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2009.07.14 (Tue)

状況の整理

もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事(名指しにしない言葉の対象)のコメント欄。

そこでは今、無宗ださんと中畑さんの話になっている。

だけど、内緒さんから何らかの返答(らしいもの)は未だ得られていないし、無宗ださんと中畑さんとの話は(私から見て)どうにも噛み合っていない。

なので、2009.07.12(日) 20:45の無宗ださんのコメント以降を全て移動し、話の続きはこちらでお願いしたく思っている。

無宗ださん、中畑さん、お願いできますでしょうか??

~~~~
尚。他の方のコメントは原則として 別記事 「状況の整理 周辺」 にお願いします。(コメントは管理人権限により、別記事に移動させて頂きます。)
(無宗ださんか中畑さんが望むなら、私はこの記事にコメントしますが・・・・基本的に私も別記事にコメントするつもりです。)


~~~~~~
7月26日追記
○記事作成以降、他の方のコメントのために作った場所である「状況の整理 周辺」のみにコメントが入っている点。

私が、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行っているのは、
アカリさんのコメント
> | 2008.09.23(火) 04:43 |
> | 2008.09.24(水) 04:48 |
に対するクレームです。(以下略)
無宗だ | 2009.07.15(水) 01:23


(以上、『主張を読み取る 2』のコメント欄より)

以上の事情により、コメントはこちらに転記し、続きはこちらに記載します。
尚、現在「状況の整理 周辺」で行っている話は、そのまま続けます。


~~~~~
8月1日 追記

♪クレーム対象の不在
私が、

>私が、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行っているのは、
>アカリさんのコメント
>> | 2008.09.23(火) 04:43 |
>> | 2008.09.24(水) 04:48 |
>に対するクレームです。(以下略)
>無宗だ | 2009.07.15(水) 01:23

と、述べたことは認識されているんですよね?
追記されているくらいなのだから。

>アカリさんのコメント
>> | 2008.09.23(火) 04:43 |
>> | 2008.09.24(水) 04:48 |
が、存在しないところで、
それに対するクレームを述べることはナンセンスです。

これを理解頂けないでしょうか?

無宗だ | 2009.07.31(金) 12:27



とのコメントが届きました。

私の主張は、

拙記事「名指しにしない言葉の対象」は、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事であり、コメント欄である。

(以上、「状況の整理」冒頭より)

「名指しにしない言葉の対象」の記事は、
もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事です。

その中で、中畑さんの矛盾を指摘する文として、
該当コメント(2008.09.23(火) 04:43)を記載しました。

つまり、
『中畑さんが実際に「SWさん・無宗ださん・omoriさんの言葉により自分が被害を受けている」と主張するのなら、
中畑さんが内緒さんへ加害行為を行うのはおかしくないですか?』
という文章です。

(以上、「状況の整理」コメント欄より)

私自身は、リンクを貼ったりしている以上、当記事(=「状況の整理」)から私の該当コメントまで遡ることもできるし、無宗ださんが私の貼ったリンクを辿って当記事まで来ている以上、話に支障はないとは思いますが、無宗ださんの言い分も鑑み、以下に 名指しにしない言葉の対象 本文・コメント欄の全てを掲載させて頂く。

長くなるし、中には大人げないコメントも混じっているが、過去のコメントを訂正・削除する権利はコメンテーターではない私にはないため、ご容赦願いたい。

【More・・・】

転記開始。
本文。(2008.09.22 (Mon)06:00 記載)

名指しにしない言葉の対象
「余計なお世話」と言われるのは、今に始まったことではない。
ただ、FC2ブログは過去のコメントをさかのぼって探すのが非常に難しい。
(管理画面からは、まだそうでもないけれど・・・・)
コメント欄でお知らせすればいいんだろうけれど、私は自分が行っている場所以外でコメントしたくない、正直。

なので、記事欄にて「お知らせ」にかえさせて頂く。

~~~~~~

中畑さんが拙ブログで「モンスターペアレント」という言葉を使ったのは、ただ一度だけ(※:私の記憶にないだけかも知れないけれど、管理画面でコメントのワード検索しても出てこなかった。)。
「約束の行方」のコメント欄。

♪いぃえぇ
内緒コメントの内容などまったくわかりません。
まぁ、どこぞの独善的なモンスターペアレント気どりが、自分の内緒っぷりを棚に上げて好き勝手な要求をしているのだろうなぁと勝手に慮って気にしてみました。
直接私に言えばいいのにと思いますがね。
できれば丁寧に素直に話して欲しいものです。

>だとお考えではないのですか?
…だとお考えですよ。どこでも同じ文章を貼り付けるのも芸がないと思いまして。
補足したものだと思ってください。
中畑 | 2008.06.26(木) 22:02



この文章は、リンク先を読んでいただけると分かるが、「約束の行方」欄でコメントしていた内緒さんに向けての言葉である。
そして、内緒さんのコメント内容は。
その前のコメント欄でも書いたが、私宛ての批判(非難)。

「モンスターペアレント気どり」という言葉よりも、私はこのコメントの中に負の感情を感じて、いやな気にはなったものの、スルーしてしまった。
きちんと指摘するべきだった。
誰が相手か、中畑さんには分からないとはいえ、特定個人への誹謗中傷であると。
だから訂正して欲しいと。
(今からでも、訂正願います。)

どうしてこのコメントが、内緒で書き込んでいない人宛のコメントとして解釈されて(そして解釈した人は傷ついて)いるのかは私には分からない(※2:私のブログ内検索でこのコメントしかなかったから、こう私は読み取ったが、別の方のブログでその人達がどのような会話をしていたのかまでは、全部把握していないので、もしかしたら別場所で実際名指しでコメントされたのかも知れない。だとしたらごめんなさい。)。

でも、名指しにしない言葉は時としてこういうことが起こりうる、ということなんだろう。
(まるで他人事みたいに書いているけれど、私は類する失敗をしたことがある・・・・それでも、自分が誤解させたと知ったらそれなりに言葉は紡いだ。)


~~~~
追記。言葉の訂正を求める為、コメント欄とトラバ欄を開放しました。



以下、コメント欄。

♪特定個人への誹謗中傷であると?

あぁ、これでしたねぇ。

でも、特定した個人に向けてではないですよ。内緒ですから特定されてませんし、もちろんwakoさんに向けてでもありませんしね。

内緒でコメントする人間は「内緒である」という理由で余人から反論されない特典を得ます。
私は今でも誰が内緒なのかは分かりませんし、内容もわかりません。
まぁ、無責任な批判じゃないかなぁ、と推測したわけです。

内緒さん本人から内緒の内容を公開してもらってその批判に得心いけば謝罪しますよ。
内緒に向けて責任を負う理由も必要も感じませんね。
中畑 | 2008.09.22(月) 19:29 |



♪二つの問題点。

私はこの件には、二つの問題点があると思っています。

1)wakoさんと中畑さんとの問題。
wakoさんは「アカリのブログで、中畑さんに「モンスターペアレント」といわれて傷ついた」としています。
だとすると、放置していた私の管理責任にもなるかなと思ったので検索しましたが、私はここまでしか分かりません。
このコメントが該当コメントかどうかは、wakoさんにしか分かりません。

(1)もしこのコメントが該当コメントであった場合。
wakoさんがどうしてこれを自分あてと思ったのか、その辺りから話さないと誤解は解けないと思います。
中畑さんにも、あいまいな言い方により「誤解させてしまった責任」があるかもしれません。
その辺りはよく分かりませんが。
(2)もしこのコメントが該当コメントでなかった場合。
私にはどの場所のどのコメントかは分かりませんので、wakoさんが探されるのを待つしかないでしょうね。

いずれの場合も、wakoさんと中畑さんのとの個人的な問題と思いますので、私のブログ管理責任が問われる事態になれば別ですが、私はこの件に口を出すつもりはありません。

2)中畑さんと内緒コメントさんとの問題。
2008.06.22(日) 19:44の内緒コメント と2008.06.22(日) 19:59の内緒コメントが同一の方からのコメントかどうか、その内容は何かについては、確かに内緒さんと私にしか分かりません。
ですが、その分からないはずのコメントに、中畑さんが反応してコメントする必要はない筈です。

ただ、内緒コメント一つを複数の人間が書き込むことはできません。
よって、「特定個人のコメント」とすることができます。
(2008.06.22(日) 19:44の内緒コメント と2008.06.22(日) 19:59の内緒コメントは同じ方です。ここまでは書いてもいいのかな・・・・)


少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。

私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。

ですから、訂正を求めています。
アカリ | 2008.09.23(火) 04:43



♪インターネットスラング、2ちゃんねる用語

こんにちは。

「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

ただ、2chでは、「粘着」の用語は日常的に使用されています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%98%E7%9D%80_%28%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E%29

この意味において使用する場合において、「粘着」が「人格に関する言葉である」という指摘は不適切であると私は考えますがいかがでしょうか?

あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
>ですから、訂正を求めています。
これは、いつどこでの話でしょうか?

無宗だ | 2008.09.23(火) 17:39



♪この言い訳は。。。

えーと・・・・・
無宗ださんって、大人の方ですよね???
Nyarlathotep | 2008.09.23(火) 19:40



♪内緒はもちろん個人のコメントですが

「特定個人」とはなりません。

言いすぎかどうかは内容を吟味しなければ分かりませんので、内緒が公開してくれるまで保留にしてください。

簡単に謝ったり謝罪を認めたりするのは、どちらも油断した行為だと身にしみています。


無宗だはちゃんとしろ。

中畑 | 2008.09.23(火) 19:57



♪う~ん。

大人だったと思います・・・
angrer_j | 2008.09.23(火) 21:15



♪まず最初に。

Nyarlathotep さん
:えーと・・・・・
無宗ださんって、大人の方ですよね???

angrer_j さん
:大人だったと思います・・・

こういうコメントは失礼な気がするのですが。
真面目に入れた(であろう)コメントに対して、どうもね。

中畑さん
:無宗だはちゃんとしろ。

これ・・・・「何を」ですか?
アカリ | 2008.09.24(水) 04:08



♪無宗ださんへ。

そういう問題ではありません。

まず。
>「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。

「刺激的な言葉かもしれない」という自覚のある言葉を、名指しで話しかける最初に用いて、名指しされた当人や第三者に「それは違う」と言われても認めようとしていないことが変でしょう。

>生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
第三者たる私にではなく。

>ただ、2chでは、「粘着」の用語は日常的に使用されています。

2chでは「日常的」なのかもしれませんが、それを別の場所で使うことは「日常的」とはいえません。
無宗ださんが2ch特有の言葉を使用するのは「日常的」なのかもしれませんが、皆さんがそれを「日常的」とみなすかは又別問題でしょう。
2chと同質の場所とみなしての使用だとすると、管理人さんに対しても失礼な気がします。

また。
『インターネットスラング、2ちゃんねる用語では、粘着(ねんちゃく)とは、特定の物、人物に執拗に嫌がらせ・誹謗中傷などを繰り返すことである。』
最初の名指しでの話しかけにおいてこのような言葉を使用すること自体が「言いすぎ」でしょう。
(これは、「最初の」ではないとしても「名指しでこのような言葉を使用すること自体」が失礼だと思います。)
そして、中畑さんは「嫌がらせ・誹謗中傷ではない」と反論されています。

「嫌がらせ・誹謗中傷を繰り返すこと」をしている○○さん、という言い回し自体が「○○さんは、こういう人格を損なうことをしている」とレッテルを貼る行為です。

>あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
>>ですから、訂正を求めています。
>これは、いつどこでの話でしょうか?

コメントを読んで頂いてますか?
記事を読んで頂いていますか?
意味を理解した上なのかどうか・・・・
このようなコメントを下さることがどうにも信じられないでいますので、失礼な物言いになっていたらすみません。

どうして、『訂正を求める』対象が無宗ださんであると捉えておいでなのでしょう。

私は、『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』と、『中畑さんの言葉の問題』は同じであると書いて、
『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』に対しては反論している中畑さんがご自分ではこういう言葉を使用していて、訂正しないのは変であると、だから訂正して欲しいと書いているのです。

事実、中畑さんは私の2008.09.23(火) 04:43のコメントに対して、
『(訂正するかしないかの判断は)内緒が公開してくれるまで保留にしてください。』とコメントされています。

そこで無宗ださんが『訂正を求められたことはない』と言われても、
だれもそのような話はしていないのです。

~~~~~~
私が何故、無宗ださんへ話しかけるエントリーの題を
●主張を読みとる http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
●主張を読み取る 2 http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
(すみません、「2」の方はまだ貴ブログにトラバができません・・・・)
にしているか。
それは、コメントや記事から「主張を読み取る」ということについて、無宗ださんが故意にか無意識でかは分かりませんが、「相手の主張とは別のものを読み取ってしまっているのではないか、そしてそこが不要な混乱の元になっているのではないか」と思うからです。

その辺り、如何でしょうか?

拙ブログにお返事頂けるとしたら、ここの記事ではなく、「主張を読みとる」か「主張を読み取る 2」といった、無宗ださんとお話しするつもりで作った記事の方にお返事頂けるとありがたいです。
アカリ | 2008.09.24(水) 04:48



♪中畑 さんへ。

>「特定個人」とはなりません。

それは、中畑さんには、そして閲覧者には「特定」できないというだけです。
「特定個人ではない」という意味にはなりません。

また、目線を変えると。
そもそも固定HNだとしても別人が使用していれば「特定個人」ではなくなります。
固定HNは「特定個人」であるというのは、信用問題であるわけです。
(私は自分のブログ内のコメントであればIPは分かりますし、それを元に「特定個人であろう」と推測することは可能ですが。それでも疑えばきりはありません。
ただ、そんなことをしなくても「信用問題」として、特定個人だとして対応していますが・・・)

>言いすぎかどうかは内容を吟味しなければ分かりませんので、内緒が公開してくれるまで保留にしてください。

申し訳ないのですが、それとは問題が違う、とお伝えしています。
『少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。』ここで「少なくとも」とつけたのは、内容の問題以前に言葉として言いすぎであると思うからです。

もっとも、、この件(言葉の問題)について内緒さんの方からは何も言われていません。
拙ブログを内緒さんがご覧になっているかどうか分かりませんが、内緒さんの反応を待ってから続けてもいいとは思います。

管理人としては、こういう言葉が自分のブログにあるのは嫌なのですが、ここは私の我が儘なのでしょう。
「嫌な言葉」は他にもありますが、会話者双方が何もコメントしない以上私としてはどうしようもありません。
今回は、(私の認識では)第三者であると思われる方ですが、「傷つけられた」とコメントされていますので・・・・

~~~~~~
余談ですが。
私自身は内緒さんが一連のコメントを何故内緒でされているか理解はしますが、公開して頂きたいとも思いながら話を続けてきました。
公開して欲しい理由は、私の主張と内緒さんの主張にずれがあり、二人で話していて堂々巡りになっていた感があって、それはどうしてか考えるときに別の目線も欲しいと思うからです。
個人的には、別HNで構わないから公開して頂きたいというのはあります。
アカリ | 2008.09.24(水) 05:01



♪大人の対応

無宗ださんが発言した場所で、「粘着」が一般語として通じるかどうかを考えた場合、参加しているメンバーの多数決でいうなら、通じると解釈しても良いかと思います。
でもどれだけの人が見ているのかを想像した場合、この多数決は却下されるだろうと思う。
「通じるだろう」と思って、もしこの「粘着」を使ったとしたなら、「調子に乗り過ぎていた」ということなんじゃないかな。
それに、たとえ「粘着」が通じたとしても、アプローチとしてこの言葉を使うのはどうかと思います。

いずれにしても、匿名巨大掲示板の「一般語」を引き合いにだして説明するのは、およそ「大人」の対応ではないと思う。
訂正する気持ちになれないのなら、このようなことをせず、このままずっと自分の感性、感覚、常識として、主張し続ければ良いと思います。
でもそれを続けるなら、無宗ださんの「常識」が単なる「主観」であることを裏付けることになるかと思います。
「粘着」を始めのコンタクトに使うべきじゃない。
といった、まわりの意見を取り込めないのですから、仕方ないですよね。

以上が、長々と書いた私の感想なのですが、一言でいうなら、「大人げない」だと思い、同意する言葉を書きました。
しかし表現が適切でなかったと思います。
失礼しました。
angrer_j | 2008.09.24(水) 08:40



♪申し訳ありません。

私も出自が、ブログの良民ではありませんので、やり過ぎてしまいました。
angrer_jさんにも、ご迷惑おかけしてしまいましたね。
申し訳ありませんでした。

で、タイムリーなことに、某超有名ブログの記事中に、こういう一節がありましたので、ご紹介します。

私個人としては、「人々があるイメージを共有するためには言葉に依らねばならないが故に、無闇に言葉の持つ意味に誤ったイメージを付帯させて用いることは危険である」と思っています。ですから「原則として、正しいとされる日本語を用いる努力を怠らぬようにするべきである」と思っており、文章表現上の効果を狙って意図的に行なったものではない言葉の誤用を指摘された場合は、素直に恥じ入ることにしております。
Nyarlathotep | 2008.09.24(水) 20:36



♪その理由で充分では?

>中畑さんには、そして閲覧者には「特定」できないというだけです。

充分ではありませんか?
私に特定できないのですから。

>内緒さんの反応を待ってから続けてもいいとは思います。

そうしましょう。

中畑 | 2008.09.24(水) 20:42



♪angrer_j さんとNyarlathotep さんへ。

ありがとうございます。
アカリ | 2008.09.26(金) 20:14



♪いまさら読んだが..感想

まじめに話している方々に対して茶化すような発言(根拠があるやもしれないが)は、失礼というか余計だともいえます。
が、この話の冒頭に、
>「余計なお世話」と言われるのは、今に始まったことではない。
んー、アカリ姉さんきびしいっす。

Sada | 2008.10.10(金) 01:44



♪Sadaさんへ。

コメント頂いていたのですね・・・・気づかずに失礼しました。

少なくとも、内緒さんと私とが話していた話に関しては、中畑さんに茶々を入れられた気がしました。
ですが、内緒さんと私との話は「約束の行方」本記事よりずっと以前から続いていたもので・・・・そういう意味でいけば、どうなんでしょう・・・・公開できればいいのですが、内緒さんから頂いたコメント内容を見る限り、内緒さんが公開することはなさそうです。

>「余計なお世話」と言われるのは、今に始まったことではない。

当事者同士の話に、「私はこう思う」ということ自体、「余計なお世話」であるという認識は・・・・それこそ、別の名(海往く竜のHN)を名乗っていた頃からありました。
ただ、この記事を書く直前に、「第三者が口を出しすぎ」と言われていましたので、其処に対して「それは分かっている」と書いたのです。
アカリ | 2008.11.23(日) 08:38




(以上、2008年のコメント)
~~~~~
(以下、2009年のコメント)



♪2008.09.24(水) 04:48 のコメントに関連して

>>生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

>それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
>第三者たる私にではなく。

に関してですが、

>「粘着」という言葉が、
>あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
>申し訳ありませんでした。
との謝罪は、
2008/6
に既に行っております。

報告まで。
無宗だ | 2009.07.12(日) 20:45



♪内容との関連はないコメントでしたが。

先ず。
無宗ださんのコメントは此処の記事・コメント欄とは直接関連のないものではありますが。
文脈的なものとはいえ、私宛ではないものを私宛だと思ってしまって失礼しました。

ただ・・・・とすると。
この、
『「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。
無宗だ | 2008.09.23(火) 17:39』
の言葉は、何方宛のものでしょうか??
アカリ | 2009.07.12(日) 21:43



♪RE:内容との関連はないコメントでしたが。

>先ず。
>無宗ださんのコメントは此処の記事・コメント欄とは直接関連のないものではありますが。

昔のコメントに対するレスのつもりでしたが、大変失礼いたしました。


>文脈的なものとはいえ、私宛ではないものを私宛だと思ってしまって失礼しました。

いえ、あなた宛てですよ。

単に、あなたの
>それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
>第三者たる私にではなく。
この指示が、的外れだったと言っているだけです。

中畑さんに、すでに、言っていたことを
第三者たるあなたにも言っただけですから。



無宗だ | 2009.07.12(日) 23:44



♪こらこら

>この指示が、的外れだったと言っているだけです。

まるで謝罪が「すんだ」かの様な事を言わないでいただきたいですな。
無宗だ君が実質的に暴れ始めるのはこの「口だけの謝罪」が行われた後、自分のブログに戻ってからでしょ?

あぁ、それと「必要以上に生理的嫌悪感」を感じさせなかったら粘着なんて言っちゃって良いのかな?

良くないよね?

まずは条件無しに謝罪してみよう。

そして1からやり直してみようよ。
2chなんてどうでもいいからさ。
中畑 | 2009.07.13(月) 01:04



♪これを聞かなくちゃ絶対に終われない

SWがよく使う「闇組織」と、それに派生する罵倒な。

無宗だ君は「完全にSWの「闇組織」的言い分を飲んで信じて乗っかって、SWの「悪」発言を全面的に支持している」と見なす。

SWは今でもいつでも「中畑は闇組織」だが、もちろん無宗だ君も「中畑は闇組織の関係者」で良いんだよね?
中畑 | 2009.07.13(月) 01:37



♪また、論点ずらしですか?

また、論点ずらしですか?

<--
呼び捨て問題で妥協案を飲んだので、次いきましょう。

中畑氏が、自分の自尊心が傷つけられたと感じた時に彼を傷つけた相手に対して、誹謗中傷、大量コピペといった、荒らし行為を行っていることを意味するに過ぎない。

私の抗議活動は荒らしなどではありません。
無宗ださんは上記表現を訂正し、私に謝罪して下さい。
2008/4/13(日) 午後 8:27 [ r*d*u*g*2*0l ]
-->
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52812051.html

この問題のけりをきちんとつけましょうよ。
あなたの自称:抗議活動は荒らしです。
ネット上のまともな議論の範疇には含まれません。

マルチポスト、コピペ投稿は荒らし行為です。

無宗だ | 2009.07.13(月) 12:53



♪2008.09.23(火) 04:43のコメントの件

<--
少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。

私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。

ですから、訂正を求めています。
アカリ | 2008.09.23(火) 04:43 | URL |
-->

これの文章構造は、

●Aは問題である。
●B,C,Dも問題である。
●AとB,C,Dは同様な問題である。
●ですから、(***)訂正を求めています。

となっています。

***には、

(1)Aの問題に関してのみ
(2)A,B,C,Dの問題に関して

のどちらが、より適切かといったっら

●ですから、Aの問題に関してのみ訂正を求めています。
より
●ですから、A,B,C,Dの問題に関して訂正を求めています。
になりませんか?

無宗だ | 2009.07.13(月) 13:00



♪誰に言ってるのかな?

>また、論点ずらしですか?

これね。
無宗だ君、また、論点ずらしですか?

>~になりませんか?

だから?
中畑 | 2009.07.13(月) 14:17



♪話を整理させてください。(無宗ださんへ)

無宗ださんへ。

>この指示が、的外れだったと言っているだけです。

そうでしたか。
失礼しました。

・・・・ただ、申し訳ないのですが。
『中畑さんに、すでに、言っていた(2009.07.12(日) 23:44) 』
『>「粘着」という言葉が、
>あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
>申し訳ありませんでした。
との謝罪は、
2008/6
に既に行っております。(2009.07.12(日) 20:45)』
私は全てのコメントを把握していない為かその記憶がなく、自分のブログと黒羊さんのブログ、そして無宗ださんのブログ記事(2008/6 記載の記事)を見てみましたが見つけることはできませんでした。

・無宗ださんの謝罪の言葉
・それに対する中畑さんの反応(→「謝罪」と認識していたか、その「謝罪」に対してどういう反応をしていたか)

の状況を知り、無宗ださんと中畑さんの認識を一致させてから次に進んだ方がいい気がします。

お手数をお掛けして申し訳ないのですが、該当箇所を教えて頂けませんか??

