.21 以降ありません。(2008.06.22 の「先入観」は派生的なものではありますが、別の方あてです・・・・そして、それ以降本記事「事情 1」までは記事にはしていません。)

無宗ださんの記事の中で私及び私のブログでの話の内容について書かれたものの時期・量とを比べて頂ければよく分かります。(私の休眠中もお書きのようでしたし・・・・まあ、あれは本の感想文ではありますが、私のことを「お寝坊さん」と評する必要はないと思います。)

私からはよく分からない点について書きます。
1)私は(2008年7月頃から)、「貴ブログで私や私の記事(及びそこでなされたコメント)についてとりあげる(そしてその引用とご主張とが私から見て「ずれている」かもしれない)から、私は貴ブログを気にしている」という認識でいましたが、無宗ださんは私のブログ記事・なされている会話についてどうお考えなのでしょうか?

2)私と無宗ださんとの間の「論点」は何でしょうか?
アカリ |  2008.08.18(月) 23:00 |  URL |  【コメント編集】

♪RE:少し、整理したいのですが・・・・?

> 中畑さんが貴ブログにコメントされるようになってからは、「私のことを書いた」記事にのみコメントしています。

とのことですが、「中畑さんが貴ブログにコメントされるようになってから」というのは、
2008/4/11(金) 午後 9:42 [ r*d*u*g*2*0l ]
この日付です。


投票
呼び捨て問題(「中畑問題」と記述することは、中畑氏を呼び捨てにしたことになるか?)常識・良識で判断するとどうなるのでしょう?
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/POLL/yblog_poll_result.html?no=52905054

に対するあなたの2008/4/12(土) 午後 8:59 のコメントは、
>「私のことを書いた」記事にのみコメントしています。
には当てはまりません。


>無宗ださんの記事の中で私及び私のブログでの話の内容について書かれたものの時期・量とを比べて頂ければよく分かります。

その比較にいったいどんな意味があるのですか?


>1)私は(2008年7月頃から)、「貴ブログで私や私の記事(及びそこでなされたコメント)についてとりあげる(そしてその引用とご主張とが私から見て「ずれている」かもしれない)から、私は貴ブログを気にしている」という認識でいましたが、無宗ださんはどうお考えなのでしょうか?

あなたが何をどう考えようと自由です。
何を聞かれているのかが、イマイチよくわかりません。
上記のあなたの認識についての私の考えを聞きたいということですか?


>2)私と無宗ださんとの間の「論点」は何でしょうか?

「論点」ではありませんが、わたしの軽率なコメント
>「今後は他に代替手段が無い時以外には、あなたの記事やコメントを引用しないように致します。」
の撤回に関し、快く同意して頂きたいということです。
無宗だ |  2008.08.19(火) 06:20 |  URL |  【コメント編集】

♪Re:RE:少し、整理したいのですが・・・・?

>2008/4/12(土) 午後 8:59 のコメント
あ、中畑さん、2008/4/11(金)に来られていたのですか…・失礼しました。

でも、それ以降もし私のコメントがあれば日付の新しいものを提示できるのではないでしょうか?
それ以降の「私のことを書いた」記事以外への私のコメントはない、ということで、間違いないでしょうか?

>その比較にいったいどんな意味があるのですか?

ありますよ。

>上記のあなたの認識についての私の考えを聞きたいということですか?

いいえ。
以前コメントでお聞きしましたが、「どうして無宗ださんが私のブログ記事やコメントを気にして、よくエントリーを作られているのか」その理由についてお返事をいただいていませんので。私には理由がよく分からなかったので、お聞きしています。
ただ聞くだけでは失礼かな、と思いまして、私の認識を書きましたが・・・かえって文章がおかしかったですね。
失礼しました。

>>2)私と無宗ださんとの間の「論点」は何でしょうか?
>「論点」ではありませんが、

では、私と無宗ださんとの間の「論点」はない、ということでよろしいですか?
アカリ |  2008.08.20(水) 23:12 |  URL |  【コメント編集】

♪Re3:少し、整理したいのですが・・・・?

> でも、それ以降もし私のコメントがあれば日付の新しいものを提示できるのではないでしょうか?

できるかもしれませんし、できないかもしれません。


> それ以降の「私のことを書いた」記事以外への私のコメントはない、ということで、間違いないでしょうか?

わかりません。
そのことに関して、これ以上の時間と労力を費やす意義が私には有りません。


> 以前コメントでお聞きしましたが、「どうして無宗ださんが私のブログ記事やコメントを気にして、よくエントリーを作られているのか」その理由についてお返事をいただいていませんので。私には理由がよく分からなかったので、お聞きしています。

エントリごとに、それぞれあるとは思います。
以前も経験しましたように、それぞれに関しある程度詰めないと、お互いに納得する理由には到達できないのではないでしょうか?