少なくとも、http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/57200132.htmlでは「粘着」という言葉に対して謝罪している、と言うところが読み取れなかったので・・・・。

後、私宛の別の箇所についてはコメントをあらためます。

「無宗ださんの謝罪」の話はそれだけで進めた方がいいと思うので、コメントした後でコメント転記記事を作ります。
「無宗ださんブログ」についての話はそちらでお願い致します。
(後から、記事リンクを貼りに来ます。)
アカリ | 2009.07.14(火) 00:04



♪話を整理させてください。(中畑さんへ)

>まずは条件無しに謝罪してみよう。(2009.07.13(月) 01:04 )とのことですが。

無宗ださんの2008/06の謝罪を中畑さんが認識していたのですか??

その上で尚謝罪を求めていたとすると、
『さて、かねてからの懸案である私に対する様々な罵倒と反論の削除による言論封鎖に対して無宗だ氏は謝罪していただきたい。

謝罪の方法は以前に示したように、罵倒エントリの削除、一言メッセージに謝罪文提示、トップページに今までの経緯を説明した自己批判エントリの立ち上げを要求します。

謝罪と自己批判エントリの内容は私が添削するので、今月いっぱいまでに以上の仕事をてきぱきこなしてください。』
というコメント群が「悪意あってのもの」と認識されてもおかしくないと思います。
(謝罪した後で、このようなコメントが来たら、私でしたら「悪意のコメント」と思いますから。)

又。
2009.07.13(月) 14:17のような、茶々は止めて頂けますか。

「無宗ださんの謝罪」の話はそれだけで進めた方がいいと思うので、コメントした後でコメント転記記事を作ります。
「無宗ださんブログ」についての話はそちらでお願い致します。
(後から、記事リンクを貼りに来ます。)
アカリ | 2009.07.14(火) 00:07



♪記事リンク

「無宗ださんのブログ」関連の話はこちらでお願いします。

●状況の整理
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html
アカリ | 2009.07.14(火) 00:29



♪もちろん

>無宗ださんの2008/06の謝罪を中畑さんが認識していたのですか??

もちろん書いてあるのは認識していましたよ。
先入観をなくすために私から説明するよりも直接やり取りを見てみればいいと思います。
どこにあるのかは忘れましたけど、無宗だ君が教えてくれるでしょう。

この口先だけの謝罪前後のやりとりと、同時期に上げられた無宗だ君のエントリでは「自分の過ちを謝罪をした」人間ならやらないことが始まります。

罵倒と削除です。
中畑 | 2009.07.14(火) 00:32



♪中畑さん。

2009.07.14(火) 00:32 のコメントを、ご自分で移動して頂けますか??

移動後、私のこのコメントは削除します。
アカリ | 2009.07.14(火) 00:34



♪あぁ…

とりあえず、ここまでは残しておいても良いのではありませんか?
中畑 | 2009.07.14(火) 00:38



♪中畑さんへ(2)

・・・・中畑さんと無宗ださんのお二人で話を進んだら、と思って
●状況の整理
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html

の方には、「アカリもコメントしない」旨書きましたが・・・・中畑さんと無宗ださんのお二人が構わなければ、質問させて頂いて構いませんか??
アカリ | 2009.07.14(火) 00:41



♪了解しました。

では、アカリ | 2009.07.14(火) 00:41のコメントまで転記しておきますね。
アカリ | 2009.07.14(火) 00:42



~~7月14日22:05追記分~~

♪生理的嫌悪感に対する謝罪に関して

ひょっとしたら、誤解されているのかもしれませんが、
この謝罪はここに書かれていること以上でも、以下でもありません。

実際に粘着をしている人に対して「粘着している」と指摘することは、
言い過ぎだとも、人格批判だとも私は考えていません。
粘着行為、コピペ荒らしは、やりすぎだと考えています。
粘着行為、コピペ荒らしは、議論ではないと考えています。

また、このブログの過去ログを見ることにより、
中畑氏に対して粘着と評価を与えたのは私が最初というわけでもなく、
粘着と用語の使用に関しては、このブログでは管理者公認だったことがわかったわけです。

したがって、粘着という用語の使用によって、それを罵倒と評価するのは、
単に私に対するネガティブ・キャンペーンの一環であったとの認識に至っております。

さて、今回私が問題としていますのは、
私が既に、相手に対して

>「粘着」という言葉が、
>あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
>申し訳ありませんでした。

との謝罪行為を行っているにもかかわらず、

>「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
>生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

に対して、あなたはその辺の事情を全く知らないにもかかわらず、
私がこの件に関し相手には何も言っていないと決め付け

>それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
>第三者たる私にではなく。

このように述べました。
このアカリさんの姿勢です。

このような高圧的な言葉に
●非常に不快感●
を私は感じたということを述べたかったのです。

謝罪の仕方に関してアカリさんに評価してもらいたいとは考えていません。
私が実際に粘着をしている人に対して「粘着している」と指摘することは、
言い過ぎだとも、人格批判だとも考えていない以上、
おそらくアカリさんのお気に召さないことはわかりきったことと考えられますので。

URLの提示自体には、何の問題もありませんが、
まずは私とアカリさんとの間の認識のずれを解消しておきたく存じます。


無宗だ | 2009.07.14(火) 12:18



♪コメント転記のお知らせ

2009.07.14(火) 00:29 の私のコメント再記。
『「無宗ださんのブログ」関連の話はこちらでお願いします。

●状況の整理
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html』

~~~~~
無宗だ さんの『2009.07.14(火) 12:18』 のコメントを、
「状況の整理」本文中に転記します。

尚、私宛の部分についての返事は、「状況の整理」へのコメント許可が得られていないので、
●状況の整理 周辺  のコメント欄
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment

にて、させて頂きます。
アカリ | 2009.07.14(火) 22:03



♪一部返答

>このような高圧的な言葉に
>●非常に不快感●
>を私は感じたということを述べたかったのです。

についてのみ。

無宗ださんが、黒羊さんの所のコメントの訂正や、ご自分のブログで該当箇所のコメント訂正記事を書いておられると分かりやすかったのですが・・・・
それは「知らないまま発言した」こととは別問題ですね。

2009.07.12(日) 20:45 の際にそうお伝え下されば良かったのに、とは思いますが。

それは失礼なことをしました。
すみませんでした。

アカリ | 2009.07.14(火) 22:14

EDIT  |  00:21  |  ブログ雑感 1  |  TB(5)  |  CM(266)  |  Top↑

Comment

♪無宗ださんのコメント(2009.07.15(水) 01:23)転記

♪アカリさんへ

私が、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行っているのは、
アカリさんのコメント
> | 2008.09.23(火) 04:43 |
> | 2008.09.24(水) 04:48 |
に対するクレームです。

したがって、こちらに書く意味がないのですけど?

そして、
> | 2009.07.12(日) 21:43 |

>無宗ださんのコメントは此処の記事・コメント欄とは直接関連のないものではありますが。
とありますが、「コメント欄とは直接関連のない」との判断には同意できません。

>文脈的なものとはいえ、私宛ではないものを私宛だと思ってしまって失礼しました。
また、どういう思考回路でこういう解釈が出てきたのかが私には理解できません。
私の書き方のどこに問題があったのでしょうか?

また、
> | 2009.07.14(火) 01:13 |
に対する反論は、
「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行いたいのですけど?

無宗だ | 2009.07.15(水) 01:23

(以上、、『主張を読み取る 2』コメント欄
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4746より転記)
アカリ |  2009.07.26(日) 17:35 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんのコメント(2009.07.26(日) 05:32)転記

♪見落とし?

> | 2009.07.14(火) 01:13 |
に対する反論は、
「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行いたいのですけど?
無宗だ | 2009.07.26(日) 05:32

(以上、『主張を読み取る 2』コメント欄
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4839より転記)
アカリ |  2009.07.26(日) 17:37 |  URL |  【コメント編集】

♪私のコメント転記

♪無宗ださんのコメントを転記します。

無宗ださんの『2009.07.15(水) 01:23 』『2009.07.26(日) 05:32』のコメントを以下の場所のコメント欄に移動します。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html
●状況の整理

アカリ | 2009.07.26(日) 17:32

(以上、『主張を読み取る 2』コメント欄
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4842より転記)
アカリ |  2009.07.26(日) 17:40 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

「名指しにしない言葉の対象」の記事は、
もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事です。

その中で、中畑さんの矛盾を指摘する文として、
該当コメント(2008.09.23(火) 04:43)を記載しました。

つまり、
『中畑さんが実際に「SWさん・無宗ださん・omoriさんの言葉により自分が被害を受けている」と主張するのなら、
中畑さんが内緒さんへ加害行為を行うのはおかしくないですか?』
という文章です。

ですから、私は
2009.07.12(日) 21:43 にて、
『先ず。
無宗ださんのコメントは此処の記事・コメント欄とは直接関連のないものではありますが。 』
と書きました。


又。
私には、無宗ださんが何故
『2009.07.15(水) 01:23 』のコメントを、「主張を読み取る 2」の所に書いたのか、その理由が全く分かりません。

確かにあの場所は、話が途中(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4246)ですが。


後・・・・
>文脈的なものとはいえ、私宛ではないものを私宛だと思ってしまって失礼しました。

これは、「2008/6 に既に行っております」の主語が「中畑さん」だと記載されていないが故です。
無宗ださんの不快感を感じはしましたが、その根拠が分からず、「以前私(=アカリ)に伝えたことを再記させた不快感」によるものかと思いました。
失礼しました。

~~~~~
幾つかのコメント欄で話を平行させると話が散漫になりますので、できれば避けたいと思っています。
アカリ |  2009.07.26(日) 18:03 |  URL |  【コメント編集】

♪ただでさえ

やる気のない無宗だ君が転記されたコメントを再読して返事を書くかな?
なにぞ関係のないことをごねて読んだふりして逃げると思うな。

無宗だ君は「根拠を出せ」といいながら、根拠を書いたら「削除する」という矛盾に満ちた存在。

いい加減にしろと言いたい。
中畑 |  2009.07.26(日) 18:04 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

この記事のコメント欄は無宗ださんの、私宛のクレーム
(「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄」
> | 2008.09.23(火) 04:43 |
> | 2008.09.24(水) 04:48 |
に対するもの)

の件についてコメントしたいと思っています。

そして。
●状況の整理 周辺
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html

で、無宗ださんと中畑さんとの経緯(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4733)の中で、

>無宗だ君は「根拠を出せ」といいながら、根拠を書いたら「削除する」という矛盾に満ちた存在。

についても疑問に思うのでお聞きしたいと思っています。

その折に、該当コメントと私のコメントを「状況の整理 周辺」コメント欄
(或いは、別記事か別記事のコメント欄)に転記します。
ご了承下さい。

~~~~~
関連(私の覚え書き替わりです。)

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1208.html#comment4689
『内容にかかわらず全て削除だからです。
つい先日、無宗だ君のゲストブックに
「私から謝罪をしてもいい」
と提案した書き込みを内緒でしましたが、何の返事もなく削除されました。
もうどんな言葉も無宗だ君には通じません。
やるまでです。
中畑 | 2009.06.30(火) 00:04』

http://astti.blog31.fc2.com/blog-entry-520.html#comment820
『つい先日も無宗だ君のゲストブックに内緒で「公平さを担保してくれる場所での議論すら出来ないのか?」と問いましたが、答えは
削除
でした。
2009/07/11(土) 23:53:39 | URL | 中畑』

このあたり、不思議に思うことは多々あったのですが、
私のブログ記事「言葉の撤回と謝罪を求めます。」での中畑さんとの話が終わりそうだったので、あえて深く聞かなかったのですよね・・・・

当時とは状況はあんまり変わってなくて恐縮ではあるのですが。
(ま、それは私にのみ責任があるわけではないし)
無宗ださんとの話の雰囲気だと、この話まで辿り着くのにかなり時間はかかりそうではありますが・・・・。

自分の記事(中畑さん関連でないもの)を書きながら、のんびりとさせて頂きたいとは思っています。
アカリ |  2009.07.27(月) 22:58 |  URL |  【コメント編集】

♪クレーム対象の不在

私が、

>私が、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行っているのは、
>アカリさんのコメント
>> | 2008.09.23(火) 04:43 |
>> | 2008.09.24(水) 04:48 |
>に対するクレームです。(以下略)
>無宗だ | 2009.07.15(水) 01:23

と、述べたことは認識されているんですよね?
追記されているくらいなのだから。

>アカリさんのコメント
>> | 2008.09.23(火) 04:43 |
>> | 2008.09.24(水) 04:48 |
が、存在しないところで、
それに対するクレームを述べることはナンセンスです。

これを理解頂けないでしょうか?

無宗だ |  2009.07.31(金) 12:27 |  URL |  【コメント編集】

♪なんじゃそりゃ

>アカリさんのコメント | 2008.09.23(火) 04:43 | | 2008.09.24(水) 04:48 |が、存在しないところで、それに対するクレームを述べることはナンセンスです。これを理解頂けないでしょうか? これを理解頂けないでしょうか?

コメントをコピペすりゃ良いだろうよ。
他人をおとしめる記事なら労をいとわずコピペしてエントリにする癖に、何をいっとるんだね。

中畑 |  2009.07.31(金) 12:32 |  URL |  【コメント編集】

♪「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 1.

「状況の整理 周辺」アカリ | 2009.07.14(火) 22:18 コメントの転記です。
(注記:「本文に含まれるURLの数が超過しています。」とのことですので、該当URLは割愛します。)

~~~~~
♪「無宗ださんの2008/06の謝罪」のやりとり

「無宗ださんの2008/06の謝罪」のやりとり、見つけました。

●荒らし疑惑&謝罪要求
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52950717.html

『2008/6/23(月) 午前 3:06 無宗だ』
此処からですね。

~~~~~
(以下引用)

『別件ですが、
私にとっては、
「粘着」
というのも
「執拗に同じ質問を繰り返すという嫌がらせをしている」
というのも
あまり変わらないと考えていたので気づきませんでしたが、

「粘着」という言葉が、
あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
申し訳ありませんでした。

また、私には今でも「嫌がらせ」としか思えませんが、決め付けは悪かったですね。

>wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?
>2008/03/09(日) 11:24 | URL | 無宗だ #BnWMKt0M[ 編集]
における「粘着」は撤回し、

>wakoさんのブログで、wakoさんが嫌がっているのに、同じ質問を繰り返すという行為をしているredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?

と言い変えさせていただきます。
申し訳ありませんでした。
2008/6/23(月) 午前 3:06 無宗だ』

『この謝罪は、あくまでも「あなたの生理的嫌悪感」を考慮して行ったものです。

私は「粘着」が、人格批判だとは考えていません。

また、現在、あなたが行っているように、
相手の主張を理解しようとはせずに、

2008/6/15(日) 午後 11:37 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午前 10:13 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午後 3:07 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午後 9:45 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/18(水) 午後 7:56 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/19(木) 午前 9:20 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/20(金) 午後 8:02 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/23(月) 午前 1:25 [ red*urg*2*0l ]

このような、コピペの書き込みを繰り返すとすれば、
これを第三者に「粘着」と評されるのは、当然の結果であると考えています。
2008/6/23(月) 午前 4:05 無宗だ』


『2008/6/23(月) 午前 4:57 [ 被害者気どり中畑 ] (コメント省略)』


『>この謝罪は、あくまでも「あなたの生理的嫌悪感」を考慮して行ったものです。私は「粘着」が、人格批判だとは考えていません。

人格批判と考えていなければ罵倒が許されるわけではありません。
条件付きで、しかも一部分の謝罪をされても無意味ですが、評価はします。


>これを第三者に「粘着」と評されるのは、当然の結果であると考えています。

無宗だが罵倒する理由にはなりません。
丁寧に礼儀正しく、普通に話せばすんだことです。


>相手の主張を理解しようとはせずに~

まず、SWさんに直接話して、私がコピペを始めた証拠を持ってこい。
同じく、罵倒を始めた証拠を持ってこい。

そしてそのコピペの内容に正当性がないことを論理立てて説明しろ。

できないならエントリを訂正し、謝罪すべきだろう。
無宗だは論理の信望者だろ?
無宗だと接触したときからこのセリフばかり言っている気がするな。

同じ事を何度も言わせるな。
2008/6/23(月) 午後 8:46 [ r*d*u*g*2*0l ] 』


『> > 相手の主張を理解しようとはせずに~

現状のログから、

(1)中畑氏が、先にSW氏に喧嘩を売った。
(2)中畑氏をSW氏が「悪」と呼んだ理由は既に説明されている。
(3)逃げているのは中畑氏の方である。

が、読み取れます。
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-502.html#comment2206

特に(1)に関しては、

■ 言葉に対する責任
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53999782.html

の前半に述べたように、あなたは非常に不誠実です。
2008/6/24(火) 午前 5:12 無宗だ』


『>~読み取れます。

現状のログからそう読み取ったのだとしたら、SWさんの削除によって間違った読み取り方をしています。

確認するためにも

まず、SWさんに直接話して、私がコピペを始めた証拠を持ってこい。
同じく、罵倒を始めた証拠を持ってこい。

そしてそのコピペの内容に正当性がないことを論理立てて説明しろ。

できないならエントリを訂正し、謝罪すべきだろう。
無宗だは論理の信望者だろ?
無宗だと接触したときからこのセリフばかり言っている気がするな。

同じ事を何度も言わせるな。
2008/6/24(火) 午後 8:32 [ r*d*u*g*2*0l ] 』


(以下略)(引用部分、以上)

~~~~~
~~~~~
<要約>
無宗ださん:
・「粘着」という言葉が、
 あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
 申し訳ありませんでした。
 また、私には今でも「嫌がらせ」としか思えませんが、決め付けは悪かった ですね。

・私は「粘着」が、人格批判だとは考えていません。

・これを第三者に「粘着」と評されるのは、当然の結果であると考えています。

中畑さん:人格批判と考えていなければ罵倒が許されるわけではありません。

~~~~~
別箇所での別の方々が会話されている『「悪」に「悪」と言ってもいいか??』と、似た構図ですね。
私の覚え書き替わりに、リンクつけます。
http://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/28018398.html
http://blogs.yahoo.co.jp/angrer_j/GUEST/28415030.html
アカリ | 2009.07.14(火) 22:18
アカリ@携帯 |  2009.08.01(土) 20:27 |  URL |  【コメント編集】

♪「「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 1.」 追記。

「「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 1.」 http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4884の、追記です。

「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 1.」 は
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4740の転記です。

ご了承下さい。
アカリ@携帯 |  2009.08.01(土) 20:32 |  URL |  【コメント編集】

♪「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 2.

無宗ださんの2009.07.15(水) 01:21 のコメント(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4745)の転記です。

~~~~~~
♪アカリさんへ

>○「このブログ」というのは、文脈としては「無宗ださんが『粘着』と書き込んだブログ」つまり黒羊さんのブログということになりますが、その理解で構わないのですか??

いいえ、違います。
「このブログ」というのは、このブログ「惑星ナイン」です。

「批判」と「議論」
の記事に、

>中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人

との表現をそのまま転記し、無批判にUPしたことを持って、
>粘着と用語の使用に関しては、このブログでは管理者公認だったことがわかったわけです。
と判断させて頂きました。

>2009.07.12(日) 20:45 の際にそうお伝え下されば良かったのに、とは思いますが。
済みませんでした。
当時は気が高ぶっていたものですから。
ようやくお伝えできる状態になりました。


>・会話箇所に心当たりはあるが、このような要約では「要約」として不十分だ・変だ。
似たような会話箇所に心当たりはあるが、このような要約では「要約」として変だ。

ですね。

ああ、そういえば、アカリさんは「悪」といわれた場合の反応として
>「何を根拠に悪だと断定するのですか?」

>もちろんその全ての成り行きをSWさんは完全に理解して私を注意なさっているのでしょうね?

同じ意味合いだと解釈するのでしょうか?
私は全く違うと考えます。
後者を前者と同じだと言い張るのは非常に不誠実な態度だと考えています。



無宗だ | 2009.07.15(水) 01:21
アカリ@携帯 |  2009.08.01(土) 20:33 |  URL |  【コメント編集】

♪「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 3.


無宗ださんのコメントを中心に見てみましたが、
無宗ださんのコメント内容はいろいろな場所の話があるので、該当箇所を探すことができませんでした。
もしあった場合は、このコメント欄に追記で引用します。
ご了承下さい。
アカリ@携帯 |  2009.08.01(土) 20:58 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4878
『>アカリさんのコメント
>> | 2008.09.23(火) 04:43 |
>> | 2008.09.24(水) 04:48 |
が、存在しないところで、
それに対するクレームを述べることはナンセンスです。
無宗だ | 2009.07.31(金) 12:27』
とのことでしたので、

記事本文中に、
名指しにしない言葉の対象 本文・コメント欄の全てを掲載させて頂きました。

又、「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記しました。
アカリ@携帯 |  2009.08.01(土) 20:58 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

私は、再三
『「名指しにしない言葉の対象」の記事は、
もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事である。』
と書いています。

私のコメントに対してのクレームでしたので、今まで対応してきましたが・・・・
これ以上「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で、『中畑さんと内緒さんとの件』以外のコメントを入れたくありません。

管理人としてのお願いです。
聞いては頂けないのでしょうか。
アカリ@携帯 |  2009.08.01(土) 21:02 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさんへ。遅くなりました。

アカリさん、場所を提供頂きありがとうございます。

しかし、どうも、認識のずれが大きいようです。

「名指しにしない言葉の対象」の記事のコメント欄での問題の核心は

<--
私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。

ですから、訂正を求めています。
-->
これを私は「私に対する誹謗中傷である」と認識しているということです。

言い過ぎと思っているのはアカリさんですよね?
人格批判だと考えているのはアカリさんですよね?
中畑氏はそういった表現はしていませんよね?


この辺の言葉の真意を明らかにしようと質問したところ、
更に「読解力がない」といった侮辱を受け、
なんだかんだでコメント欄から追い出されようとした。

というのが私の実感です。


名指しで人を誹謗中傷しておいて、
コメントはしないでくれというのは
筋の通らない話ではないでしょうか?

あと、アカリさんは微妙にニュアンスを変え、問題をごまかすことがあるように感じています。
<--
私は、再三
『「名指しにしない言葉の対象」の記事は、
もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事である。』
と書いています。
-->
と書かれていますが、
それと関係があるにしろ無いにしろ、
どさくさにまぎれて人を誹謗中傷すれば、それに対するクレームが来るのは当然のことですよ。
無宗だ |  2009.08.09(日) 11:26 |  URL |  【コメント編集】

♪あ、そんな事言うんだ

>言い過ぎと思っているのはアカリさんですよね?人格批判だと考えているのはアカリさんですよね?中畑氏はそういった表現はしていませんよね?

…削除したから分からないだろうと思ってまたこんな事を言うんだ。

言い過ぎだし、人格批判だよ。
特に人格批判はきちんと伝えているのに無宗だ君が「まるで聞いていないようなことを言って」逃げているだけだろう。やり方が(いつものように)卑劣だ。

>どさくさにまぎれて人を誹謗中傷すれば、それに対するクレームが来るのは当然のことですよ。

私を誹謗中傷しておきながらとんでもない物言いだ。
削除もなければ話し合いの姿勢も見せているならクレームの内容を考えるべきだろう。
無宗だ君とそのシンパとは議論に対する真摯さのレベルが違うのだよ。
中畑 |  2009.08.09(日) 12:29 |  URL |  【コメント編集】

♪誹謗中傷?

>「言いすぎ」であるという。
>人格に関する言葉であるという。
>「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。

言葉に対する配慮が感じられる文章をつかまえて、

>これを私は「私に対する誹謗中傷である」と認識しているということです。

と抗議してる。
「批判」にはなると思うが、「誹謗中傷」と書くにはそれこそ言い過ぎでしょうね。


>どさくさにまぎれて人を誹謗中傷すれば、

別にどさくさに紛れて書いているようには読み取れない。
わざわざ「どさくさにまぎれて」と書くのは、それこそ誹謗中傷になると感じます。



アカリさん。
今回の私のこの投稿は、削除なり移動なり、アカリさんにお任せしますので、適当に処理して下さい。
手数をかけますが、よろしくお願いします。
angrer_j |  2009.08.09(日) 14:49 |  URL |  【コメント編集】

♪単に必要性の問題

アカリさんの趣旨がアカリさんの言う通りであったとすれば、

<--
私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
-->
というように、アカリさんの意見を述べる必要は全くなかったと考えます。
単に事実として、
<--
SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」
-->
に対して、中畑氏がどう対処しているかを書けばいいだけ。

その肝心の「中畑氏がどう対処しているか」が書かれていなくて、
アカリさんの考えが必要もないのに書かれていることが、
認識の差を生じた原因であると愚考いたします。

無宗だ |  2009.08.09(日) 19:20 |  URL |  【コメント編集】

♪まさに愚考

>アカリさんの考えが必要もないのに書かれていることが、認識の差を生じた原因であると愚考いたします。

私は罵倒に対する理由を聞き、謝罪を求めたろ?

そして意地でも謝りたくないオッペケペーが罵倒の自己正当化を始めて現在にいたる、だよ、無宗だ君。

今さら何をいってやがる。
中畑 |  2009.08.09(日) 20:11 |  URL |  【コメント編集】

♪???

私は罵倒に対する理由を聞き、謝罪を求めたろ?

いつ?
どこで?

いくらなんでも、「これがそうだ」とは言わないと思うが。
<--
>「始めた」というのは、何のことですか?
>意味不明です。
逃げないでくださいよ(笑) 答えは「はい」です。無宗ださんが私に質問してきたのが邂逅です。はい↓

>すみません。wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?2008/03/09(日) 11:24 無宗だ #BnWMKt0M

お前、この野郎、初手から粘着とか言ってやがったな(笑)ふざけんな。

(省略)
2008/4/27(日) 午後 3:30[ r*d*u*g*2*0l ]
-->

ところで、中畑さんはredpurge200lさんなのですか?
正式な承認なしで話を進めてきましたけど。

そして、yahooID:redpurge2099, redpurge2oo9 も、あなたですか?

無宗だ |  2009.08.10(月) 03:38 |  URL |  【コメント編集】

♪意味が分からないんだが

>>私は罵倒に対する理由を聞き、謝罪を求めたろ?
>いつ?どこで?

あまりにも失礼な開き直りに驚愕するよ。
私が今まで一度も無宗だ君に謝罪を求めたことが無いとでも言うのかね?
馬鹿かい?

>ところで、中畑さんはredpurge200lさんなのですか?

上記の「いつ?どこで?」は「本人だかよく分からない人からの抗議」とかいう屁理屈の布石だね(笑)

でも、こんな確認はもう意味がないんだ、無宗だ君。
無宗だ君に対して最大限譲歩した提案も君は削除した。

君が削除暴力で嫌がらせしている言論封鎖に対して私が何度も同じ事を答える必要は、もう、ないんだよ。
私を罵倒するエントリを無宗だ君が上げている以上、私に謝罪する以外、他に何があるのだね?
私が別人だったら謝罪する必要はないとでも屁理屈言ってまた逃げるかね?
そんな証拠もないのにねぇ(笑)

私を止められるのはアカリさんでも他の人でもない。
無宗だ君自身の良心だと言うことを知るべきだ。
中畑 |  2009.08.10(月) 04:36 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

>これを私は「私に対する誹謗中傷である」と認識しているということです。

無宗ださんの捉えている前提条件があまりにも状況とずれています。

先ずは、
・SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」
・omoriさんの「人格障害」
・無宗ださんの「粘着」

に対して、中畑さんは「抗議してきている」という「事実」があることをご理解下さい。
アカリ@携帯 |  2009.08.12(水) 20:54 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_j さんへ。

コメントは、何方のコメントであっても(無関係の商業リンクなどでない限りは)私一人の判断で削除はしません。

「誹謗中傷」の件についてのお気遣いは有り難く思います。

ですが、無宗ださんの「感想」についてはあえて感想を返さないようにしています。(私にも言い分はありますが。)
別件がある故に、話を進めておきたい意向はあります。
ですので、よかったら。
話が逸れそうであれば一言頂けると有り難いと思います。
アカリ@携帯 |  2009.08.12(水) 21:00 |  URL |  【コメント編集】

♪味噌糞

アカリさん

荒らしだったら何を言ってもいいということがないように
中畑氏から抗議されていたら、
何を言ってもいいということはないですよね?
(抗議というよりは、荒らし&謝罪要求ですけど)

omoriさんの件はよくわからないのですが、
まりりんさんが、
SWさんの件については言い過ぎだと言っていたように思いますし、
粘着に関しては人格批判だと言っていたと記憶しています。

しかし、中畑氏がそのような主張をした記憶が私にはありません。

中畑氏が、
SWさんや私に、その件に関し
言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議したというのは
それぞれ、いつどこでの話でしょうか?
URLを提示していただければ、ありがたいです。
無宗だ |  2009.08.12(水) 23:02 |  URL |  【コメント編集】

♪意味が分からないんだが

>荒らしだったら何を言ってもいいということがないように中畑氏から抗議されていたら、何を言ってもいいということはないですよね?

なんだこの文章?

>中畑氏が、SWさんや私に、その件に関し言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議したというのはそれぞれ、いつどこでの話でしょうか?

は?

言っている意味がよく分からないのだが、
被害者である私が「罵倒をやめて謝罪してくれ」と言ったところ、
加害者であり日本の行く末を憂えてブログを立ち上げているところの無宗だ君は、

「罵倒をやめて」ではなく「言いすぎで人格批判だ」と言わなかったから謝罪の必要はない、とでも思っているのかな?

SWが人格批判だとはっきり言い始めたのは最近で、それに乗っかっている「粘着以降の無宗だ君」に対して明確な抗議をしているのは「いやでも理解している」はずだがね。

お前、SWといっしょで反論を読んでないだろ。

私の反論をきちんと読むのは無宗だ君の知的レベルを超えているだろうと思うが、きちんと読んで理解し、謝罪を始めなければ駄目だよ。

理解できなければ理解できるまで、理解できる方法で続けようね。
中畑 |  2009.08.12(水) 23:27 |  URL |  【コメント編集】

♪一言つけ加えておくが

女性にしか反論できないのかね、無宗だ君は。

なんと惰弱な精神ではないか。
中畑 |  2009.08.13(木) 01:33 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

すみませんが、言っていることの意味がよく分かりません。

>荒らしだったら何を言ってもいいということがないように
>中畑氏から抗議されていたら、
>何を言ってもいいということはないですよね?
>(抗議というよりは、荒らし&謝罪要求ですけど)
(2009.08.12(水) 23:02 )

「荒らしだったら何を言ってもいい」「(中畑さんから抗議されていたら)何を言ってもいい」これらの文章の「言ってもいい」と思っている主体がどうにも(同一のものであるとすると、文章自体が)かみ合わないので、
もう少し意味をご説明頂ければと思います。

~~~~
私の、「2009.08.12(水) 20:54」のコメントは、
>その肝心の「中畑氏がどう対処しているか」が書かれていなくて
(無宗ださんの「2009.08.09(日) 19:20コメント」より)
という部分を見て、無宗ださんの現状認識が(少なくとも私とは)ずれていることに気がつき、それ故に書いたコメントです。

私は、『中畑さんは「抗議してきている」という「事実」があることをご理解下さい。』と書いています。
(抗議理由等については、ここではまだ触れていません。先ずは一つずつ、と思ったもので。)

それで、中畑さんが「抗議してきている」という「事実」があることは、ご理解頂けているのでしょうか??


>中畑氏がそのような主張をした記憶が私にはありません。
(2009.08.12(水) 23:02 )

では、中畑さんは「どのような主張をしている」という認識なのでしょうか??

(中畑さんの主張が分からない、ということであれば、URLの提示等を求めるのであれば、先ず中畑さんに、というのが自然ではないかと思いますが。)
アカリ@携帯 |  2009.08.14(金) 08:50 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん。これなら理解できますか?

>すみませんが、言っていることの意味がよく分かりません。

>>荒らしだったら何を言ってもいいということがないように
>>中畑氏から抗議されていたら、
>>何を言ってもいいということはないですよね?
>>(抗議というよりは、荒らし&謝罪要求ですけど)
>(2009.08.12(水) 23:02 )

>「荒らしだったら何を言ってもいい」「(中畑さんから抗議されていたら)何を言ってもいい」これらの文章の「言ってもいい」と思っている主体がどうにも(同一のものであるとすると、文章自体が)かみ合わないので、
>もう少し意味をご説明頂ければと思います。

中畑氏が荒らし行為をしていることを理由に
「中畑氏に何を言っても良い」
ということにはなりません。
同様に、
私が、中畑氏から抗議されているからといって
アカリさんが、どさくさにまぎれて
私を誹謗中傷していい訳ではありません。

~~~~
>私の、「2009.08.12(水) 20:54」のコメントは、

>>その肝心の「中畑氏がどう対処しているか」が書かれていなくて
>(無宗ださんの「2009.08.09(日) 19:20コメント」より)

>という部分を見て、無宗ださんの現状認識が(少なくとも私とは)ずれていることに気がつき、それ故に書いたコメントです。

>私は、『中畑さんは「抗議してきている」という「事実」があることをご理解下さい。』と書いています。
>(抗議理由等については、ここではまだ触れていません。先ずは一つずつ、と思ったもので。)

>それで、中畑さんが「抗議してきている」という「事実」があることは、ご理解頂けているのでしょうか??

はい。『ご理解頂けて』おります。
(抗議というよりは、荒らし&謝罪要求ですけど)


>>中畑氏がそのような主張をした記憶が私にはありません。
>(2009.08.12(水) 23:02 )

>では、中畑さんは「どのような主張をしている」という認識なのでしょうか??
論点を拡散させるのは止めましょう。

アカリさんが、
『SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」、無宗ださんの「粘着」』 の件に関し
中畑氏が「言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議したという」根拠を示せばいいだけの話です。
無宗だ |  2009.08.14(金) 10:57 |  URL |  【コメント編集】

♪おい、こら

>無宗ださんの「粘着」』 の件に関し中畑氏が「言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議したという」根拠を示せばいいだけの話です。

無宗だ君は粘着以降も大変な労力を使って私を罵倒し続けているではないか。

勝手に無宗だ君の1年以上に渡る超粘着罵倒を矮小化するな。

それともう一度言うぞ。
無宗だ君を相手にすると同じ事を何度も言わなくちゃいけない。
理解しようとしないから。

言っている意味がよく分からないのだが、
被害者である私が「罵倒をやめて謝罪してくれ」と言ったところ、
加害者であり日本の行く末を憂えてブログを立ち上げているところの無宗だ君は、

「罵倒をやめて」ではなく「言いすぎで人格批判だ」と言わなかったから謝罪の必要はない、とでも思っているのかな?

SWが人格批判だとはっきり言い始めたのは最近で、それに乗っかっている「粘着以降の無宗だ君」に対して明確な抗議をしているのは「いやでも理解している」はずだがね。

お前、SWといっしょで反論を読んでないだろ。

そしてここが一番大切なところだ。

>私が、中畑氏から抗議されているからといってアカリさんが、どさくさにまぎれて私を誹謗中傷していい訳ではありません。

アカリさんはどさくさにまぎれてもないし、誹謗中傷もしていない。
あえていえば、無法な開き直りを批判しているに過ぎない。

そして得意な知らぬふり(笑)が出来ないようにここでも抗議しときましょうかね。


>「間違った考え」即ち、思想、アルゴリズムで、忌むべき、己の世界観、価値観、人間観を構築してきた「人格」を批判しているのです。

SWははっきりと「人格批判」と言い切った。無宗だも私の人格を批判しているということで良いんだね?

無論のこと、議論に人格批判などは不要だし、する必要もない。

つまりSWの人格批判を「綿密な調査と事実に基ずいて、情報を見事に整理」して「私も多くの援助を頂き感謝」された無宗だの罵倒は不当な人格批判であると言うことだね。

さて、かねてからの懸案である私に対する様々な罵倒と反論の削除による言論封鎖に対して無宗だ氏は謝罪していただきたい。
中畑 |  2009.08.14(金) 11:22 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

『中畑氏が荒らし行為をしていることを理由に
「中畑氏に何を言っても良い」
ということにはなりません。
同様に、
私が、中畑氏から抗議されているからといって
アカリさんが、どさくさにまぎれて
私を誹謗中傷していい訳ではありません。』
でしたか。

了承しました。
この言葉については、話の順番としては後に返事します。

~~~~
では、続きです。

中畑さんは「抗議してきている」という「事実」については、合意とします。
(最も、無宗ださんは「抗議というよりは、荒らし&謝罪要求」との認識ですか。このことについても、又後から話ができたらとは思いますが・・・・)

それでは、「抗議理由」についてですが。

私は、中畑さんが「言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議した」事実がある、とは、何処にも書いていません。

中畑さんは「罵倒について謝罪して欲しい」と主張してきた、と思っています。
(それは此処のコメント欄での中畑さんの主張を読み返しても分かりますので、リンクは貼りません。)

その主張を読んで、私は、中畑さんが「罵倒」と表現したのは、「言い過ぎ」で、かつ「人格に関する言葉」であるからだと考えていました。

それは「どさくさにまぎれる」までもなく、ずっと書いていたことだと思います。
ただ、その主張を無宗ださんに理解可能なように説明するのは、難しいという事は理解しています。(根拠:http://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/10835280.html 此処に対する無宗ださんの反応より。)
アカリ |  2009.08.15(土) 21:05 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。(罵倒についての謝罪)

無宗ださんの2009.08.14(金) 10:57 での言葉を引用します。
『中畑氏が荒らし行為をしていることを理由に
「中畑氏に何を言っても良い」
ということにはなりません。』

つまり、中畑さんの行為を理由として、無宗ださんが中畑さんを罵倒していいことにはならない。
だから、謝罪して欲しい・・・・というのが中畑さんの主張であると思うのですが。
(それは、
●荒らし疑惑&謝罪要求
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52950717.html
のコメント欄にも、はっきりかいてありますね。)

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4740に引用しました、「無宗ださんの2008/06の謝罪」のやりとりでも、「あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら」という条件付きの謝罪が成されているだけです。
アカリ |  2009.08.15(土) 21:07 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん、順番に行ってみましょうか?

なんか、また、話が拡散してきたように感じます。
まず、はっきりさせておきたいのですが、

>私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

>二つとも同じような問題だと思いますよ。
>「言いすぎ」であるという。
>人格に関する言葉であるという。
(アカリ | 2008.09.23(火) 04:43 )

これはアカリさんの責任において述べられたことではないんですか?

今までのアカリさんの言い分を聞いていると2種類の解釈が可能です。

【解釈1】<--
アカリさんは、
・SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」
・無宗ださんの「粘着」
は言いすぎだと考える。
また、これらは「人格に関する言葉である」と考える。

この意味で中畑氏が「罵倒」という言葉を使っているなら、中畑氏に同意できる。
-->

【解釈2】<--
中畑氏は
・SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」
・無宗ださんの「粘着」
を「罵倒」といっている。

これは中畑氏がこれらを
言いすぎだと考え
「人格に関する言葉である」と考えているからだ
とアカリさんは推測している。

・SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」
・無宗ださんの「粘着」
に関してアカリさんがどう考えているかについては、
アカリさんの立場を明らかにはしていない。
-->

どちらなんですか?

私は【解釈1】だと考え、かつ、
>・SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」
>・無宗ださんの「粘着」
>言いすぎだと考える。
>また、これらは「人格に関する言葉である」と考える。
は、簡単にいうと、
「SWさんや私は中畑氏を人格批判した」と
アカリさんが主張していると考えたのですが違うんですか?
無宗だ |  2009.08.16(日) 09:22 |  URL |  【コメント編集】

♪頭おかしいのか?

>どちらなんですか?

どちらかの意味だから、言っても許されるとか許されないとかの話ではないわい。

無宗だ君得意の「意味論」て奴に巻き込まれるといつのまにやらどちらかが無罪になっちまう。
黒か白かの話ではなくて、真っ黒か黒に限りなく近い灰色かどうかの話だ。
当事者の叫びを無視しながら私の心を1年以上も傷つけ続けている無宗だ君の開き直りはもうまっぴらだ。

心を新たにして無宗だ君に抗議を続けなければならないと確信した。

>簡単にいうと、「SWさんや私は中畑氏を人格批判した」とアカリさんが主張していると考えたのですが違うんですか?

お前は頭がおかしいのか?
SWははっきりと人格批判をしている。
そしてそのSWに対して全面的に同意し、擁護し、SWの言わぬ事まで補完しながら私を罵倒しているのは無宗だ君だろう。

何が「違うんですか?」だ。

人格批判かどうかを聞いているのは私の方だ。

よく読んでみろ。

>つまりSWの人格批判を「綿密な調査と事実に基ずいて、情報を見事に整理」して「私も多くの援助を頂き感謝」された無宗だの罵倒は不当な人格批判であると言うことだね。

質問に質問を返すな。
真面目にやれ。
中畑 |  2009.08.16(日) 12:00 |  URL |  【コメント編集】

♪で、アカリさん自身の考えはどうなのですか?

で、アカリさん自身の考えはどうなのですか?

以下の考えをお持ちであると考えてよろしいでしょうか?
違っていれば、訂正・補足等をお願いいたします。

【1】
「wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか? 」


における【粘着】は、「言いすぎ」であり、「人格批判」である。



【2】
「怒りのあまり、中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人が出てはこないかと、可能性を考えられませんか?」


における【粘着】は、「言いすぎ」ではなく、「人格批判」でもない。
ここでの「粘着」の使用にはなんの問題も無い。


【3】
粘着体質
は「言いすぎ」である。


無宗だ |  2009.08.18(火) 12:08 |  URL |  【コメント編集】

♪何度も言うが

行動の説明をしなければならないのは、無宗だ君、君の方だよ。

何を最大の防御だと考えて質問を繰り返しているのかは理解できる。
質問ばかり乱発して、
相手が答えれば時間稼ぎ、
嫌気がさせば相手のせいにして逃亡、
答えなければそれを理由に責任転嫁。

>で、アカリさん自身の考えはどうなのですか?

他人の考えを聞く前に、自分の態度と考えを表明せずに何をいっとるんだ。

そして今回、無宗だ君自身が粘着粘着と粘着に粘着しているが、SWに対して全面的に同意し、擁護し、SWの言わぬ事まで補完しながら私を罵倒しているのは、むろん粘着以降の事だ。

粘着言動だけで何もかも終わらそうとしてもらっては困る。

大変に不誠実な態度だ。
中畑 |  2009.08.18(火) 12:57 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん、物凄い見落としがあります。

氏は、
私のブログのまともなエントリーを
罵倒エントリーと一方的に定義づけ、
そのエントリーに対する謝罪を不当に求めている
と私は解しています。
すべて言いがかりです。
自称・抗議の対象は、私のブログ内でのできごとであって、
黒羊さんのところでのコメントのやり取りではないというのが私の見解です。
(議論に於いて、謝罪要求というのもおかしな話です。
私は、相手に非を認めることを要求することは価値があると考えていますが、
謝罪要求に価値は認めていません。)


黒羊さんのブログでの
私のコメントの中の「粘着」を罵倒とみなし、
それに対する謝罪を求めるのであれば、
それは黒羊さんのブログに於いてなされなければならないことでした。
●アカリさん、そうですよね?

黒羊さんのところでの議論は中畑氏の意向に沿った形で、クローズしたのですから、
中畑氏にそこでの行き違い等に関して抗議する権利はありません。
謝罪要求等の抗議をするのなら、それなりの手続きが必要であると私は考えます。

したがって、そのことに関して、正面切って抗議はしていないと私は認識しています。
そこまで、恥知らずな人間ではないと考えます。
未練がましく暗に仄めかすことはしているかもしれませんが。

したがって、アカリさんが、
中畑氏が、私の黒羊さんのところでのコメントに関して謝罪を求めている
と考えているのであれば、それはアカリさんの事実誤認であると私は考えます。

それとも、これは私の思い込みに過ぎず、
中畑氏はクローズした議論での行き違いを蒸し返しているという根拠を
●アカリさんはお持ちなのでしょうか?


たしかに、
罵倒に対する謝罪を中畑氏は求めています。
また「粘着」は罵倒だとの見解を示すこともしています。
(評価や見解を示すだけなら問題はありません。)

しかし、両者を結びつけ
明確に「粘着」コメントに対する謝罪を私に求める
といった恥知らずな行為には及んでいないと
私は認識していますが如何でしょうか?
それとも、氏に直接聞けば、肯定するとお考えですか?
(今のところ、積極的に否定はしていないようですけど)


そして、実際のところ、
氏はwakoさんに対して、
粘着と呼ばれるに値する行為をしていたのであり、
その辺りの事情をアカリさんは全く理解できていない
のではないかと私は考えています。

氏に何を言ってもいいわけではありませんが、
粘着は
氏が言われても仕方がないことのひとつです。
現に、私以外の人間にも
私が言ったより以前にそう言われているわけですし。
無宗だ |  2009.08.18(火) 19:18 |  URL |  【コメント編集】

♪おいおい(笑)

>氏は、私のブログのまともなエントリーを罵倒エントリーと一方的に定義づけ、
そのエントリーに対する謝罪を不当に求めていると私は解しています。

「まとも」ってのは無宗だ君が「一方的に定義づけ」したんじゃないのかい?
その「まとも」はSWの珍説を擁護する「まとも」じゃないか。
どこをどう見たらSWの「人格批判」が「まとも」なんだい?
そんな状況で議論を一方的に打ち切ってコメント削除に打って出るのはまずかったよねぇ。

いついかなる状況でも私は削除暴力のない議論を求めてきた。
いまさら削除しないとも言わないだろうから、無宗だ君が考えを改めるしかないよね。

>中畑氏はクローズした議論での行き違い~

今回、無宗だ君自身が粘着粘着と粘着に粘着しているが、SWに対して全面的に同意し、擁護し、SWの言わぬ事まで補完しながら私を罵倒しているのは、むろん粘着以降の事だ。
粘着言動だけで何もかも終わらそうとしてもらっては困る。
大変に不誠実な態度だ。

そして言っておくが、無宗だ君を許す気はさらさらないよ。
中畑 |  2009.08.18(火) 21:27 |  URL |  【コメント編集】

♪おい無宗だ君よ

逃げるなら逃げるでヤフブロ削除してから行きなさいね。

はい

てきぱき

動きなさい。
中畑 |  2009.08.19(水) 13:31 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】子供の発想

アカリさんは
最初ブログの閉鎖を人の所為にしていましたが、
それを止めて、自己責任だと考えるようになりました。
成長したのだと考えます。

何かを人の所為にして、自分で責任を取らないのは子供の発想です。


>私を止められるのはアカリさんでも他の人でもない。
>無宗だ君自身の良心だと言うことを知るべきだ。
>中畑 | 2009.08.10(月) 04:36 | URL | 【コメント編集】

こういった書き込みを見ると
中畑氏はまだまだ精神的に子供なのだと考えざるを得ません。
本人が、自己責任で止めるか、止めないか。
ただそれだけの話です。
私の良心など何のかかわりもありません。

アカリさんは、どういった感想をお持ちでしょうか?