> では、私と無宗ださんとの間の「論点」はない、ということでよろしいですか?

たとえば、「呼び捨て問題で口を挟んできたあなたのブログのコメント欄で、私を呼び捨てにするコメントが放置されているのは不快だ。」とか、今まで言わずにきたことがないわけではありません。

が、あえて、私の方から問題を提起して、相互理解に達したい話題はないという意味で、「論点」はありません。

私は自分のひとつの軽率な発言に関し、撤回をいたしましたが、できれば、それに対する同意が頂きたいだけです。

無宗だ |  2008.08.21(木) 06:01 |  URL |  【コメント編集】

♪Re4:少し、整理したいのですが・・・・?

>今まで言わずにきたことがないわけではありません。

これにつきましては、貴記事
●アカリさんへ(*)
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54634925.html
(および、あるのでしたらその続編)を待ったほうがよさそうですね。

そして、「問題」はそこの中にあるかもしれません。
また、特に「相互理解に達したい話題ではない」としても、意に反するものでしたら「問題提起」となる可能性もあります。
(あと・・・・私、以前「相互理解」という言葉を「自分の言い分を受け入れること」として、私が違う結論を出したらてのひらを返すような感じになった人を知っています。そういう意味では使用されていませんよね?)

私の側の「条件」にお答えいただいていない以上。
私の「懸念」に対しての答えが得られない以上。
無宗ださんの記事の完成を待ちたいと思います。
また、トラバ先(http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54716314.html)関連の私の意見もありますから、そこはまたおいおい記事にしてみます。

~~~~~
追記。
無宗ださんの「呼び捨て」問題について。
私は、貴記事にこうコメントしています。

議論は苦手ですし不得手ですが、自分の意見としてコメントしますね。

一個人の名を挙げる以上、その相手が不快感を表明したものを「常識・良識」で判断しよう、という投票の趣旨自体が理解できないでいます。

ちなみに、私は「寄り集まって非難」という姿勢にも反対ですし、逆に中畑さんを擁護する積もりもないんですよね。あくまで自分の意見を書くだけです。

私は、『中畑さん(=redpurge200lさん)関連の諸問題』または『中畑さん関連』と表記しています。

2008/4/12(土) 午後 8:59 アカリ


「その相手が不快感を示したもの」については口を挟みます。
無宗ださんが不快感を表明されるなら、その件については中畑さんあてに記事を書きます。(その際、中畑さんが不快感を表明された無宗ださんの表現についても取り上げることになるとは思いますが・・・・)

また。私は、それを発した無宗ださんに直接言いました。
無宗ださんが中畑さんに直接言わず、私に先ず言うことは不自然に思います。先ずは直接言ってみてはと思うのですが。
アカリ |  2008.08.22(金) 20:48 |  URL |  【コメント編集】

♪謝罪の対象

私が謝罪しているのは、
・私が想定していなかったことをアカリさんに期待させてしまったこと。
・それゆえに、アカリさんが不快感を感じたこと
に対してです。

アカリさんが直接、不快感を感じた事象に対する謝罪はしていません。
そのため、謝罪された気がしないという事態を招いてしまっています。
申し訳ありません。

ただ、申し訳ありませんが、現在、私は
「アカリさんが直接、不快感を感じた事象」に関しては、
謝罪の必要があるとは思っていません。

補足記事を書きましたのTBいたしました。
無宗だ |  2008.08.31(日) 17:22 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ さんへ。

また、拝見させていただきます。
アカリ |  2008.09.05(金) 23:15 |  URL |  【コメント編集】

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問われ語り(アカリさんへ part2)

必要なことは述べたつもりだったが、不足なようなので、言葉を重ねたい。 明らかな誤解は解いておきたいので。 まずは、 [[img(http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/06/55/musyu2005/folder/1476982/img_1476982_54725990_1?1219473417)]] '''今後は...
2008/08/31(日) 17:10:33 | 一切皆苦 (日本は無条件降伏なんかしていない)

あかりさんへ(「お詫び」と「撤回」了承のお願い)

アカリさんからのTB記事、[http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1024.html 事情 1]に、 {{{: 「不毛な駆け引きの行方」は、拙記事「約束の行方」 コメント欄 を無宗ださんがご覧になって書いた記事だと、思った。 私は無宗ださんとこういう会話をしたこ...
2008/08/15(金) 08:45:16 | 一切皆苦 (日本は無条件降伏なんかしていない)
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