ネットは、自己責任の世界。
精神的に大人になってからやって欲しいと願います。
無宗だ |  2009.08.19(水) 16:19 |  URL |  【コメント編集】

♪子供の発想

うん。

自分で決めた一定の基準をもとに、中畑氏と対話しないことを公言してはばからないことや、他人の発想を子供の発想とたとえるのは、大人の発想といえるのだろうか。

他人が成長したなどと、恥ずかしげもなく良く書けるなあ。

偉そうなのは伝わってくるけど、自己責任を口にできるような偉さは伝わってきませんね。
angrer_j |  2009.08.19(水) 21:00 |  URL |  【コメント編集】

♪その通り

>ネットは、自己責任の世界。精神的に大人になってからやって欲しいと願います。

誰も助けてはくれない。
私は無宗だ君を許さない。
逃げるなら逃げるでヤフブロ削除してから行きなさいね。
中畑 |  2009.08.19(水) 21:53 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話2】適材適所

思うんですけど、
アカリさんは、クレーム処理とか紛争解決の仲介には
あまり向いていないのではないでしょうか?

今回の件、
私がアカリさんのコメントにクレームをつけている
ということに関しては理解していますか?

>又。
>私には、無宗ださんが何故
>『2009.07.15(水) 01:23 』のコメントを、「主張を読み取る 2」の所に書いたのか、その理由が全く分かりません。

なんか、こういうことを平気で言ってしまう辺り、
全然理解できてないのではないかと思えて仕方ありません。

なぜそこに書いたのかわからないとのことですが、
・名指しにしない言葉の対象
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1088.html
に書いた方が良かったのですか?

そちらに書いて構わなかったのなら、そうしてましたよ。
そうすれば、こんな嫌味も聞かずにすんだだろうし。

お聞きします。
・名指しにしない言葉の対象
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1088.html
に書いた方が良かったのですか?


おそらく、それは嫌なんだろうなと思って気を使ったつもりだったんですけどね。

・名指しにしない言葉の対象
のコメント欄には誘導が2つありますよね。
<--
拙ブログにお返事頂けるとしたら、ここの記事ではなく、「主張を読みとる」か「主張を読み取る 2」といった、無宗ださんとお話しするつもりで作った記事の方にお返事頂けるとありがたいです。
アカリ | 2008.09.24(水) 04:48 | URL | 【コメント編集】
-->
<--
「無宗ださんのブログ」関連の話はこちらでお願いします。

●状況の整理
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html
アカリ | 2009.07.14(火) 00:29 | URL | 【コメント編集】
-->

繰り返しますが
今回の件、
私がアカリさんのコメントにクレームをつけている
ということに関しては理解していますか?

これは当然、
>「無宗ださんのブログ」関連の話
ではありません。
そうすると、誘導先として残るのは消去法で、
・「主張を読みとる」か「主張を読み取る 2」といった、無宗ださんとお話しするつもりで作った記事の方
ということになります。

理由がわからないとの事ですが、
この内容をどこに書けばお気に召したのでしょうか?

私に言わせれば、
クレームを言いに来た相手の神経を逆なでするようなことをいう
アカリさんの対応の仕方の方こそよっぽど謎です。

自分がクレームの当事者になった時こそ「非は双方にある。真剣に向き合うべき」を自ら実践する必要があるのではないでしょうか?
それを人に要求するのなら。

自分の興味を優先させるというのも、ひとつの人間っぽい対応ですが、クレームにはそれなりに真剣に向き合った方が吉ではないかと愚考いたします。
まあ、最終的にはアカリさんの好きにすればいい話ですけどね。

PS:
アカリさん。
閑話は本筋とは関係がないので返事はいりません。
どうしても返事をしたければ、こことは別な場所でして頂ければと存じます。
無宗だ |  2009.08.20(木) 00:11 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話3】どさくさまぎれの誹謗中傷

「どさくさまぎれの誹謗中傷」の例と言えば、
http://blogs.yahoo.co.jp/sake_wanihonsyu/1871715.html
における、angrer_j さんのコメント

<--
しかし、はじめさんもwakoさんと話をしてから批判すべきだろうと思います。
あなたなりの疑問や考えを、直接対象者に向けてから批判すべきだろうと思う。

あなたも無宗ださんやTKKさん、SWさんと同じです。

批判する前に、中畑氏やwako氏と話して欲しかった。

話をして、相手の言い分を聞いた上で批判するのと、批判してから話すのは、随分と違うものであると私は考えています。
2009/6/5(金) 午前 10:09[ angrer_j ]
-->
が、そうでしたね。

>あなたも無宗ださんやTKKさん、SWさんと同じです。
この部分です。

余計なトラブルの種を播くと、本筋の話が変になってしまい
一般にいいことはありません。


無宗だ |  2009.08.20(木) 00:24 |  URL |  【コメント編集】

♪あれ?

>私に言わせれば、クレームを言いに来た相手の神経を逆なでするようなことをいうアカリさんの対応の仕方の方こそよっぽど謎です。

アカリさんがくやし紛れに無宗だ君のコメントを削除したかい?
充分以上に議論は出来ているだろう?
神経を逆なでされるのはアカリさんが理論的な事を言っているからで、無宗だ君は理論的に返答すれば良いんじゃないの?

無宗だ君は議論の主題以外の部分でよくごねるよね。

クレーマー?

>>あなたも無宗ださんやTKKさん、SWさんと同じです。
>この部分です。

何?
無宗だ君と同じといわれるのは中傷にあたるんだって?

無宗だ君と一緒じゃ、人間として無礼で最低って事になるから、中傷にあたるのかな?
よく分からないから説明して。
「余計なトラブルの種」とか意味のない想像は誹謗でも中傷でもないしね。
中畑 |  2009.08.20(木) 01:16 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話4】ブログ管理人の権利

アカリさんのコメントに対する考え方は、とてもユニークだと思います。
やはり、静流さんの考え方の方が私は一般的だと考えます。


コメントの削除には抵抗を示すのに、「コメントの複製、記事での公開」は平気なんですよね?
コメントには保護されるべき著作複製権はないとお考えなのでしょうか?
(私は、自分のブログに書かれたコメントの著作人格権はディフォルトでブログ管理人のものと見做してよいと考えていますのでコメントの複製になんら問題は無いとの立場ですけど)

また、個々のコメントの削除は駄目だけど、
記事ごと非表示にしたり、
サイトごと削除する
のは OK なのですよね?

どういう一貫性があるのかが、私には今一理解できません。

ついでにいうと、私の考えでは悪さの度合いでは
(1)管理人の恣意的な削除  =  誹謗・中傷コメント
(2)管理人の恣意的な削除 <<< 荒らし行為(含む 繰り返しコメント)
かな?

管理人を議論に於いて、批判、非難するのは自由だけれども、
管理人のブログ管理方針に、実力行使で対抗するのは絶対に許してはいけないと考えます。
また、明らかな粘着行為は荒らし行為と見做します。

無宗だ |  2009.08.20(木) 12:20 |  URL |  【コメント編集】

♪私の主張の簡単なまとめ

ちょっと、閑話で、話が見え難くなってしまいました。
申し訳ありません。


私の主張のアウトラインは以下のようになります。
まだ、確認が取れていず、単なる私の思い込みによる勘違いもあるかもしれませんが
正確さより、わかりやすさ優先ということでまとめてみました。

(1)黒羊さんのところでの議論を自らの意志でクローズした中畑氏には「粘着」に関して私にクレームをつける権利は無い。
(2)にもかかわらず、私にクレームをつけるとすればそれは非常に恥知らずな行為である。
(3)そのような恥知らずな行為は、行われていないと私は考えている。

(4)私のコメントにおける「粘着」が、「言いすぎ」であり「人格批判だ」というのはアカリさんの主張である。
(5)私はそうは考えていないので、その主張は私に対する誹謗中傷である。

(6)五郎蔵氏のコメントにおける「粘着」は「人格批判」ではない。
(7)同様に私のコメントにおける「粘着」も「人格批判」ではない。
(8)そう認識できないのであれば、それはwakoさんと中畑氏の経緯をアカリさんが把握していないためと考える。

無宗だ |  2009.08.20(木) 12:22 |  URL |  【コメント編集】

♪クレーマー

しかも主題とは関係のないクレームを思うさまぶつけてくる。
たいていの人はこんな悪質クレーマーの相手はいやになるだろう。
その目的は相手が答えれば時間稼ぎ、嫌気がさせば相手のせいにして逃亡、答えなければそれを理由に責任転嫁。

>また、個々のコメントの削除は駄目だけど、記事ごと非表示にしたり、サイトごと削除するのは OK なのですよね?

OKも何も個々の意味が違うだろう。
似ているが本質の違う事柄を並べて同じに語る悪質クレームの見本のようだ。

>管理人のブログ管理方針に、実力行使で対抗するのは絶対に許してはいけないと考えます。

私は無宗だ君の罵倒と削除と開き直り行為は絶対にずうっと許さないよ。

>正確さより、わかりやすさ優先ということでまとめてみました。

今回、無宗だ君自身が粘着粘着と粘着に粘着しているが、SWに対して全面的に同意し、擁護し、SWの言わぬ事まで補完しながら私を罵倒しているのは、むろん粘着以降の事だ。
粘着言動だけで何もかも終わらそうとしてもらっては困る。
大変に不誠実な態度だ。

そしてもう一度言っておくが、無宗だ君を許す気はさらさらないよ。


ここで重大な事を一つ。

>(4)私のコメントにおける「粘着」が、「言いすぎ」であり「人格批判だ」というのはアカリさんの主張である。

無宗だ君自身はどうなんだい?
私は人格批判であり、無論言いすぎでもあるとしか言えない。

もともとこの罵倒自体が私を挑発して自分のブログに誘い、私を論破してやろうという目的からでた言葉なのであるから妥当な批判であるわけがない。
そして私とさっさと和解してしまったwakoさんを逆恨みしているのだからゾンビよりももっと腐った性根だと言えよう。
中畑 |  2009.08.20(木) 16:18 |  URL |  【コメント編集】

上着のボタンを上からけるのか下からかけるのかは知りませんが、はじめのボタンが掛け違えているのだから、仕舞いのボタンをいくらこねくり回しても最後の帳尻は合いませんて。

アプローチの掛け違いは、今さらアカリさんにあたっても解消しないと思う。

>私がアカリさんのコメントにクレームをつけているということに関しては理解していますか?

つーか、
苦情を言いつけに来るようなことをアカリさんは書いていないと思うけど?

「自分はクレームをるけているのではない」という文言はたまに見かけますが、「自分はクレームをつけに来ている」と大きな顔でクレーマーしている投稿は珍しいと思う。

クレームをつけに来ている人のクレームがいわれのないものであるのに、さらに神経を逆撫でしているって指摘も、どんだけ自意識過剰なんだろ。


>(8)そう認識できないのであれば、それはwakoさんと中畑氏の経緯をアカリさんが把握していないためと考える。

あらら、経緯は関係なく、中畑氏の行動はアラシ行為なんじゃなかったの?
無宗ださんの行為は経緯を把握しなければいけないのかな?
それほど中畑氏のやっていることは非常識で、無宗ださんのやっていることは常識的なのかな?

本当に「粘着」が人格批判のつもりがなかったと言いたいなら、言い張り続けるのをやめて、五郎蔵さんみたいに謝っちゃえばいいだろうと思う。

>管理人のブログ管理方針に、実力行使で対抗するのは絶対に許してはいけないと考えます。

やっぱり正義の人なんだな。
自分の言論の頼るところが公序良俗ってのが情けない。
絶対に許してはいけないと考えるなら、両者の言い分をきかないで「絶対に許してはいけない」という結論を先に持ってくるなよぉ。

経緯を把握してから、「絶対」という文言を使うべき。

片方に、「連続コメントはやめなさい」 そしてもう片方に、「無闇な削除はやめなさい」 その上ではじめて「それでも連続コメントは絶対にやめるべき」が生きてくる。

正義をかかげたいなら、せめて公正な手続きを踏めばいいのに。
angrer_j |  2009.08.21(金) 06:35 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話5】うつけの事実誤認

>本当に「粘着」が人格批判のつもりがなかったと言いたいなら、言い張り続けるのをやめて、五郎蔵さんみたいに謝っちゃえばいいだろうと思う。

五郎蔵さんが謝罪したのは、「粘着体質」発言に対してです。
「粘着体質」発言があったのはアカリさんのブログではありません。
アカリさんのブログにおける「粘着」コメントに対しての謝罪はなされていません。
(そんな必要はもともとないし)

事情をよく知りもせずに、他人に謝罪をすすめるあたり、ふたりは似たもの同士なのかもしれませんね。

アカリさんは非を認め謝罪したけど、
うつけは自分の非に気付くことさえ、できないかもしれません。
無宗だ |  2009.08.21(金) 10:06 |  URL |  【コメント編集】

♪う~~ん

あのですね。

五郎蔵さんが何処で謝ったのかは問題にしてませんのよ。

無宗ださんは無宗ださんの思うところで謝っちゃえばいいと書いたのですけど?

好きで掛け違いをしているのだろうけど、アカリさんにクレームつけるのは、お門違いだと思ったわけで。
ここまでくると見苦しいと感じるのですわ。


>事情をよく知りもせずに、他人に謝罪をすすめるあたり、ふたりは似たもの同士なのかもしれませんね。

無宗ださん流の基準に照らせば、本件は事情や経緯を重視しなければならない案件らしい。
で、中畑氏の件は、無宗ださん基準では、経緯は無視して良かったのですよね。

裁判官さまにはかなわないや。

その裁判官様とあろうものが、スタさんに影響されてか、公然と罵倒するようになったのね。

成長したもんだわさ。
angrer_j |  2009.08.21(金) 10:30 |  URL |  【コメント編集】

♪コピペ荒らし判定基準

一日に4件以上の連続コピペ投稿は、それを理由として、直ちにコピペ荒らしと見做して構わない。
連続コピペ投稿を正当化する理由が存在するとは、一般には考え難い。

コピペ投稿を歓迎するブログ管理人がいると思う人はバカだし、
そういったコピペ投稿がブログにおける会話の阻害要因になるとわからない人は想像力が不足している。

特殊事情があって、コピペ荒らしではないというのであれば、その事情の公知はコピペ投稿をした側の責任であり、それを知らずに荒らし行為を非難したとしても非難した側に非は無い。

「ブログ管理人の削除に対抗するため」というのは正当な理由とは認められない。


無宗だ |  2009.08.21(金) 14:22 |  URL |  【コメント編集】

♪・・・・凄い状況ですね。

私宛てのコメントなのか、誰宛てのコメントなのかよく分からないまま、コメント欄は伸びています。
「話を拡散」させているコメントに対して返事をしても、一つ一つの話は進まないと思うので、「お聞きします」等書かれていたとしても、話を拡散させている部分(Ex.【閑話】)については、今は殊更に返事しません。


ただ、
>アカリさんのブログにおける「粘着」コメントに対しての謝罪はなされていません。 (無宗だ | 2009.08.21(金) 10:06)

中畑さんは、
『私の行為は荒らしなどではありませんが、行為を批判されても当然ですので過去も現在も五郎蔵さんに思うところはありません。
今回五郎蔵さんに謝罪されて、無宗だ君が罵倒を続ける非論理さを再認しました。
   中畑 | 2009.07.22(水) 12:40(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4803)』
とのことです。


~~~~

状況の整理。(参考:http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4740

1.もともと、無宗ださんが中畑さんに向かって「粘着している」といい、中畑さんがそれを「罵倒だ」として、抗議している。
2.その抗議に対して、無宗ださんは条件付きで謝罪している。
3.その謝罪に対して、中畑さんは「一定の評価」をしている。

これだけの状況は、無宗ださんの他の記事等で書かれておらず、私は参考コメント記載時(2009.07.14(火) 22:18)までは把握していませんでした。
(「把握していないこと」に起因するコメントについては既に謝罪済みですが。)

そして、私は「言葉自体」よりも、「言葉に対して中畑さんが不快感を表明していて抗議している状況」「無宗ださんは反論はするけれどその不快感に対して何もしていない状況」を見て、無宗ださんのブログに「それは変ではないか」とコメントしていました。

無宗ださんと中畑さんとの間で何らかの合意があれば、お二人の会話の中での一つ一つのコメントについて、殊更に自己主張するつもりは当時からありませんでしたし、今もありません。

無宗ださんは中畑さん宛ての話(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4971)を私に向かってしています。
アカリ |  2009.08.21(金) 17:03 |  URL |  【コメント編集】

♪やり直し

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1088.html#comment4715

♪こらこら

>この指示が、的外れだったと言っているだけです。

まるで謝罪が「すんだ」かの様な事を言わないでいただきたいですな。
無宗だ君が実質的に暴れ始めるのはこの「口だけの謝罪」が行われた後、自分のブログに戻ってからでしょ?

あぁ、それと「必要以上に生理的嫌悪感」を感じさせなかったら粘着なんて言っちゃって良いのかな?

良くないよね?

まずは条件無しに謝罪してみよう。

そして1からやり直してみようよ。
2chなんてどうでもいいからさ。
中畑 | 2009.07.13(月) 01:04

此処からの「やり直し」は無理でしょうか??
アカリ |  2009.08.21(金) 17:08 |  URL |  【コメント編集】

♪そりゃぁ

>「ブログ管理人の削除に対抗するため」というのは正当な理由とは認められない。

罵倒した本人と削除した管理人が同一なんだから正当な理由とは認めるわけないわなぁ。
犯人と裁判官が同一人物の独裁状態じゃね。
中畑 |  2009.08.22(土) 00:26 |  URL |  【コメント編集】

♪Re:コピペ荒らし判定基準

判定基準に照らしあわせて、中畑氏の行為がコピペ荒らしであると判定したところで、無宗ださんの非礼の度合いが薄まることはない。

悪いことは有無を言わさず悪いと指摘できるといった根拠に基づいて、無宗ださんの行為は正当であると主張したいのかも知れないが、中畑氏と無宗ださんの立場は対等なんだから、一方的に指摘したところで、解決はしないでしょうね。

ただ、はじめの掛け違いを無宗ださんが正したとしたら、今度は中畑氏が譲歩すべき立場になり、話は前に進むと思う。

無宗ださんの公正さが増せば、中畑氏はきちんとした対応をせざるを得ないと思います。

それにしても掛け違えたままの時間が長すぎました。
しかも無宗ださんは自己基準でコメント削除までしてしまった。

だからやり直すにはそれなりの労力が必要になると思いますが、このままではずっと平行線のままだろうと思います。
angrer_j |  2009.08.22(土) 07:57 |  URL |  【コメント編集】

♪認識合わせ

> ♪・・・・凄い状況ですね。

そうですね。


>私宛てのコメントなのか、誰宛てのコメントなのかよく分からないまま、コメント欄は伸びています。
>「話を拡散」させているコメントに対して返事をしても、一つ一つの話は進まないと思うので、「お聞きします」等書かれていたとしても、話を拡散させている部分(Ex.【閑話】)については、今は殊更に返事しません。

はい、そうして下さい。
アカリさんとの会話に関係ない話は、【閑話】等の表記をするように致しますので、読み流して下さい。
横やり対応、ROMへの状況説明用のコメントは、アカリさんとの会話とは関係ありませんので。

>ただ、
>>アカリさんのブログにおける「粘着」コメントに対しての謝罪はなされていません。 (無宗だ | 2009.08.21(金) 10:06)

>中畑さんは、『私の行為は荒らしなどではありませんが、行為を批判されても当然ですので過去も現在も五郎蔵さんに思うところはありません。
>今回五郎蔵さんに謝罪されて、無宗だ君が罵倒を続ける非論理さを再認しました。   中畑 | 2009.07.22(水) 12:40(ttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4803)』とのことです。

何をいいたいのでしょうか?


>五郎蔵さんが謝罪したのは、「粘着体質」発言に対してです。
>「粘着体質」発言があったのはアカリさんのブログではありません。
>アカリさんのブログにおける「粘着」コメントに対しての謝罪はなされていません。
これらの事実は、中畑氏の認識に影響を受けません。


〜〜〜〜

>状況の整理。(参考:ttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4740)

>1.もともと、無宗ださんが中畑さんに向かって「粘着している」といい、中畑さんがそれを「罵倒だ」として、抗議している。
>2.その抗議に対して、無宗ださんは条件付きで謝罪している。
>3.その謝罪に対して、中畑さんは「一定の評価」をしている。

>これだけの状況は、無宗ださんの他の記事等で書かれておらず、私は参考コメント記載時(2009.07.14(火) 22:18)までは把握していませんでした。
>(「把握していないこと」に起因するコメントについては既に謝罪済みですが。)

すみません、アカリさんの解釈が妥当か否かは別にして、
以下の◎印がどのコメントに対応するかの見当はつくのですが、
×印がどのコメントに対応するか不明です。
ご教授ください。


◎(1-1)もともと、無宗ださんが中畑さんに向かって「粘着している」といい、
×(1-2)中畑さんがそれを「罵倒だ」として、抗議している。
◎(2)その抗議に対して、無宗ださんは条件付きで謝罪している。
◎(3)その謝罪に対して、中畑さんは「一定の評価」をしている。

無宗だ |  2009.08.22(土) 08:08 |  URL |  【コメント編集】

♪読み流して下さい?

分かっているならなぜ書く?
書きたいから、嫌みを言いたいからではないか。
慇懃無礼な態度は慎みなさい。

>何をいいたいのでしょうか?

私に聞くべきだし、本来答える必要もない。

なぜなら無宗だ君は質問ばかりで自身を問いただされると無視するか逃げる。
大変に不誠実な態度だ。
1年以上も前から続く卑劣で卑怯な態度だ。

>ご教授ください。

頭がおかしいのか?
当時の抗議をすっかり削除して居直っているな。

ここで私が証拠を出したらどうしてくれるのだ? と問うても何をどうするとも答えずに逃げるだろう。
一年間、こんな事の繰り返しだ。
卑劣漢。
中畑 |  2009.08.22(土) 11:07 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話6】ゲストブックにおけるアクセス解析

はじめさんが、興味深い記事をアップしている。

ついでにこれも晒しておこう
http://blogs.yahoo.co.jp/sake_wanihonsyu/5157242.html


以前に
ゲストブックにおけるアクセス解析について。
http://blogs.yahoo.co.jp/angrer_j/26712513.html
という記事をアップしていたangrer_jさんのコメントがあるのではないかと思っていたが、期待はずれだった。

多少の知識があれば、このタイプのアクセス解析には、ログを残さず、そのページにアクセスすることが可能である。

ログが残っていないから、アクセスしていないだろうと考えるのは愚かな考えであるし、
こういった書き込みを数回続ければいちいちアクセスせずに削除するようになるだろう
と考えるのは、yahooブログの仕組みを知らない虫のよい考えであるし、
アクセスせずに削除していれば、読んでいないから、何をいってもばれないだろう
と考えるのは、恥知らずとしかいえない。



無宗だ |  2009.08.22(土) 20:44 |  URL |  【コメント編集】

♪自分のブログでやりなよ。

策士が策に溺れるがごとく、扱いを注意しなければならないことに手を染めたものは、自分の手が染まっていることに気が付かないようである。

後から何を言い繕っても後の祭りである。

疑惑が疑惑を呼び、何を語っても信じてもらえなくなる。
そこに付け入るものも非難に値すると思うが、もはやすべてが藪の中の出来事になって、それを証明する手立てはない。

始めに手を染めたものが誰であるか。

このことは、自分の知識に溺れたものだけが味わう辛酸と言えるのかも知れない。

自覚はないみたいだけどね。
angrer_j |  2009.08.22(土) 22:40 |  URL |  【コメント編集】

♪しかし

藁をも掴みたい気持ちが衝動を誘うのか知らないけど、人を批判することだけが目的のような人の言説に乗っかるのはやめなよ。

それがどんなに無宗ださん流の理にかなった行動だとしてもみっともないぞ。

正義の味方とは思えない行動ですね。


angrer_j |  2009.08.22(土) 23:15 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

>♪クレーマー
>しかも主題とは関係のないクレームを思うさまぶつけてくる。
>たいていの人はこんな悪質クレーマーの相手はいやになるだろう。
>その目的は相手が答えれば時間稼ぎ、嫌気がさせば相手のせいにして逃亡、答えなければそれを理由に責任転嫁。
(中畑 | 2009.08.20(木) 16:18)

興味深く読ませて頂きました。
中畑さんご自身がこのように評価されているが故に、何方とも話ができない(しない)現状です。


>>(4)私のコメントにおける「粘着」が、「言いすぎ」であり「人格批判だ」というのはアカリさんの主張である。

>無宗だ君自身はどうなんだい?
>私は人格批判であり、無論言いすぎでもあるとしか言えない。
(中畑 | 2009.08.20(木) 16:18)

どうして、このコメント等、随所に書かれている主張が無宗ださんには理解されていない様子なのか、第三者である私にはよく分かりません。

又。
どうして無宗ださんがhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4971のコメント内容について中畑さんに直接聞かないのかも分かりませんが。

私は、直接無宗ださんと中畑さんとが話すことが一番だと思うし、中畑さんもそう思っていることと推察していますが。

多少の妥協はできますか??
アカリ |  2009.08.23(日) 16:44 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

○無宗ださんは中畑さん宛ての話(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4971)を直接中畑さんには聞かないのですか??

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1088.html#comment4715
『まずは条件無しに謝罪してみよう。』
此処からの「やり直し」は無理でしょうか??
アカリ |  2009.08.23(日) 16:49 |  URL |  【コメント編集】

♪多少どころか

>多少の妥協はできますか??

もうこれ以上ない「謝罪」という妥協を以前提示しましたが削除されています。
死ぬまでやりたいという無言の主張でしょう。
言わなければならないことや、答えて欲しいことは過去に全て問うています。
ここで「やり直し」なんて事は無意味です。

無宗だ君をかたづけてからSWにかからなければなりませんので、無宗だ君にはとっとと始末をつけて欲しいといつも思っています。
中畑 |  2009.08.23(日) 22:54 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん。

まあそう言わずに、多少の妥協をしてみませんか?

こうなってしまったら、どちらがどれだけ妥協できるかがネックになってくると思います。

中畑さんが「謝罪」を提示したかどうかは藪の中です。
確認できるのは無宗ださんだけで、ギャラリーは無関係かも知れないけど、公の場であるここで提示するのも悪くないと思うんだけどな。



angrer_j |  2009.08.23(日) 23:56 |  URL |  【コメント編集】

♪あぁ、そうですね

私にはどうしようもないので、無宗だ君が提示できるものなら提示してもらいましょうか。

読んでないわけはありませんし、読まずに削除したとも認めてませんしね。
読んで削除したとはっきり認めてもらった後で、無宗だ君の「妥協案」を聞きたいですね。

ま、私の予言としては、次に何かアカリさんがコメントするまで黙ってて、アカリさんのコメントの内容に関係なく以前のコメントの文句を言い出すと思いますね(笑)
中畑 |  2009.08.24(月) 00:40 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話7】藪の中の真実

私としては、
「ゲストブックにそのような書き込みはなかった。」
としかいえない。

>中畑さんが「謝罪」を提示したかどうかは藪の中です。
とアカリさんの言うのは、その通りである。

ただ、確実に言えることは、

ある人は、謝罪を妥協だと考えていること。
謝罪を取引材料にできると考えていること。


私は、謝罪に関しては、
・本人の反省の結果として、自然に行われるものである。
・謝罪は妥協ではないし、ましてや、取引材料ではない。
・謝罪要求などという要求はおかしな要求である。
・謝罪は何に対する謝罪かが重要なのであって、ただ「謝罪、謝罪」と言っても意味はない。
と考えています。

無宗だ |  2009.08.24(月) 04:04 |  URL |  【コメント編集】

♪「余計なお世話」はクレーム対応のその後で

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4971
は、アカリさん宛ての話です。

私はアカリさんに対してクレームをつけているのです。
何度言えば理解してもらえるのだろうか?

アカリさんは未だに、

>1.もともと、無宗ださんが中畑さんに向かって「粘着している」といい、中畑さんがそれを「罵倒だ」として、抗議している。
>2.その抗議に対して、無宗ださんは条件付きで謝罪している。
>3.その謝罪に対して、中畑さんは「一定の評価」をしている。

このようなことを言っていますが、
わたしは、

(1)黒羊さんのところでの議論を自らの意志でクローズした中畑氏には「粘着」に関して私にクレームをつける権利は無い。
(2)にもかかわらず、私にクレームをつけるとすればそれは非常に恥知らずな行為である。
(3)そのような恥知らずな行為は、行われていないと私は考えている。
と考えて、そういう先入観を持っていたので、ひょっとしたら見落としがあったかもしれません。

私がいわゆる「条件付きで謝罪」した以前に、
『中畑さんが「粘着」を「罵倒だ」として、抗議していた』
とアカリさんが考える根拠を示して下さい。

===
>そして、私は「言葉自体」よりも、「言葉に対して中畑さんが不快感を表明していて抗議している状況」「無宗ださんは反論はするけれどその不快感に対して何もしていない状況」を見て、無宗ださんのブログに「それは変ではないか」とコメントしていました。

議論において不快感を問題にするのは、おかしなことです。

4.8. 感情を害する発言について
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x169.html#AEN232

これに関してアカリさんはどう思いますか?
「感情を害する」と同様、不快感も恣意的な判断基準だと考えます。

>(「把握していないこと」に起因するコメントについては既に謝罪済みですが。)

この謝罪は、アカリさんが「余計なお世話」を行ったことに関する謝罪ですよね?
これは、アカリさんの私に対する行為にのみ依存していますよね?
もし、私が仮に不快感を示さなかったら、アカリさんは謝罪はしなかった
ということにはなりませんよね?

===
アカリさんは、呼び捨て問題で、くちばしを突っ込んできましたが、
その時点でアカリさんは、中畑氏が対論者を

ヒコ
いぬくさ
尿石

等と呼んでいたことを把握していたはずですよね。
そうだったのであれば、
私に改善要求をするよりは、中畑氏に、
「対論者を別称で呼んで不愉快な思いをさせているあなたに呼び捨てで不快感を感じたからと言って抗議する資格はない」
と諭すのが筋だったと考えます。

そもそも「中畑問題」という表記は呼び捨て表現ではないわけですし。

===
> ○http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1088.html#comment4715
> 『まずは条件無しに謝罪してみよう。』
> 此処からの「やり直し」は無理でしょうか??

「余計なお世話」です。
荒らしと
なんらかの交渉を
する気はありません。

無宗だ |  2009.08.24(月) 04:05 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話8】読み取れることと主張していること。

アカリさん
相手の話から「読み取れること」と実際に「主張していること」は別物です。
時に同じこともありますけど。


たとえば、中畑氏は、私に対して、

「無宗だとTKKは同一人物である。
ダブハンは卑劣な手段だ。
故に無宗だは卑劣だ」

と主張しているように読み取れる部分はあります。
しかし、だからといって、

『中畑さんは無宗だに対して、「無宗だがダブハンを使用することを抗議している」』
という事実はありません。

当然、
私はTKK名義でコメントしたことなどありませんけど、
抗議されてもいないことに釈明を行うのはおかしな話なので放置しています。


今、この時点において
『中畑さんは無宗だに、「無宗だがダブハンを使用することに対して抗議している」』
という事実はありません。

アカリさん。
これには、同意いただけますよね?

PS:
>「無宗だとTKKは同一人物である。
ここはTKK氏を呼び捨てにしています。

>私はTKK名義でコメントしたことなどありませんけど、
ここはTKK氏を呼び捨てにしているとは言えません。
無宗だ |  2009.08.24(月) 08:58 |  URL |  【コメント編集】

♪これで分かったが

>私としては、「ゲストブックにそのような書き込みはなかった。」としかいえない。

無宗だ君は「内容によらず削除」したことがわかった。
これはあまりにも他人を馬鹿にした態度だろう。
これでは議論も何もないではないか。
以前から私の言っていた「削除暴力」そのものだ。
恥を知れ。

>私はアカリさんに対してクレームをつけているのです。何度言えば理解してもらえるのだろうか?

内容が悪い意味でのクレームにしか過ぎない上、解決策は私に謝罪するしかないからだよ。
頭おかしいのか? クレーマー。
誠意か? 誠意がほしいのか?

>私は、謝罪に関しては、…

無宗だ君の主観は関係ないね。

あぁ、それとダブハンにこだわるねぇ(笑)
なになに、「今、この時点において『中畑さんは無宗だに、「無宗だがダブハンを使用することに対して抗議している」』という事実はありません。 」だって?

抗議の有無に関わらずダブハンなんか使って議論をコントロールしようとしたらいかんわい。
なんの予防線かはしらんがね(笑)
中畑 |  2009.08.24(月) 11:37 |  URL |  【コメント編集】

♪なるほどな

>ま、私の予言としては、次に何かアカリさんがコメントするまで黙ってて、アカリさんのコメントの内容に関係なく以前のコメントの文句を言い出すと思いますね(笑)

無宗だ君は上記の私の予言をひとつずらしてきたか。
とりあえずクレームつけといて、アカリさんのコメントを待ってから、今度は内容をはぐらかした質問と文句を書くわけだね。
中畑 |  2009.08.25(火) 18:12 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

私の言っている「妥協」(これは「譲歩」と読み替えて頂いても構わないのですが・・・・)は、おそらく、中畑さんが捉えたものとは違うと思います。
私は、「手順」についてではなく、「方法の妥協」について書いたつもりでした。


・・・・でも。
私は、「手順」について、少し勘違いをしていたのかもしれません。

>もうこれ以上ない「謝罪」という妥協を以前提示しましたが削除されています。
>ここで「やり直し」なんて事は無意味です。

最初から「やり直す」のが中畑さんの「希望」というか、やり方だと思っていたので、「途中からは可能なのだろうか??」という疑問がありました。

途中(ゲストブックの内緒コメント)の話から、でいいのですか??
アカリ |  2009.08.27(木) 00:10 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ さんへ。

>私はアカリさんに対してクレームをつけているのです。
>何度言えば理解してもらえるのだろうか?

それはずっと承知していますよ。
ですが、その「クレーム」が的はずれであると認識しています。
「言い過ぎである」に対しても、
「人格に関する言葉である」に対しても、有効な反論は見いだせません。

●「だから、あなたは悪人である」と記事を書いて、中畑さんを挑発し、自分のブログに呼び込む為に話しかけるのですから、総合的に「挑発的態度」になることも、又「挑発的態度に取られること」も仕方ないことと思います。
●「2chでは「常識的」に使われる言葉である」としても、相手との間にそれを共有できる土壌はなく、はじめての相手への話しかけに使うのはどうかと思います。
●「人格に関する言葉」かどうかについては、
http://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/10835280.html(ムシュウダサン ちゃんと質問に答えてください )内の
『比喩はいらないって 何度言わせるんですか?
人間という生き物は 「粘着」する生き物なんですか?
「はい」というならば どの器官をつかって粘着するのか説明してください』への有効な返事が私も読みたいですね。

よって、現段階でも
『アカリの発言は無宗ださんへの「誹謗中傷」である』という無宗ださんの「クレーム」は、(無宗ださんの感じ方はさておき)事実とは言えません。
「誹謗中傷である」と誹謗中傷している、とも考えられます。

抗議している中畑さんに対しては無反応。
第三者で、コメントについて書いた私にのみ「誹謗中傷である」というのもアンバランスですし。


但し。
無宗ださんの行動によっては、私は自分の主張を引っ込めることができます。「第三者が余計なことを言ったのは申し訳ない」として。

それが、「無宗ださんが「罵倒表現」について中畑さんに謝罪する」ということです。
アカリ |  2009.08.27(木) 00:31 |  URL |  【コメント編集】

♪余談。

>そうだったのであれば、
>私に改善要求をするよりは、中畑氏に、
>「対論者を別称で呼んで不愉快な思いをさせているあなたに呼び捨てで不>快感を感じたからと言って抗議する資格はない」
>と諭すのが筋だったと考えます。(無宗だ | 2009.08.24(月) 04:05)

・・・・・凄い勢いで、中畑さんの「行為」が正当化されていますね・・・・。

私は、何方の、何方宛の言葉であっても「変な呼び方はするな」というのが筋と思いますし、事実中畑さんにもそう言っています。
アカリ |  2009.08.27(木) 00:36 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさんへ

>>私はアカリさんに対してクレームをつけているのです。
>>何度言えば理解してもらえるのだろうか?

>それはずっと承知していますよ。
>ですが、その「クレーム」が的はずれであると認識しています。
>「言い過ぎである」に対しても、
>「人格に関する言葉である」に対しても、有効な反論は見いだせません。

まず、確認したいのですが、

>私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

>二つとも同じような問題だと思いますよ。
>「言いすぎ」であるという。
>人格に関する言葉であるという。

この文章における「私=アカリさん」という理解でよろしいですね?

アカリさんが、3人を名指しで批判したコメントですよね?
その意味でアカリさんが当事者です。第三者ではありません。

無宗だ |  2009.08.27(木) 06:56 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君よ

SWがとんでもない内容の人格批判を続けているが、無宗だ君ももちろん完全に同意して追従するんだろ?

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html#comment5031

お前、この責任をどうとってくれるんだよ?
お前が甘やかすからこんな事になってるんだぞ。
SWの言動は全てお前の責任だぜ。
中畑 |  2009.08.27(木) 12:19 |  URL |  【コメント編集】

♪粘着は人格批判か?

アカリさん
ご自分が第三者ではなく当事者であることには納得がいったでしょうか?
さて、まずは、アカリさんが振ってくれた件からいきますか。


>●「だから、あなたは悪人である」と記事を書いて、中畑さんを挑発し、自分のブログに呼び込む為に話しかけるのですから、総合的に「挑発的態度」になることも、又「挑発的態度に取られること」も仕方ないことと思います。

これに異存はありません。
で、これが、
>「言い過ぎである」
>「人格に関する言葉である」
と何か関係があるのでしょうか?


>●「2chでは「常識的」に使われる言葉である」としても、相手との間にそれを共有できる土壌はなく、はじめての相手への話しかけに使うのはどうかと思います。

アカリさんにとっては、「粘着」という言葉の使用自体が問題なのであって、
「はじめての相手」とか「話しかけに使う」というのは関係ないのではないですか?


>●「人格に関する言葉」かどうかについては、

さて、ここがメインですね。
たとえ話から入ります。

たとえば、
「日本は核保有をすべきだ」という人に対して左の人が「軍国主義者」とレッテルを貼る
「憲法9条を絶対守る」という人に対して右の人が「売国奴」とレッテルを貼る

どちらも誹謗中傷だとは思いますが、レッテルを貼るほうには本人なりの理由がある。
そして一般には聞く耳を持たない。
これに近いケースでは、言われる側は、言う方を放って置くしかないのかなと思います。

さて、アカリさんがマリリンさんと同じ立場であれば、
マリリンさんと私とのやり取りを根拠に
その件で私と話しても無駄とアカリさんが考えることは納得が行きます。

もしも、
アカリさんの主張が
【1】「wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか? 」
の粘着は
>「言い過ぎである」
>「人格に関する言葉である」
であり、

かつ、

【2】 「怒りのあまり、中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人が出てはこないかと、可能性を考えられませんか?」
における粘着も
>「言い過ぎである」
>「人格に関する言葉である」
であるので、
五郎蔵氏に対しても、そのような批判を行った。

というのであれば、アカリさんの言動は一貫性があり、
マリリンさんと同じ立場にあると考えることができます。


しかし、そうでなければ、マリリンさんと同じ論理を使うことはできないと私は考えます。
如何でしょうか?
無宗だ |  2009.08.27(木) 17:05 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話9】「抗議」と「言いがかり」

アカリさん
>抗議している中畑さんに対しては無反応。
とのことですが、


>お前、この責任をどうとってくれるんだよ?
>お前が甘やかすからこんな事になってるんだぞ。
>SWの言動は全てお前の責任だぜ。
>中畑 | 2009.08.27(木) 12:19 | URL | 【コメント編集】
こういうのは、

「抗議」ではなく、
単なる
「言いがかり」
だと考えます。

この場合、無反応が適切な反応の仕方だと考えますがいかがでしょうか?
無宗だ |  2009.08.27(木) 17:07 |  URL |  【コメント編集】

♪何度も言うが

無宗だ君が無視すれば問題が消え失せるわけではない。

>さて、ここがメインですね。たとえ話から入ります。

ヴァカか?
たとえ話なんぞ、議論には無意味、無益、いい加減に理解しろ。

今回、無宗だ君自身が粘着粘着と粘着に粘着しているが、SWに対して全面的に同意し、擁護し、SWの言わぬ事まで補完しながら私を罵倒しているのは、むろん粘着以降の事だ。
粘着言動だけで何もかも終わらそうとしてもらっては困る。
大変に不誠実な態度だ。

そしてもう一度言っておくが、無宗だ君を許す気はさらさらないよ。


>「抗議」ではなく、単なる「言いがかり」だと考えます。

普通は ~なぜなら、と説明が入るはずだが説明はなしと。
じゃぁ、根拠のない否定で無意味だ。
SWの「悪」より始まり、無宗だ君が増長させた言動の責任はどうとってくれるんだよ?

SWなんか関係ない、とは言えないはずだぜ。
今でもしっかりとSWを擁護、支援、補完したエントリは残っているのだからな。

ニゲンナヨ、卑劣漢。
というより、日本人か? 無宗だ君は。
中畑 |  2009.08.27(木) 20:27 |  URL |  【コメント編集】

♪一応

>バカ畑 | 2009.08.27(木) 23:03

こいつのコメントをIP抜いて削除して欲しいとアカリさんにお願いしておきます。
こんなのが出てくるのも無宗だ君の責任です。
中畑 |  2009.08.28(金) 00:17 |  URL |  【コメント編集】

♪お知らせ

返事は、また後日参りますが。

・HNに他人を誹謗中傷する意図があると思われること。
・内容が誹謗中傷のみを目的としたものであると思われること。
・私以外の第三者が対象であること(同時に、相手が不快感を感じていること、削除を望んでいること)。

以上の理由により、『バカ畑 | 2009.08.27(木) 23:03』のコメントを削除致します。

異議のある方はお知らせ下さい。
アカリ |  2009.08.28(金) 06:00 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話10】正当化?

<--
せいとう-か ―たうくわ 0 【正当化】
(名)スル

正当であるようにみせること。
「自分の行動を―する」
-->

正当化という言葉の意味をわかっていて使っているのだろうか?





まあ、それはそれとして、
おかしな並べ方で意味不明なことを書かないで欲しい
と思う今日この頃。


>>と諭すのが筋だったと考えます。(無宗だ | 2009.08.24(月) 04:05)

>・・・・・凄い勢いで、中畑さんの「行為」が正当化されていますね・・・・。

いったい、

誰が、
どのようにして
中畑さんのどういった「行為」を、
正当化している

とアカリさんは言いたいのだろうか?


無宗だ |  2009.08.28(金) 10:06 |  URL |  【コメント編集】

♪まったく

>おかしな並べ方で意味不明なことを書かないで欲しいと思う今日この頃。

1年以上も前からSWに対して感じていた事柄だ。
でも無宗だ君は全面的に同意して賛同し補完している。

罵倒に同意して賛同し補完する論理的理由を述べたまえよ。
中畑 |  2009.08.28(金) 11:25 |  URL |  【コメント編集】

♪恥知らず

双方が同意してクローズした議論に関して、

後から、その中の言葉遣い等に関して、
謝罪を求めるというのは
大変おかしな行為だ
と私は考えます。

クローズというのは、
そういった感情的なわだかまりを全て
リセットする意味も持っている
と私は考えています。


アカリさんは、そうは考えないのでしょうか?

無宗だ |  2009.08.28(金) 12:47 |  URL |  【コメント編集】

♪そりゃ残念だ

>クローズというのは、そういった感情的なわだかまりを全てリセットする意味も持っていると私は考えています。

じゃぁ、その考えが間違っていたのだろう。
以前も以降も態度が悪すぎた。

それよりもなによりも無宗だ君は他人をなめすぎだよ。
つけを払ってもらわなくちゃな。
中畑 |  2009.08.28(金) 13:00 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださんへ。

>ご自分が第三者ではなく当事者であることには納得がいったでしょうか?

凄い言い方ですね。
私は、「無宗ださんと中畑さんの件について、無宗ださんが対応していないこと」に本質があると思っています。
そして、それを無宗ださんが理解し、行動することが事態の変化をもたらすと思っています。
ただ、無宗ださんがそれを理解しようともせずに、「私の批判」をしたがっておられるようですので、譲歩しているだけです。

>何か関係があるのでしょうか?

関係あるから書いています。
「言い過ぎてしまう」又は「言い過ぎているととられてしまう」という理由です。

>アカリさんにとっては、「粘着」という言葉の使用自体が問題なのであって、
「はじめての相手」とか「話しかけに使う」というのは関係ないのではないですか?

いいえ。
「はじめての相手」「話しかけに使っている」事が、「粘着」という言葉の使用を無宗ださんがどう捉えているかの推測に繋がります。
それが、私が五郎蔵さんの言葉は人格批判ではなく、且つ中畑さんも五郎蔵さんが自分に向けた言葉に対して「過去も現在も五郎蔵さんに思うところはありません。」と言っていること、
逆に私が無宗ださんの言葉に対して「言い過ぎであり、人格に関する言葉である」と言い、中畑さんが「罵倒」と言っている理由です。
(中畑さん部分については、私の推測です。
ですので、中畑さん、もしも違っていましたらご指摘くださいね。)

>マリリンさんと同じ論理を使うことはできない

主張が同じであると私は思うので、使えますよ。
また、そうでないとしても、「無宗ださんが答えていない」と言う事実は変わりませんが。

~~~~~
該当の言葉を「私がどう捉えているか」ではなく、「無宗ださんがどういう意図で書いたか」をきちんとご説明頂ければ、納得できれば、「私の推測」は意味を成さなくなります。
ですので、無宗ださんが自分の言葉の意図を話すのが、此処での話を進めることになるのですが。
アカリ |  2009.08.29(土) 14:41 |  URL |  【コメント編集】

♪追記2点。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5023「余談」について。

「対論者を別称で呼んで不愉快な思いをさせているあなたに呼び捨てで不快感を感じたからと言って抗議する資格はない」 という言葉があったとして。

●それでも無宗ださんが中畑さんに「呼び捨てで不快感を感じさせた」と言うことは消えません。(最も、中畑さんが「不快感を感じていない」と言えば、この例は意味を成さなくなりますね。)

●例えば、此処で無宗ださんがいわれひこさんの例を出していますので、それに習って。

(中畑さんを「便所の○○虫程度」「<font size=1兆><font color=うんち色>消えなさい。</font>」等呼んだり、他の人の呼ぶ「ヅラ畑ハゲ三郎君」「精神分裂病及び妄想性人格障害。精神病者」等について喜んで追従し罵倒している)いわれひこさんには、中畑さんの呼ぶ「尿石」について抗議する資格はない。
とも言えますね。(ちなみに、「いぬくさ」についても同じ様な事が言えますが。)


http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4971「私(=無宗ださん)の主張の簡単なまとめ」について。

だから・・・・無宗ださんと中畑さんの話が「中畑さん自らの意思でクローズしたか」関連を私に質問されても、私には答えようがないです。
同意を求められても困ります。
アカリ |  2009.08.29(土) 15:12 |  URL |  【コメント編集】

♪意味不明

【1】
>関係あるから書いています。
>「言い過ぎてしまう」又は「言い過ぎているととられてしまう」という理由です。

有効な理由になっていません。
アカリさんの主張は、

「粘着」自体は「言いすぎ」ではないけれども、
挑発的態度が災いして、
「言いすぎ」とみなされてしまう

ということになってしまいます。
すなわち、言葉の問題ではなく、態度の問題ということになります。


【2】
「粘着」という言葉自体からは、
「言いすぎ」「人格に関する言葉」かどうかの判断はできず、
発言者の意図と、
対話者の感じ方(主観)によって、
「言いすぎ」「人格に関する言葉」かどうかを判断する

ということですか?


【3】
>●「人格に関する言葉」かどうかについては、
http://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/10835280.html(ムシュウダサン ちゃんと質問に答えてください )内の
>『比喩はいらないって 何度言わせるんですか?
>人間という生き物は 「粘着」する生き物なんですか?
>「はい」というならば どの器官をつかって粘着するのか説明してください』への有効な返事が私も読みたいですね。

このマリリンさんの問いかけは

>相手が嫌がるのに執拗に質問し回答を迫る行為等を粘着するといいます。
に対する応答です。

そして、あなたは、「有効な返事が私も読みたい」と言われますが、
この問いかけ自体が無効であるという意味で、私は

>> 人間という生き物は 「粘着」する生き物なんですか?
>> 「はい」というならば どの器官をつかって粘着するのか説明してください

>なんか、言いがかりにしか思えないんですけど。

>「頭の回転、鈍くねぇ」っていわれて、
>「そんなことはない」って言って、頭を回転させる人はいないでしょう?
>2008/6/22(日) 午前 1:24
と回答しています。

アカリさんが、

粘着に関して
>相手が嫌がるのに執拗に質問し回答を迫る行為等を粘着するといいます。
では、説明不足で、有効な返事がなければ、「人格に関する言葉」であると
主張するのであれば、

なぜ、五郎蔵さんの「粘着」が「人格に関する言葉」にならないのかを説明して頂けないでしょうか?
片方にだけ適用するというのはおかしいです。





無宗だ |  2009.08.30(日) 07:23 |  URL |  【コメント編集】

♪そろそろ逃げる感じだな

じゃ 確認ね。

今回、無宗だ君自身が粘着粘着と粘着に粘着しているが、SWに対して全面的に同意し、擁護し、SWの言わぬ事まで補完しながら私を罵倒しているのは、むろん粘着以降の事だ。
粘着言動だけで何もかも終わらそうとしてもらっては困る。
大変に不誠実な態度だ。

そしてもう一度言っておくが、無宗だ君を許す気はさらさらないよ。

>●それでも無宗ださんが中畑さんに「呼び捨てで不快感を感じさせた」と言うことは消えません。

大変に不愉快でしたね。

と言うか無宗だ君よ。
何で粘着に粘着してるんだ?
粘着するなよ。

SWを擁護している話だと言い訳も出来ないから必死で話を矮小化させようとしてるんだろ。

1年以上も前からSWに対して無宗だ君は全面的に同意して賛同し補完している。
早く罵倒に同意して賛同し補完する論理的理由を述べたまえよ。
中畑 |  2009.08.30(日) 11:19 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話11】中畑氏とのやり取りに関して

中畑さんとの議論に関してですが、

(1)黒羊さんのところでの長い会話の果てのレスならざるレスによって、私との議論は不能であることがわかりました。
(2)私のブログにクレームを付けに来たのですが、論点を勝手に変え、一方的に自分の要求を押し付けてくるという暴挙にでたので、議論は終了しました。
(3)ついには、コピペ荒らし行為を恥じることなく行うに至り、中畑氏には議論する資格はないと判断しています。

アカリさんが中畑氏の代弁をおこなうというのであれば、
私とアカリさんとの間での会話は可能ですが、
私には直接「荒らし」となんらかの交渉を行う積もりはありません。

アカリさんは、「粘着」の人格批判に関して、私との会話が無駄であることの根拠として
まりりんさんのスレを示しましたが、
私のyahooブログにおけるこれまでのやりとりは、
私と中畑氏との会話が無駄であることの根拠として充分だと考えます。

無宗だ |  2009.08.31(月) 12:13 |  URL |  【コメント編集】

♪閑話ならいらないね

>アカリさんが中畑氏の代弁をおこなうというのであれば、私とアカリさんとの間での会話は可能ですが、私には直接「荒らし」となんらかの交渉を行う積もりはありません。

頭おかしいのか?

「荒らし」は罵倒と削除を始めた無宗だ君本人だよ。
他人のせいにするな。
責任を取れ。

>私と中畑氏との会話が無駄であることの根拠として充分だと考えます。

そりゃぁ、管理人が罵倒と裁定を同時にしているんだから無駄だわねぇ。
だから謝罪と事後処理をすればいいよ。
許さないけど。
中畑 |  2009.08.31(月) 12:19 |  URL |  【コメント編集】

♪本気で分からない・・・・。

無宗ださんの書く「閑話」等については返事しないと私はhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4979(アカリ | 2009.08.21(金) 17:03)でお伝えしました。

にも関わらず、無宗ださんは「閑話」コメントを何度かコメントし、且つ、その中で私に対しての話を続けています。

これは、私に対して会話を求めているのか否か??

そして。
●今までの「閑話」(→誰のコメントもないにも関わらず書き続けたコメント)。

●>アカリさんが中畑氏の代弁をおこなうというのであれば、
>私とアカリさんとの間での会話は可能ですが、
>私には直接「荒らし」となんらかの交渉を行う積もりはありません。(無宗だ | 2009.08.31(月) 12:13 )

この二つから、導き出される意味があって。

・・・・でも、無宗ださんが私にお願いしているわけでもなさそうだし。

本気で、意味が分からない・・・・。
アカリ |  2009.08.31(月) 22:51 |  URL |  【コメント編集】

♪>意味不明

申し訳ないですが、無宗ださんのコメントはだんだん「私の主張」からは離れていていますよ。

言葉というのは生き物です。
「どこで」「誰に対して使うか」「場をどれだけ共有しているか」によって、そのニュアンスは変わります。
だから、無宗ださんが「場面の違う2つの言葉」をもちだしているその意図が分からないと言っているのです。(それに、五郎蔵さんの件は私の質問http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4893を無視したままです。)

無宗ださんが「自分の言葉の意味」を説明してください。
アカリ |  2009.08.31(月) 22:59 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment4999の話に戻りますが。

「方法の妥協」はできますか??

私自身、自分の普段の立ち位置とは違いますが、妥協は可能です。
アカリ |  2009.08.31(月) 23:02 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君が

謝罪する内容に納得できれば別に妥協自体は出来ますが、私が要求している方法は必要最低限のやり方ですので、これ以上妥協のしようがないと思います。

無宗だ君自身、ブログを移した今でもヤフブロの方は捨てがたいと思っていますから私も根気よく抗議を続けようと思っていますよ。
中畑 |  2009.09.01(火) 16:31 |  URL |  【コメント編集】

♪それは十分に分かっているのですよ・・・・

>私が要求している方法は必要最低限のやり方ですので、これ以上妥協のしようがないと思います。

私も、通常の思考でいけば、そう思います。

けれど。
無宗ださんが何を要求しているか、言葉として書かれているものとは別のことを読み取ることもできました。
だから、「別物」なのかどうなのかが分からなくなって、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5115というコメントも書いています。(この疑問がはっきりしないと、私としては話を続ける気にはなれません。)

(続きがありますが、此処まで投稿します。)
アカリ |  2009.09.02(水) 01:41 |  URL |  【コメント編集】

♪「読み取れる」ことへの対応

続きです。

無宗ださんの主張は、
「相手の話から「読み取れること」と実際に「主張していること」は別物です。
時に同じこともありますけど。 (無宗だ | 2009.08.24(月) 08:58)」であり、「中畑さんの抗議を読み取れはするけれど、実際に主張していないことに対しては対応できない」ということで、「中畑さんの抗議に対して対応しない」ということ、だと思っています。

(※:Ex.『中畑氏が、SWさんや私に、その件に関し言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議したというのはそれぞれ、いつどこでの話でしょうか?』という無宗ださんの言葉。これも、「言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議した」という事実がなければ対応しない、ということでしょう。)

だから、無宗ださんの言葉を借りれば、無宗ださんが言葉にして主張していないことに対して対応する理由はありません。
ただ、「読み取れることに無宗ださんが対応していない」ことが、中畑さんと無宗ださんとの対立を深めているという認識が私にある以上、
「無宗ださんは主張していないけれど、読み取れること」に対して対応した方がいいかな、とは思うのです。

正直、私は中畑さん(だったと思う・・・・違っていたらごめんなさい)の言葉を借りれば、無宗ださんとは「又別の当事者」です。

でも、私が妥協することで、中畑さんが妥協することで、「中畑さんと無宗ださんの話」が進み、「私と無宗ださんの話」の一つが連動して進めることができるのなら、それも構わないかな、とは思っています。
(ただ、私としては、無宗ださんが私に無意味で且つ無理な欲求を押しつけている感は否めませんが・・・・)

中畑さん、如何ですか?
アカリ |  2009.09.02(水) 01:56 |  URL |  【コメント編集】

♪今の時点で

無宗だ君は当事者としてはごねすぎました。

啖呵を切って実力行使をし、嫌がらせとしてやれることはほぼやりきりました。
中には議論の内容を逸脱し、スクリプトを利用したブラクラをしかけて私のPC環境を幾度かシャットダウンさせました。
これはもちろん「嫌がらせ」の範疇を超えた犯罪行為です。


主張や意見の相違でどうにかなる段階はすでに過ぎ去っています。
無宗だ君はあまりにも暴虐すぎます。
謝罪の内容をどうするのか、で妥協する用意はありますが、議論につき合うつき合わないで妥協する理由も必要も感じません。

ここで「議論するしない」に妥協すれば、自動的に無宗だ君の嫌がらせと犯罪行為を許容したことになりかねません。
恐らくアカリさん相手だと「相手に議論する能力がないからさよならして都合の良いエントリを上げて自己弁護した後は無視」程度で逃げるでしょう。

私は無宗だ君の手によって失った「信用」を取り戻すまで続けます。
中畑 |  2009.09.02(水) 02:21 |  URL |  【コメント編集】

♪理解しては、いるのです。

私は、「議論するしない」段階の妥協は勧めていない、という認識でいます。
「直接」議論するか否か、そこの部分の妥協はできるか、という認識です。
「直接」話さないといけないとは思っています。
ただ・・・・どうも、無宗ださんが混乱している節が見受けられるので。今は難しいのかな、と。

私に中畑さんの「代弁」は無理です。何故なら、私は中畑さんではないから。
でも。
今は(無宗ださんのブログを)読んではいないけれど、無宗ださんのブログに残る無宗ださんと中畑さんとのやりとりを読み直すことは可能です。
話の肝要な部分での削除があるかは分からないのですが。

又。
私がhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4733(中畑 | 2009.07.14(火) 01:42)
この辺りの話の流れに疑問をもっているので、その辺りからのやり直しは可能かとも思ってしまうのです。

>恐らくアカリさん相手だと「相手に議論する能力がないからさよならして都合の良いエントリを上げて自己弁護した後は無視」程度で逃げるでしょう。

私も、そう思っています。
今までがそうですから。
ですが、昨年12月頃、無宗ださんが(今までコメントしていた記事へのコメントは途中のまま)コメントしなくなって。
でも、その後、「一年以上前の(別の人や私自身の)コメントへのクレーム」が幾つか来ました。
私の記事や色々な方のコメントがネットで公開されている限り、又別の話を持ち込む可能性は十分にあると思うし、だからその時に「続ける」ことはできるわけです。
ただ・・・・私一人だと難しいでしょうけれど。

又。「さよなら」に関して、何らかの交渉(Ex.無宗ださんが来ている間は繰り返しコメントはしない。無宗ださんもブラクラ入りのエントリーは作成しない)をしておくのも一つの方法かもしれません。

>中には議論の内容を逸脱し、スクリプトを利用したブラクラをしかけて私の>PC環境を幾度かシャットダウンさせました。
>これはもちろん「嫌がらせ」の範疇を超えた犯罪行為です。

無宗ださんは否定していたと思いますが・・・・無宗ださんの記事(中畑さんが「ブラクラ」と表現しているもの)は確かに不自然なところは思いました。
私にはPCの知識がないもので断定はできませんが。

そして、それは明らかに「暴力」であり、やってはいけないことだとは思います。

> 無宗だ君はあまりにも暴虐すぎます。

そうですね。
ただ、「それに対してどう対応するか」という部分で・・・・以前見た別のものを思い出したのです。

「私が正しい」とずっと言っている人がいて。相手を罵倒していました。
ただ、その人の思いは「正しいか否か」には拘っていなかったのですよね・・・・「想いを理解して欲しい」というだけで。
無宗ださんがそうだとは言いません。
ただ・・・・私が纏まっていないだけで、理解可能な部分もあるかな、と。
理解可能な部分を見とめた上でなら、無宗ださんも中畑さんの話を聞いてくれるかな、と。
(纏まっていないから、だから、中畑さんにこの件で直接話しかけるのは避けて自分の考えを纏めたかったのですが・・・・無宗ださん・SWさんのコメントで、ゆっくり考えを纏める時間がもてなくて・・・・此処は愚痴です。)

相手の話を聞かずに成す「暴力」が一番やっかいなのですが。
暴力をふるっている側に話を聞かせるようにすれば、「暴力」をふるう必要はなくなると思うのです・・・・甘い、のでしょうか。
アカリ |  2009.09.02(水) 03:01 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話12】RE:本気で分からない・・・・。

今回の件、
私がアカリさんのコメントにクレームをつけている
ということに関しては理解していますか?

私はこの記事のコメント欄で、
私とアカリさんとの間の問題について話すつもりです。
私とアカリさんとの間の問題が論点です。

私と中畑氏との間の問題は直接の論点ではありません。
私に中畑氏と会話するように
あなたが私に勧める事は
私にとっては論点そらしでしかありません。

私は、中畑氏と直接話をするつもりは無いとあなたに何度か言ったはずですが、
それは理解していますか?

関係ない話は、できれば別のエントリーでやってもらいたいと思っていますが、
ブログ管理者の意志は尊重したいと考えます。
【閑話】と明記するのは私がそれは論点ではないと考えていることを明示するためです。
論点とは関係が無いので、回答はいりません。


私と中畑氏との間の問題に、アカリさんに第三者としてくちばしをはさんで欲しいとは思いません。
当事者意識を持つことができないのであれば、余計なお世話はご遠慮ください。


(以下、過去ログより、参考まで)
===

PS:
アカリさん。
閑話は本筋とは関係がないので返事はいりません。
どうしても返事をしたければ、こことは別な場所でして頂ければと存じます。

無宗だ | 2009.08.20(木) 00:11 | URL | 【コメント編集】

===

>私宛てのコメントなのか、誰宛てのコメントなのかよく分からないまま、コメント欄は伸びています。
>「話を拡散」させているコメントに対して返事をしても、一つ一つの話は進まないと思うので、「お聞きします」等書かれていたとしても、話を拡散させている部分(Ex.【閑話】)については、今は殊更に返事しません。

はい、そうして下さい。
アカリさんとの会話に関係ない話は、【閑話】等の表記をするように致しますので、読み流して下さい。
横やり対応、ROMへの状況説明用のコメントは、アカリさんとの会話とは関係ありませんので。

無宗だ | 2009.08.22(土) 08:08
無宗だ |  2009.09.02(水) 15:21 |  URL |  【コメント編集】

♪閑話ならいらないね

ま、女性だからとしつこく食い下がるクレーマーのクレームに何の真実もありゃせんて。
中畑 |  2009.09.02(水) 16:59 |  URL |  【コメント編集】

♪もしも

>理解可能な部分を見とめた上でなら、無宗ださんも中畑さんの話を聞いてくれるかな、と。

無宗だ君にその気があるならもっと早い時点で和解に向かっていたでしょう。
気に入らないことにとことんこだわって、結果自分すらも危うくしてしまうのは無宗だ君の本質であり、軌道変更は不可能です。

今まで取るに足りない出来事で無宗だ君がこだわりはじめながらも、私との一件ほどまでこじれなかったのは、無宗だ君の相手側が「ネットでは標準的な常識の中で折れて」くれたからです。
議論の相手を暴力や暗殺や黙らせようとする人間にかける情けはありえないと思います。

とにかくヤフブロで抗議していくことが必要です。
スカしたことを抜かしていても、無宗だ君はヤフブロに軸を戻したくってしょうがないのですから(笑)
中畑 |  2009.09.02(水) 19:49 |  URL |  【コメント編集】

♪「クレーム」自体は

もっていく場所が違う、というのを無宗ださんがなかなか理解できないでいるようですが・・・・

中畑さん。
>女性だからとしつこく食い下がるクレーマー

これは撤回してください。
「女性だから」ではないです。(marilynさんに対しては、無宗ださんが引き下がる形で話は止まっているようですから。 )

じゃあ、何故「私」なのか・・・・与しやすいんでしょうね、おそらく。
まあ、論理鋭く相手を論破するタイプではないですし、私。


>気に入らないことにとことんこだわって、結果自分すらも危うくしてしまうのは

少なくとも、「(『粘着』という言葉については)中畑さんに謝罪済みである」といって、私の言葉に不平を言いに来たはずなのに・・・・その謝罪を無意味にしてしまっているのですから・・・・

ただ。
当事者の方々(これは無宗ださんに限りません)は、中畑さんの「繰り返しコメント等」を『相手の話を聞かずに成す「暴力」』と認識していて。
それが、「削除等」の、会話を阻害しているものとなっていると思っています。
その認識を変えるためには、「中畑さんが譲歩してでも」相手に、話を聞く用意はあると示すことが必要である、とは思うのです。
中畑さんが「私は嘘はつきません」といったところで、その言葉が相手の心に届かない、それは「繰り返しコメントという暴力をふるっている中畑さん像」が払拭できないからだと思うのですよ・・・。

・・・・難しいですね。

やはり、考えが足りないのかな・・・・もう少し、自分の考えを纏めてみます。


中畑さん、おつきあい下さってありがとうございました。
アカリ |  2009.09.02(水) 22:11 |  URL |  【コメント編集】

♪そうですね

>これは撤回してください。

確かに無宗だ君は女性だからと言うわけではなく、礼儀正しい人には男女の別なく尊大な態度で接しますね。私の勘違いでした。

>・・・・難しいですね。

そうですね。
一円にもならないネットの議論で心折らずに真実を貫くのは難しいです。
SWのパラノイアぶりや、無宗だ君の野卑さを見せつけられたら、誰もが議論することが嫌になるはずです。
でも、私はあきらめませんよ。
中畑 |  2009.09.02(水) 23:46 |  URL |  【コメント編集】

♪「もっていく場所が違う」???

おいおいおい。

アカリさんは、3人の人間をコメント欄で、名指しで批判したという自覚はおありですよね?
批判には、それなりの責任を伴うということにも異存はないですよね?
私はその批判に関連して異をとなえています。

このクレームをアカリさん以外のどこへ持ち込めと?
無宗だ |  2009.09.03(木) 06:15 |  URL |  【コメント編集】

♪おいおいおい

おいおいおい。

無宗だ君は、最低でも数人の人間をコメント欄どころかエントリでも、名指しで批判したという自覚はおありですよね?
批判には、それなりの責任を伴うということにも異存はないですよね?
私はその批判に関連して異をとなえています。

この正当な抗議を無宗だ君以外のどこへ持ち込めと?

抗議をさらなる罵倒と削除暴力で抹消しようとする態度の無宗だ君は、他人になにをどうされてもしょうがないよね。
中畑 |  2009.09.03(木) 13:38 |  URL |  【コメント編集】

♪単純化します。

●以下のような事実が存在する。

A)「内緒さんは独善的なモンスターペアレント気どりだ」と、中畑氏はアカリさんに言った。
B)「中畑氏のような存在は悪である」とSWさんは中畑氏に言った。
C)「中畑氏はwakoさんに粘着している」と無宗だは中畑氏に言った。
D)「中畑氏は管理人さんに粘着している」と五郎蔵氏は管理人さんに言った。

補足的な状況としてたとえば、

C)において、
・無宗だと中畑氏は面識が無かった
・無宗だは中畑氏に対し挑発的態度である。

がある。
(他の補足的な状況は、未検討)

●アカリさんの主張
A)において
中畑氏の
「独善的なモンスターペアレント気どり」は、「言い過ぎ」である。
「独善的なモンスターペアレント気どり」は、「人格批判」である。

B)において
SWさんの
「悪」は、「言い過ぎ」である。
「悪」は、「人格批判」である。

C)において
無宗だの
「粘着」は、「言い過ぎ」である。
「粘着」は、「人格批判」である。

D)において
五郎蔵氏の
「粘着」は、「言い過ぎ」ではない。
「粘着」は、「人格批判」ではない。

====
「人格に関する言葉である」との言葉を、「人格批判」であるとの意味であると解釈いたしました。
omoriさんの件は、わからないので省略しました。

この要約でよろしいでしょうか?

===
■補足■正確な文章表現
A)
まぁ、どこぞの独善的なモンスターペアレント気どりが、自分の内緒っぷりを棚に上げて好き勝手な要求をしているのだろうなぁと勝手に慮って気にしてみました。

B)
↑貴方の様な存在を「悪」というのです。

C)
wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?

D)
怒りのあまり、中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人が出てはこないかと、可能性を考えられませんか?
無宗だ |  2009.09.04(金) 10:25 |  URL |  【コメント編集】

♪例えはいらないし

無宗だ君の恣意的な悪意を隠蔽するなよ。

>B)「中畑氏のような存在は悪である」とSWさんは中畑氏に言った。
>C)「中畑氏はwakoさんに粘着している」と無宗だは中畑氏に言った。

この2つは明確な悪意の元に行われた罵倒だ。
無宗だ君は挑発したと認めているし、SWは人格批判だと認めている。

私と五郎蔵さんのは単なる意見だろう。
こういう卑劣な書き方で自らの悪意を薄めるやり方は不誠実だ。
この不誠実さが無宗だ君の本質であり、議論相手に信頼されない原因だろう。

■補足■こちらの疑問提示を無視して一方的に恣意的な質問をする無宗だ君

これで「私の質問を先に答えて…」とか言い出したら「議論が出来ない」とか言ってにげるんだろ?
犬の卒倒ってヤツだな、おいよ。
中畑 |  2009.09.04(金) 11:17 |  URL |  【コメント編集】

♪誘導への返事 1

>こちらの疑問提示を無視して一方的に恣意的な質問をする無宗だ君

中畑さんのこの見方に同意します。
さらに追加するのなら、「答えにくい質問には答えない」というのが、ご自分のブログでも同様の姿勢であったように記憶しています。

ですから、無宗ださんと同じ態度(※)で私も無宗ださんに接しようかな、とも思っていました。

~~~~
無宗ださんの態度(※) について。
1)無宗ださんは、以前私と話していた
●主張を読み取る 2
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
コメント欄での話を途中にしたままです。

2)
●お仲間論~~類型化による思いこみ についているトラックバック
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4565以降のコメント

●「批判」と「議論」(2009/07/18追記あり) の引用部分についてのコメント
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-848.html(「批判」と「議論」(2009/07/18追記あり) )→http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html(状況の整理 周辺)

以上2つの件の、無宗ださんの言い分は、「とある特定コメンテーターの発言の状況・意味を無宗ださんが理解することなく、それをコメンテーターですらない私に対して不平を述べる」という、非常に話の混乱を招く態度であり、
「アカリに言いがかりを付けたかった(理由は何でも良かった)」と私に解釈されても仕方のないおかしな主張だと思っています。

そして。
無宗ださんは
『私と中畑氏との会話が無駄である(無宗だ | 2009.08.31(月) 12:13 )』といいます。
(これが、「「粘着」の人格批判に関して、無宗ださんとの会話が無駄であることの根拠としてまりりんさんのスレを示す」という異なる状況と一緒に書かれていること自体、無宗ださんが問題点の異なる2つのことを同じと判断している証左でもありますが。)

無宗ださんの主張に習えば、
私は1)と2)より、『アカリと無宗ださんとの会話が無駄である』として、
削除や無視をしてもいいことになります。

(「リンク数過多」とのことですので、コメントを分けて、続けます。)
アカリ |  2009.09.05(土) 09:03 |  URL |  【コメント編集】

♪誘導への返事 2

(分けたコメントの続きです。)
3)
●無宗ださんがご自身は此処のコメント欄で先ず【閑話】等の関係ない話を書いておいて、私に対しては『関係ない話は、できれば別のエントリーでやってもらいたい(無宗だ | 2009.09.02(水) 15:21)』という。
●私の『無宗ださんが「自分の言葉の意味」を説明してください。(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5116)』(これは、無宗ださんのそれまでの質問には答えているコメント内での質問です。)には返事をしないまま、何度も既に答えた質問を繰り返す。

他にもありますが、私は無宗ださんの会話を「誠意のない態度」だと思ってはいます。

~~~~~
それでも、私が 自分の質問への返事を求めると、
中畑さんの言うとおりに、
『「議論が出来ない」とか』いわれるのでしょうね。

又、「無宗ださんの論理」ではなく、「私自身の論理によって動く」ことが大切だと思いますし。

~~~~~

ということで、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5183(無宗だ | 2009.09.04(金) 10:25)への返事ですが。

状況も意図も違う言葉を並べて、「同じ」だと主張する、無宗ださんの主張はおかしいと思います。

私はhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5116にて、私は既に
『申し訳ないですが、無宗ださんのコメントはだんだん「私の主張」からは離れていていますよ。
言葉というのは生き物です。
「どこで」「誰に対して使うか」「場をどれだけ共有しているか」によって、そのニュアンスは変わります。
だから、無宗ださんが「場面の違う2つの言葉」をもちだしているその意図が分からないと言っているのです。(それに、五郎蔵さんの件は私の質問http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4893を無視したままです。) 』と書きました。

又、
○B)C)については「発言者の意図」というものが関与します。
両方とも「悪意に基づく」発言だったでしょう。「悪意」の意味はB)人格の否定C)挑発、と、ご本人が書いています。
又、それ以後、質問には答えない、罵倒する、コメントの削除等を行う、常に対象者である中畑さんに対して誠実な態度とは言えません。
○D)については、発言者は対象者である中畑さんに対して「行為批判」と別場所でも明言しています。
又、中畑さんに対して「何かあるなら自分に直接」「言い過ぎた部分については謝罪」と、常に誠意ある態度で接しています。
又、D)の状況は「Mさんのブログの状況(当時1年半以上も中畑さんのコメントがあり、1年以上も「コメンテーターと中畑さんとの罵倒の応酬」が続いていた)」というのをある程度以上把握した上でのものですし。
○A)については、「状況を何も知らないはずの中畑さんの意見」としては言葉が過激だと判断しました。
ただ、相手の方の不在という状況がありますので、話は進んでいません。

以上です。

~~~~~~
では、私の質問『無宗ださんが「自分の言葉の意味」を説明してください。』に対する返事をお待ちしています。
アカリ |  2009.09.05(土) 09:19 |  URL |  【コメント編集】

♪破たんへの道

アカリさん
私は、これはあなたへのクレームであると何度も云ってきましたが、
詰まる所、あなたは
・クレーム処理がどういったものか分かっていないか
・真面目にクレーム処理を行う気がないのか
どちらかということですね。
これも含めブログ管理者の責任範囲に関しては、お互いのギャップは大きそうですね。
まあ、いいですけど。

【閑話】は、
他者の介入を許し、論点に集中してくれないアカリさんと会話するための
自己防衛手段です。
申し訳ありませんが、今の形で進めさせていただきます。

さて、最初にアカリさんは

>少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。
>私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
>二つとも同じような問題だと思いますよ。
>「言いすぎ」であるという。
>人格に関する言葉であるという。
>「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。
>ですから、訂正を求めています。
>アカリ | 2008.09.23(火) 04:43

と述べています。
そして、補足として

>私は、『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』と、『中畑さんの言葉の問題』は同じであると書いて、
>『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』に対しては反論している中畑さんがご自分ではこういう言葉を使用していて、訂正しないのは変であると、だから訂正して欲しいと書いているのです。
>アカリ | 2008.09.24(水) 04:48

と述べています。
アカリさんが、状況も意図も違う言葉を並べて、「同じ」だと主張していたのです。

それが、今は
>状況も意図も違う言葉を並べて、「同じ」だと主張する、無宗ださんの主張はおかしいと思います。

こうです。

自分で何かおかしいと思いませんか?

===
>では、私の質問『無宗ださんが「自分の言葉の意味」を説明してください。』に対する返事をお待ちしています。
アカリさん自身が私のコメントを転記しています。

<--
私にとっては、
「粘着」
というのも
「執拗に同じ質問を繰り返すという嫌がらせをしている」
というのも
あまり変わらないと考えていたので気づきませんでしたが、
(省略)
>wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?
>2008/03/09(日) 11:24 | URL | 無宗だ #BnWMKt0M[ 編集]
における「粘着」は撤回し、

>wakoさんのブログで、wakoさんが嫌がっているのに、同じ質問を繰り返すという行為をしているredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?

と言い変えさせていただきます。
申し訳ありませんでした。
2008/6/23(月) 午前 3:06 無宗だ』
-->

>wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?
これは、
>wakoさんのブログで、wakoさんが嫌がっているのに、同じ質問を繰り返すという行為をしているredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?
こういう意味です。

===
しかし、挑発を「悪意に基づく」発言とするのは随分乱暴な議論ですね。
そうだとすれば、
中畑氏のぞんざいな言葉でのコメントは、すべて「悪意に基づく」発言ということになります。
無宗だ |  2009.09.05(土) 14:12 |  URL |  【コメント編集】

♪おうおう

被害者の切なる願いを無視して暴虐な罵倒管理人が自己保身をうなっとるな。

無宗だ君、いいわけはもういいから謝罪してくれ。
中畑 |  2009.09.05(土) 14:44 |  URL |  【コメント編集】

♪???

>私にとっては、
>「粘着」
>というのも
>「執拗に同じ質問を繰り返すという嫌がらせをしている」
>というのも
>あまり変わらないと考えていたので気づきませんでしたが、
(中略)
>と言い変えさせていただきます。
>申し訳ありませんでした。



気付きませんでした「が」と書いて、「申し訳なかった」と謝罪しているのなら、この話はここで一旦終わったはず。

つまりそれまでの主張における「粘着」のとらえ方を訂正したのだろう。

ならば五郎蔵さんの「粘着」と自分の「粘着」を今さら比較する必要もないのでは?


>アカリさん
>私は、これはあなたへのクレームであると何度も云ってきましたが、
>詰まる所、あなたは
>・クレーム処理がどういったものか分かっていないか
>・真面目にクレーム処理を行う気がないのか
>どちらかということですね。

クレームをつけているのは分かった。
でも何に対してクレームをつけているつもりなのか良く分からない。
回りくどい書き方はやめて、無宗ださんはアカリさんに、何をしてもらいたいのか具体的に書いたらいいんじゃない?
angrer_j |  2009.09.05(土) 15:12 |  URL |  【コメント編集】

♪申し訳なかった

で、無宗ださんは訂正し謝った。五郎蔵さんも同じように訂正し謝った。

この点においては両者は同じだけど、「申し訳なかった」の信憑性が、両者の間ではかなり違うと思うんだよね。
その後の対応が両者でかなり違う。

まあ訂正し謝罪すれば全てが終わるってことではないのでしょう。

言葉だけを純粋に精査すれば、無宗ださんの「粘着」は人格批判ではなかった。

ここをクレームしているのかな?

でもその後のエントリを読んだら、本当に申し訳なかったと思っているのか疑問に思うのは人情だと思う。
angrer_j |  2009.09.05(土) 15:34 |  URL |  【コメント編集】

♪少し、違います。

angrer_j さんへ。

>この点においては両者は同じだけど、「申し訳なかった」の信憑性が、両者の間ではかなり違うと思うんだよね。

無宗ださんの訂正・謝罪と、例えば五郎蔵さんの訂正・謝罪とは、その態度が全く違うのです。
無宗ださんは「でも、自分の言葉は間違っていない」という、自己主張が続きます。
これで謝罪をされた気になるか、というと、私はよく分かりません。
なのに「評価はします」という中畑さんは、まあ、「大人の対応」であったともいえますね。

但し、無宗ださんと中畑さんとの話は、勿論これだけではありません。

そして、又。
拙ブログ内であった「此処からやり直してみよう」という中畑さんの提案に対し、無宗ださんは、(私宛の返答の形で・・・・)「お断りします」といっているわけです。
大本の話を無宗ださんから「終わらせない」様にしている以上、
「粘着」という言葉について終わらせようとしないのは無宗ださんですし、それは「謝罪・訂正」ということ自体の意味をなくしていく行為です。
勿体ないと思いますね。
「無宗ださんは謝罪・訂正をした」という事だけであれば、私は無宗ださんが問題としている私の言葉について、訂正をすることができますのに・・・・訂正をできずにいるのは、無宗ださんの態度の為です。


>言葉だけを純粋に精査すれば、無宗ださんの「粘着」は人格批判ではなかった。

私の受けた感じとしては、少し違います。

無宗ださんは、自分のエントリーやコメントは「人格批判」ではない、と主張したいのだと思います。
一つ一つの言葉は行為批判であるのに、人格批判だとしないで欲しいというのだと思います。

その延長線上に私宛の「クレーム」があるのでしょう。

(それに対して、問題点は『無宗ださんが用いている言葉(Ex.SWさんの「↑貴方の様な存在を「悪」というのです。」、「わたし(=無宗ださん)も、荒らし行為をする人のことを悪人と呼びます。 」)が、意図的なのか無意識なのかは分かりませんが「行為批判」ではなく「人格批判」になっていること』であると、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4855でも書いたのに・・・・どうにも、読んでも貰えていないのかもしれません。)

あと・・・・これ以上の話が進められないのは、無宗ださんが別の方のコメントをもちだしているからです。
「無宗ださんの意図」を問題とするところで、「他の人」の事をもちだす必要はありません。
「他の人の意図」と「無宗ださんの意図」を混濁することは、無宗ださんの問題点を少なく見せてしまう、ということでしょう。
ですから、無宗ださんが「自分のコメント」ではなく、「他の人のコメント」をもとにするという話し方を変えない限り、話は平行線だと思っています。

~~~~
追記。
angrer_j さんのことではありませんが。
管理人画面から、いろいろ見えるものがあります。
私にも感情はありますので、どうにもやりきれないではいます。
アカリ |  2009.09.06(日) 11:40 |  URL |  【コメント編集】

♪場違いな横槍ですみません。

>言葉だけを純粋に精査すれば、無宗ださんの「粘着」は人格批判ではなかった。

書き方がうまくなかったです。
----------
言葉だけを純粋に精査すれば、「粘着」は人格批判ですが、その後の経緯、

>>あまり変わらないと考えていたので気づきませんでしたが、
>(中略)
>>と言い変えさせていただきます。
>>申し訳ありませんでした。

という発言があったので人格批判ではなかった。
----------
とでも書き直しますか。

「人格批判ではなかった」という判断は、その後の経緯から汲み取ったものだと思います。
「粘着」という言葉のとらえかたに違いがあったにせよ、訂正前の発言は人格批判と判断して良いだろうと思います。

>拙ブログ内であった「此処からやり直してみよう」という中畑さんの提案に対し、無宗ださんは、(私宛の返答の形で・・・・)「お断りします」といっているわけです。

やってみないとわかりませんが、仮に無宗ださんが少しでも譲歩すれば、中畑さんの要求が連綿と続くことになるかと思います。
もちろん一年以上のやり取りがあるのですから、中畑さんが受け入れなければならない無宗ださんの要求もたくさんあると思う。
しかし元をただせば「粘着」発言があり、SWさんの意見にのっかった過去の経緯が出てくるでしょうから、主張の根本までさかのぼるだろうと思います。

SWさんが「中畑さんは人でなし」とまで発言してしまった現在において、無宗ださんは相当な対応を求められると思います。

だから今さら向き合うことは出来ないのかも知れません。
angrer_j |  2009.09.06(日) 16:01 |  URL |  【コメント編集】

♪問題の再整理

> 2008.09.23(火) 04:43
のコメントにおいて、

アカリさんは、
>無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
>「言いすぎ」であるという。
>人格に関する言葉であるという。
という批判を行った。

アカリさん:名指しで批判した人
無宗だ:名指しで批判された人

この意味で、アカリさんと無宗だが当事者である。
(ここでの当事者の意味は、辞書的な意味。おかしな含みはない)

■大前提
●私(無宗だ)には批判の根拠をアカリさんに示して貰うよう要求する権利がある。

■その根拠の妥当性の判断基準としては
(1)2008.09.23(火) 04:43 の中で批判された必要性が理解できること。
(2)五郎蔵さんの文章に対しても、同じ基準が適用されていること。(アカリさんがダブルスタンダードではないこと)

===
アカリさんは根拠として

(a)●「だから、あなたは悪人である」と記事を書いて、中畑さんを挑発し、自分のブログに呼び込む為に話しかけるのですから、総合的に「挑発的態度」になることも、又「挑発的態度に取られること」も仕方ないことと思います。
要するに「悪意に基づく」発言だった。
(b)●「2chでは「常識的」に使われる言葉である」としても、相手との間にそれを共有できる土壌はなく、はじめての相手への話しかけに使うのはどうかと思います。
(c)●「人格に関する言葉」かどうかについては、
ttp://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/10835280.html(ムシュウダサン ちゃんと質問に答えてください )内の
『比喩はいらないって 何度言わせるんですか?
人間という生き物は 「粘着」する生き物なんですか?
「はい」というならば どの器官をつかって粘着するのか説明してください』への有効な返事が私も読みたいですね。

を挙げた。

===
そして、名指しで批判した必要性として

中畑氏の「独善的なモンスターペアレント気どり」

無宗だの 「粘着」は
同じ問題だからといっている。

===
そして、
中畑氏の「独善的なモンスターペアレント気どり」が
問題である根拠は
「状況を何も知らないはずの中畑さんの意見」としては言葉が過激
という理由を述べている。

===

根拠を比較すれば、同じ問題でないことは明らかである。

特に、「悪意に基づく」発言だったか否かは、
常識的に考えれば最も力点が置かれるべきところであろう。

それと比較して、同じ問題だから、訂正しろといわれても、中畑氏が納得しないのは当然である。

したがって、
>(1)2008.09.23(火) 04:43 の中で批判された必要性が理解できること。
の基準がみたされない。
===

まりりんさんの論理は、「粘着する」という言葉を使用した場合、
それだけを理由に、その文章に適用できる論理である。
まりりんさんの論理を五郎蔵さんの文章に対して適用しない理由が不明確である。

したがって、
>(2)五郎蔵さんの文章に対しても、同じ基準が適用されていること。(アカリさんがダブルスタンダードではないこと)
の基準がみたされない。
===

故にアカリさんの示した根拠は妥当とはいえない。

根拠の再提示を依頼いたします。


無宗だ |  2009.09.06(日) 17:48 |  URL |  【コメント編集】

♪なぜ

質問にも答えず、罵倒を居直ってさらに罵倒を重ねる無宗だ君が、居丈高に「根拠」などと言っているのか理解不能ですね。

■大前提
●私(中畑)には罵倒の根拠を無宗だ君に示して貰うよう要求する権利がある。

要求した結果、無宗だ君の結論。

削除して無視してもっと罵倒する。

SWの人格批判を1年以上も擁護し補完しつづける無宗だ君は今すぐにその非論理的な態度を理論的に説明してもらいたい。

アカリさんも含めて、物事を論理的に考えようと努力する人間は、無宗だ君の居直りに対しても人間的な常識から「答えたら答えてもらえる」と思ってしまう。

しかしこの世の中には、無宗だ君のように、


「ごね得」


を狙う人間がいることを把握しておくべきだろう。
そして私はごね得を許容しない。
中畑 |  2009.09.06(日) 20:09 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話13】今更、言っても始まりませんが

この件に関しては、

最初にアカリさんが自身を当事者として
中畑氏に

>中畑さんに茶々を入れられた気がしました。
>今後はこのようなことは止めて下さい。

とだけいえば、済んでいた話ではないかと考える。




記事「名指しにしない言葉の対象」を、改めて読み返すと

>「モンスターペアレント気どり」という言葉よりも、私はこのコメントの中に負の感情を感じて、いやな気にはなったものの、スルーしてしまった。
>きちんと指摘するべきだった。
>誰が相手か、中畑さんには分からないとはいえ、特定個人への誹謗中傷であると。
>だから訂正して欲しいと。

との記載があった。
違うんじゃないかと思う。

「コメントの中に負の感情を感じて、いやな気にはなった」のは、アカリさんである。
アカリさんは、このことに関して、中畑氏と正面から向き合うべきであった。

内緒さんへの誹謗中傷を出汁(だし)に、
中畑氏から謝罪を引き出そうなどという姑息な手段に訴えるべきではなかった。
自分を嫌な気分にさせたことに対する謝罪を正々堂々と求めるべきではなかったのか?


結局、
訂正を要求された中畑氏にとっても大きなお世話。
出汁にされた内緒さんにとっても大きなお世話。
名指しで批判された3人にとっても大きなお世話。

それ以外の何物でもなかった。

無宗だ |  2009.09.07(月) 15:21 |  URL |  【コメント編集】

♪大きなお世話

アカリさん自身の考えを、中畑氏に、いや、中畑氏以外の方も含めた人たちに伝えようとする模索のひとつだと感じます。

無宗ださんの方法が完璧なら批判できると思うけど、人のやり方を堂々と「大きなお世話」と断じる立場にあんのかいな?

「姑息な手段」

よく書けるね。
angrer_j |  2009.09.07(月) 16:14 |  URL |  【コメント編集】

♪姑息な手段は

誰もが使うかもしれない。

でも、姑息な人間は姑息な手段が当たり前。
呼吸するように姑息。
相手を抹消する以外の解決策を考えられない。

何にしろ閑話などいらないし、無宗だ君は自身が間違っていることをわかっているから絶対に折れない、答えない。

ごね得を狙うクレーマー。
中畑 |  2009.09.07(月) 17:22 |  URL |  【コメント編集】

♪あ、成程ね。

やっと、無宗ださんが求めることが分かった気がする。

『少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。

私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。

ですから、訂正を求めています。
アカリ | 2008.09.23(火) 04:43 』

この中の、
『私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。』

部分を削除し、

『話しかける際にいきなり罵倒し、謝罪もしないまま更に罵倒を重ねている「当事者の方々」のやり方と同じです。
「批判に得心がいくかどうかの問題ではありません』

と、訂正させて頂きます。

尚、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄にも、同様のコメントを入れて参ります。
アカリ |  2009.09.07(月) 20:24 |  URL |  【コメント編集】

♪当事者は「中畑さんと無宗ださん」です。

無宗ださんの「粘着」という言葉は、あくまで中畑さんに向けて発したものであり、それに対して中畑さんが「罵倒である」等言っていることは事実です。
それ以外の罵倒に対しても「謝罪」を求めている、というのは事実です。
それに対して無宗ださんが罵倒し続けているのも事実です。(削除は、話には分かりません。)

よって、私は自分の評価を変えるつもりはありません。
「言い過ぎ」という評価も妥当だと思いますし、
無宗ださんの主張が「人格批判」という形を取るが故に、「粘着」という言葉が「人格批判」であるというのも妥当だと思っています。

無宗ださんが、他の人の状況を挙げて「同じ言葉だから同じ意味だろう」とし、自分の正当性を主張しているのは、即ち他の人の状況と自分の状況の差違に気づかない行為です。
よって、無宗ださんが「自分のコメント」ではなく、「他の人のコメント」をもとにするという話し方を変えない限り、話は平行線だと思っています。
アカリ |  2009.09.07(月) 20:53 |  URL |  【コメント編集】

♪ありがとうございます。

angrer_j さんへ。

「場違いな横やり」とは思っていません。
(そう思えば、反応しない・咎める等の行為をしたでしょうし。)
お気になさらず。
・・・・というか、ありがとうございます。
無宗ださんの言いたいことが分からず、困っていましたので。

>しかし元をただせば「粘着」発言があり、SWさんの意見にのっかった過去の経緯が出てくるでしょうから、主張の根本までさかのぼるだろうと思います。

私もそう思います。
そして、中畑さんと無宗ださんの問題は、あくまでお二方の問題です。
ただ・・・・無宗ださんと私との問題の(私の把握している限りでは)二分の一がそれに連動しているのですよ。
だから、無宗ださんが私を「当事者」とする限りに置いて、私は根幹の「中畑さんと無宗ださんの問題」に関わらざるを得なくなってしまうのです。
私の想いとは無関係に。

>無宗ださんの方法が完璧なら批判できると思うけど、人のやり方を堂々と「大きなお世話」と断じる立場にあんのかいな?

まあまあ・・・・。
angrer_j さんが熱くなる必要はないですよ。
無宗ださんが「自分を横に置いて」どう言おうと、私は間違っていると思えば直すし、そう思えるだけの理由がなければそのままにする。
それだけです。
アカリ |  2009.09.07(月) 21:06 |  URL |  【コメント編集】

♪姑息な手段でしょうか・・・・

中畑さんへ。

>姑息な手段は
>誰もが使うかもしれない。


もしも、
●名指しにしない言葉の対象
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1088.html

での話が、「姑息な手段」に思えたとしたら、失礼しました。

確かに、当時から自分の行為を「余計なお世話」とは思っていましたが。
本来なら内緒さんから「中畑さんのあの言葉は言いすぎである」ということを主張しない限り、第三者の私としては流しておくべきでした。

あの文章は、「別の方が傷ついた」から書いた、という理由だけを書いていましたが・・・。
実は私、SWさんと中畑さんのことも重ねて言っていたのです。
だから、SWさんの言葉を擁護する無宗ださんのことも、同時期にSWさんと交流のあったomoriさんのことも、つい話題にしてしまったのだと思います。

私は、SWさんの件に関しては。
「悪」というのは確かに言い過ぎだし、SWさん自身が「人格批判をしている」という、そこは変だと思いますが。
そもそも、中畑さんがSWさんの言葉によく似たコメントで茶々を入れたという要因もあると思っていて。
だから、「ほら、他人の話に冷笑的な茶々を入れているというようなことも、「当事者を生み出す要因なんだよ」と言いたかったのです。
ですから、内緒さんの意向を確認しないままあの記事を書きました。

それは「姑息な手段」と評されても仕方ないのかもしれません。


ただ・・・・無宗ださんがしている、「閑話」「FC2」のような事まではしていないつもりでしたので、正直、ちょっと痛いです。
アカリ |  2009.09.07(月) 21:23 |  URL |  【コメント編集】

♪単純化して

訂正ありがとうございます。
次、行きましょうか。

>無宗ださんの主張が「人格批判」という形を取るが故に、「粘着」という言葉が「人格批判」であるというのも妥当だと思っています。

アカリさんの思考形態の一部を切り出すと次のようになります。

(1)「わたし(=無宗ださん)も、荒らし行為をする人のことを悪人と呼びます。 」は、「行為批判」ではなく「人格批判」である。
(2)無宗だは、「人格批判」をする人だ。
(3)故に、無宗だの「粘着」も「人格批判」だ。



内容が妥当か否かは別にして(1)は、私に対する行為批判です。
これは、まともな批判行為と言えるでしょう。

しかし、暗黙に主張している(2)は、人格批判ですね。
これは、まともな批判行為とはいえません。

そして、(3)が明示的に主張されているわけですが、これは、一般化の誤謬って奴ですね。
(2)は明示的には主張されていないと思いますが、(2)を前提としなければ、(3)は主張できないと思うのですがいかがでしょうか?



結局、アカリさんは、人格評価(人格批判)をした上で、それを前提に、コメントを評価しているといえます。
コメントの内容ではなく、誰が言ったコメントかで、コメントを評価しています。

それは、間違った議論です。

無宗だ |  2009.09.07(月) 21:31 |  URL |  【コメント編集】

♪>次、行きましょうか。

次に行ってくれたらいいなぁ…そんな願望からでた言葉だろうな。

無宗だ君が誰と何を話しても、無宗だ君が謝罪しなければ何も終わりはしない。
ディスプレイの前に座れば、いつでも必ず私に抗議されている。
これが無宗だ君の選んだこれから死ぬまでのネット生活なのだが、ま、自業自得だろう。

>…での話が、「姑息な手段」に思えたとしたら、失礼しました。

私は特段、姑息とは思いませんでしたが、アカリさん自身に思い当たるところがありましたか?
今、無宗だ君は論点をそらすために全力で関係のない話をしています。

つまり、ゴネています。

このゴネは無宗だ君が、「答えないなら議論は出来ない」と言いたいが為の時間稼ぎです。
人の話を聞いているようでいて、何も聞いていません。
答えてもいません。
何の解決にも何の進展にもならないネット議論の例題みたいなものですね。
中畑 |  2009.09.07(月) 22:34 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話14】温泉あっての湯治客

<--
とうじ たうぢ 0 【湯治】 (名)スル

温泉や薬草入りの湯にはいって病気を治療すること。
「―客」「山の湯で―する」
-->

<--
とうじ-しゃ たう― 3 【当事者】

その事に直接関係のある人。
-->


「その事」あっての、当事者です。

何が問題かが明確で無ければ、誰が当事者であるかもはっきりしません。
普通の日本語の用法では。

無宗だ |  2009.09.08(火) 10:29 |  URL |  【コメント編集】

♪【ここまでのまとめ】

問題1:

>>生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

>それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
>第三者たる私にではなく。

に関しては、
事情を良く知らない第三者であるアカリさんの余計な差し出口であることを指摘した。

状況:済み
アカリさんが己の非を認めた。

===

問題2:

>私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

は、どさくさ紛れの、名指しでの誹謗中傷であると抗議した。


状況:済み
訂正理由は不明だが、
名指しで批判している部分を、アカリさんが削除し、訂正した。


===

問題3:

>無宗ださんの主張が「人格批判」という形を取るが故に、「粘着」という言葉が「人格批判」であるというのも妥当だと思っています。

は、無宗だに対する人格批判であると抗議している。


状況:進行中

無宗だ |  2009.09.08(火) 10:29 |  URL |  【コメント編集】

♪まとめから抜けているぞ

最大の問題
無宗だ君蛮勇問題

本来無関係だった無宗だ君は中畑さんに対して「突然」挑発目的の罵倒を行い、SWの人格批判を擁護し補完しながらコメント削除と新たな罵倒とブラクラ攻撃を行っている。

状況:進行中

この他に「どさくさ紛れ」とは何だ、とかに反応したら無宗だ君は大喜び。
論点そらしをしなければ応答すらできないからねぇ。
中畑 |  2009.09.08(火) 11:05 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

>>…での話が、「姑息な手段」に思えたとしたら、失礼しました。

>私は特段、姑息とは思いませんでしたが、アカリさん自身に思い当たるところがありましたか?

ありがとうございます。
その言葉を聞いて、ほっとしました。
私自身は中畑さんと「当事者の方々」の対立の一つの構図としてあげたに過ぎない、という認識でしたので。

ただ、中畑さんの
>姑息な手段は
>誰もが使うかもしれない。(中畑 | 2009.09.07(月) 17:22)
の言葉が、思いの外刺さってしまったようです。
失礼しました。


>次に行ってくれたらいいなぁ…そんな願望からでた言葉だろうな。

というか、「次には行けない」という認識不足なだけでしょう。
或いは、自分のしていることだけ見えていないとか・・・・。

~~~~~
私が以前から中畑さんに伝えている主張は、或いは間違っているのかもしれません。
ただ、それをもう少しだけ確かめてみたいと思います。

本題の、
『最大の問題
無宗だ君蛮勇問題

本来無関係だった無宗だ君は中畑さんに対して「突然」挑発目的の罵倒を行い、SWの人格批判を擁護し補完しながらコメント削除と新たな罵倒とブラクラ攻撃を行っている。

状況:進行中』
まで、もう少し時間をかけますが、ご了承頂ければ。
アカリ |  2009.09.08(火) 18:12 |  URL |  【コメント編集】

♪嘘つきについて

たとえば、

何度か嘘をついた人がいたとします。
それを根拠にその人を嘘つきと呼ぶこと。
そこまではOKだと考えます。
嘘をついたという行為に基づく評価だから行為批判です。


しかし、
嘘つきであることを根拠に
その人の言ったことを嘘だと主張するなら、

「嘘つきであることを根拠」にした時点で、人格批判。
その人の言ったことをすべて「嘘だと主張する」ことは、一般化の誤謬です。

基本的に嘘か否かは、
誰が言ったかではなく、
何を言ったかによります。
無宗だ |  2009.09.09(水) 06:49 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>まあまあ・・・・。
>angrer_j さんが熱くなる必要はないですよ。
>無宗ださんが「自分を横に置いて」どう言おうと、私は間違っていると思え>ば直すし、そう思えるだけの理由がなければそのままにする。
>それだけです。

別に熱くなっている意識はありません。心配には及びません。

棚にあげて発言するか否かは、本筋とは外れたことかも知れませんが、重要なことだと思いますよ。
人間なんてものはもともと不完全なものです。でも不完全だからゆえ少しは体裁を考えて発言すべきだと思ってます。
特に他人に、改心しろだのミソギをしろだのと書ける人に関しては日頃の言動に注意が必要だと思う。

それだけです(笑
angrer_j |  2009.09.09(水) 09:05 |  URL |  【コメント編集】

♪いかんわい

>何度か嘘をついた人がいたとします。それを根拠にその人を嘘つきと呼ぶこと。そこまではOKだと考えます。

OKなわけないだろう。
頭おかしいのか?
法治国家では罪になることをきちんと理解しろ。

>嘘つきであることを根拠にその人の言ったことを嘘だと主張するなら、「嘘つきであることを根拠」にした時点で、人格批判。

何にしろ言ってはいけないことと、虚言癖の言うことを「疑ってかかる」のは別物だ。
なぜか今回、一般論で得意の「例」はださないね(笑)

>「嘘つきであることを根拠」にした時点で、人格批判。その人の言ったことをすべて「嘘だと主張する」ことは、一般化の誤謬です。

ここが無宗だ君の「自己正当化」の肝だが、一般論じゃ何に適用されるのかさっぱりわからないね。
まぁ、無視しとけばOKね。
中畑 |  2009.09.09(水) 11:06 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話15】悪にも段階がある

この世は、善悪の二元論の世界ではありません。
悪であれば、全て一律に悪いというわけではない。

たとえば、悪さを比較すれば、

無意識の「言いすぎ」 < 意図的な「言いすぎ」

となります。
これを、どちらも「言いすぎ」であるということでは同じだから、
意図的な「言いすぎ」が問題であると考えているなら
無意識の「言いすぎ」も問題だから訂正してください。

では、説得力がありません。
●そう思いませんか?

更に

「言いすぎ」 <<< 「やりすぎ」

と私は考えます。
そして、やりすぎは議論においては絶対に許容してはいけないのです。

罵倒は「言いすぎ」に分類されます。
粘着、脅迫、大量コピペ、荒らし行為はやりすぎです。

但し、悪さには大きな違いがあるが、
実際のコメントがそのどちらかを判別するのが
難しい場合も多々あります。

===
削除権の問題に関しては、
日本が日本人のものである
のと同様に
ブログはブログ管理人のものである
と私は考えます。

ブログ管理人の削除権は、己のブログ内でのみ許される、実力行使の特権です。
コメンテータが、これに実力行使で対抗するのは、「やりすぎ」です。
それは絶対に許容してはいけないと考えます。

質問に回答しない等、管理人の不誠実さに対して、
意図的な「言いすぎ」で対抗するのは許容されるが、
無意識であれ意図的であれ「やりすぎ」で対抗するのは許容できないと
私は考えています。

ですから、
中畑氏がそれを反省し、考えを改めるまで、
直接議論する気はありません。

===
アカリさんは、
「言いすぎ」や「管理人の削除」に対抗して
「やりすぎ」を行うことを許容している
ように思います。

結果として、アカリさんは中畑氏のやり方を擁護しています。

無宗だ |  2009.09.09(水) 12:42 |  URL |  【コメント編集】

♪違うねぇ(笑)

>ブログはブログ管理人のものであると私は考えます。

ブログ内の文責は管理人のものだが、ブログは運営会社のものだよねぇ。

そしてここが大事だが、ネットを通じて主張を不特定多数の人間に垂れ流す以上、無視や賛同や批判はあって当たり前。

>ブログ管理人の削除権は、己のブログ内でのみ許される、実力行使の特権です。コメンテータが、これに実力行使で対抗するのは、「やりすぎ」です。

削除するのが特権ならコメントするのも特権だ。
なにがやりすぎかと言えば、管理人が罵倒をし始めちゃぁ、やりすぎだよ。

>結果として、アカリさんは中畑氏のやり方を擁護しています。

頭おかしいのか?

アカリさんは一方を擁護しているのではなくて、「どちらも批判」しているのだよ。
その中で程度の差があるだけだ。
それぐらいの事は理解しろ。
中畑 |  2009.09.09(水) 13:44 |  URL |  【コメント編集】

♪私不在で

無宗ださんと中畑さんがコメントを交わしているのは別に構いません。

ただ、無宗ださんは私の「2009.09.07(月) 21:23」のコメント以降、一人で「次に行ったつもり」になっていますが、
私と話している、という積もりが少しでもあるのでしたら、次の案件を「終了」して頂くことを望みます。

私が既に訂正したコメント。
『少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。

私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。

ですから、訂正を求めています。
アカリ | 2008.09.23(火) 04:43 』

これは、Bさんに向けたAさんの言葉を批判するに当たって「Cさんの例を出した」という事例で、理由はともあれCさんが不快に感じたというもの。

では、以前から私が指摘していたコメント。
『アカリさんは、あなたのやり方は見ていて不快だという。
望実さんは、あなたの迷惑行為は悪趣味だという。
黒羊さんすら、積極的な支持はしていない。
まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。

「罵倒されるのは、ある意味、当然」なことをあなたはやっているのです。
今のやり方を続けるのなら、第三者からの罵倒には甘んじなさい。
罵倒されるのが厭なら、今のやり方を改めなさい。
ちゃんとした議論をなさい。
2008/6/10(火) 午前 5:32(「撤収準備」 http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53825266.htmlコメント欄。)』

これに対して、私(や他の人たち)は「不快感」を伝えてきました(「言葉の引用」http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.html室羊さんの所「室羊さんすら」http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-529.htmlなど)。(追記:室羊さん→黒羊さん、です。失礼しました。)

これも同じ、
『これは、Bさんに向けたAさんの言葉を批判するに当たって「Cさんの例を出した」という事例で、理由はともあれCさんが不快に感じたというもの。』 です。
(勿論、無宗ださんの言葉で同様のものは他にもあるのですが。)

発言者の無宗ださんに、何らかの対応をお願いします。
対応が成されない限り、私は先に進むつもりはありません。
アカリ |  2009.09.09(水) 18:56 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさんへ。

>心配には及びません。

ん、了解です。

>棚にあげて発言するか否かは、本筋とは外れたことかも知れませんが、重要なことだと思いますよ。

私もそう思います。
自分が何らかの事について「批判されている」時に、相手が相手の言動を棚に上げているからといって、「批判」を無視することはしたくないだけです。
ただ、これは「批判する人」が、自分の言動を棚に上げていいかとは別問題です。
当然のことですが。

>特に他人に、改心しろだのミソギをしろだのと書ける人に関しては日頃の言動に注意が必要だと思う。

「言っていることの真偽について考える」より前に、「言葉が相手に受け止められるか」という段階で、受け入れにくくはなりますからね・・・・。
それが凡人の限界。
・・・・あ、これは自嘲を込めています。念のため。

アカリ |  2009.09.09(水) 19:03 |  URL |  【コメント編集】

♪恣意的判断基準

あらら。
何にもわかっていないのですね。

>これは、Bさんに向けたAさんの言葉を批判するに当たって「Cさんの例を出した」という事例で、理由はともあれCさんが不快に感じたというもの。
ここで重要なのは、理由です。
「理由はともあれ」って、まじめに言っているのですか?
「Cさんが不快に感じた」か否かこそ、はっきり言ってどうでもいい話です。


議論において不快感を問題にするのは、おかしなことです。

4.8. 感情を害する発言について
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x169.html#AEN232

これに関してアカリさんはどう思いますか?
「感情を害する」と同様、不快感も恣意的な判断基準だと考えます。


===
>これも同じ、

全く違います。

===
【ここまでのまとめ】
無宗だ | 2009.09.08(火) 10:29 |

に、修正等、ありましたら、よろしく。
なければ、了解ということで。
無宗だ |  2009.09.09(水) 19:40 |  URL |  【コメント編集】

♪なんかさ。

自分の都合でギロンギロンと言ってないか?

ブログの記事はギロンなの?
コメントはみんなギロンであるべき?

ではなんで、人をウツケとか呼ぶの?
それもギロンなのかな?

コミュニケーションって、ギロンなの?

なにもわかってないと決め付けるのもギロンなのかな?

angrer_j |  2009.09.10(木) 00:32 |  URL |  【コメント編集】

♪恣意的判断基準?

あらら。
何にもわかっていないのですね。

>ここで重要なのは、理由です。

つまり理由があれば不快に感じさせてもいいわけですよ。
そしてそれを不快だ等と問題にするのは、おかしな事ですと?

無宗だ君、なかなか突っ走るねぇ、ええ(笑)

私がSWに対して問うているのも理由があってですが?
別に不快に感じさせてもいいわけですよね?

無宗だ君に対しても理由があって色々問うていましたが、もちろん不快に感じさせてもいいわけです。

理由があれば不快に感じさせていいのに、なんで、1年以上もゴネ続けてるんだ、ええ、おい。
中畑 |  2009.09.10(木) 00:37 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話16】re:ではなんで、人をウツケとか呼ぶの?

何故、山に登るのか?
そこに山があるから。




私が人をウツケとか呼ぶその理由は、
君が人をクレーマー呼ばわりするその理由と
おそらく同じですよ。
(そして、このスレでは、このスレでの因果関係がありますし、
もっと、スコープを広げれば広げたで、因果関係があります。)


ちなみに、「クレーム」と「難癖」の違いはわかっていますか?

ダブハンが単なるダブル・ハンドルでは無いように
クレーマーは単なるクレームする人ではありません。

参考:
クレーマー
http://www.kcm.jp/topics/claimmer.htm


PS:
ひとつのことに関して
ボタンの掛け違いといった因果関係を重視するのであれば、
他のことにかんしても色々な意味で因果関係を重視しましょうね。

もちろん、これからも今までと同様に扱われたいのなら、今のままで構いません。
無宗だ |  2009.09.10(木) 10:02 |  URL |  【コメント編集】

♪閑話はいらないねぇ(笑)

自分の言葉に責任を持ってくれよ。

>ここで重要なのは、理由です。~議論において不快感を問題にするのは、おかしなことです。

私がSWに対して問うているのも理由があってですが?
別に不快に感じさせてもいいわけですよね?
無宗だ君に対しても理由があって色々問うていましたが、もちろん不快に感じさせてもいいわけです。

また責任逃れのダブスタランナウェイかね?
中畑 |  2009.09.10(木) 16:07 |  URL |  【コメント編集】

♪議論以前の問題。

>議論において不快感を問題にするのは、おかしなことです

まさかと思いますが、「罵倒するのはOK、でもその罵倒に対して不快感を表明するのは問題」とでも言いたいのでしょうか・・・・
無宗ださん、本当に自分の言っていること、把握してますか??

「4.8. 感情を害する発言について 」
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x169.html#AEN232

このリンクですが。
このリンク先の内容は、「議論は相手を理解するためのものである」というのが柱なんですよ。
此処までは理解していますか??

そして、その柱のために、「相手を尊重する」というのがあって。
「相手を尊重している」という柱があり、「感情的にならないようにお互いが配慮している」という前提があるから、「感情を害する発言、というものを問題とすること」に繋がっています。

その「柱」「前提」(=マナー)は、議論の一次的なもので、
「ルール」はあくまで二次的なものなのですよ。

リンク先の意味をきちんと捉えてください。


~~~~~~
私は、「無宗ださんの不快感」を鑑みて、コメントの訂正をしたのです。
「議論」以前の問題にいつまでも止まりたくなかったから。

確認します。
では、無宗ださんは、「不快感」は問題にしなくてもいいと仰るのですね?


それから。
【ここまでのまとめ】
無宗だ | 2009.09.08(火) 10:29 |には、修正が必要です。
ですから、無宗ださんの答えを待って、修正させて頂きますので、
『では、無宗ださんは、「不快感」は問題にしなくてもいいと仰るのですね?』
に対する返事をお願いします。
アカリ |  2009.09.10(木) 18:59 |  URL |  【コメント編集】

♪理由があるから「うつけ」と呼んでいいのですか?

基本的に、私は人に改心も求めないし、ミソギも求めていません。
しかし無宗ださんは、人にそれらを求めているじゃありませんか。

それらを求めていなければ、崇高な人格でなくとも良い。だから何を言っても良いとは言いませんが、無宗ださんは求めている。ならばもっと身持ちをしっかりしなよと言いたいのです。

中畑さんを荒らしと決め付けるなら、それ相応の言動が必要なんじゃない?

うつけは行為批判で、うつけたことを書いている奴になら、誰にでもその言葉を投げつけても良いのですか?
わざわざ「うつけ」と書かなくてはならない理由はなに?
他の言葉で言い表すことはできないのですか?

私は無宗ださんを「クレーマー」であると書いたことはない。
「クレーマー扱い」と受け取られるようなことは書いているかも知れないが、レッテルを貼った覚えはありません。
また、無宗ださんがクレーマーであるとは考えてもいない。

私個人は、レッテルを貼られても別にかまわない。

でもね、中畑さんに倫理を求めるのなら、また人の不快感を不問にできる根拠が議論であると書くのなら、そのような行為はやめるべきだと思います。
angrer_j |  2009.09.10(木) 23:29 |  URL |  【コメント編集】

♪論点がずれています

>確認します。
>では、無宗ださんは、「不快感」は問題にしなくてもいいと仰るのですね?

そうではなく、「不快感」は恣意的なものなので、基準にならない。
それを何らかの根拠にしてはいけない。
と言っているのです。

たとえば、
「ある表現」によって、「ある人」が不快感を得たとします。
不快感は、「ある表現」に対する修正を要求する権利にはならない。
不快感は修正要求を正当化しない。

「呼び捨て」によって、「ある人」が不快感を得たとします。
「呼び捨て」は礼儀にかなっていないから、修正の必要があるのです。
不快感の有無は根拠とはなりません。

不快感ではなく、理由が重要なのです。


>理由はともあれCさんが不快に感じたというもの。

この件と理由が同じであれば、対処も考えますが、
不快感が決め手というのであれば、
単なる論点ずらし、
議論の引き延ばしとしか思えません。


>私は、「無宗ださんの不快感」を鑑みて、コメントの訂正をしたのです。

『「無宗ださんの不快感」を鑑みて』頂く必要はありません。
論理的整合性に関して説明していただくことの方が重要です。

訂正前のコメントでは、

アカリさんの説明を聞く限り、
「独善的なモンスターペアレント気どり」の問題は「粘着」の問題と同じとは思えません。

また、「あなたのような存在を悪というのです」の問題は、
redpurge200lさんにとっては、
「言いすぎ」や「人格批判か否か」の問題ではなく、
「悪」の対象が、redpurge200lさんかピッピさんかの問題であったと考えており
アカリさんの認識にずれを感じています。



無宗だ |  2009.09.11(金) 03:14 |  URL |  【コメント編集】

♪ふむふむ

>そうではなく、「不快感」は恣意的なものなので、基準にならない。それを何らかの根拠にしてはいけない。

SWが私を人格批判した理由と根拠「ムカツクンデス~」は一年前からとっとと無宗だ君に批判されてしかるべきだろ?
なぜ今になってアカリさんにこんな事を言い出すんだね?
名誉毀損や侮辱が罪になる以上、無宗だ君の言い分はこの日本では通じないぞ。

無宗だ君はダブルスタンダードだよ。
擁護する人間に対しては人格批判と削除まで「善」、反論してきた生意気な奴は全てが「悪」じゃないか。
私に対しても誰に対しても同じだな。

無宗だというよりは腐臭だだよな、人格が腐ってる。
中畑 |  2009.09.11(金) 11:13 |  URL |  【コメント編集】

♪ブログ管理人のアカリさんへ。削除依頼。

SW氏に対する、悪質な中傷コメントの削除を依頼します。
もしくは、コメンテーターに修正を指示してください。

理由に関しては以下の記事

「悪党~!」と叫びたい
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55699608.html

を参照下さい。
無宗だ |  2009.09.11(金) 12:27 |  URL |  【コメント編集】

♪ブログ管理人の無宗だ君へ。削除依頼。

私、中畑に対する、悪質な中傷コメント、エントリの削除を依頼します。
もしくは、以前から伝えてある私の指示通り修正してください。

理由に関しては何十回も伝えてあるので、今さらわからんとか言うなよ、ゴルァ。


これで無宗だ君が解決の方向に向かうなら、アカリさんも考えてくれるかもな。

無宗だ君がまたもダブスタランナウェイ=DSRで質問を繰り返したり、無視したりするなら無宗だ君のDSR要求を聞いてくれる人はいないと思うよ。
中畑 |  2009.09.11(金) 13:21 |  URL |  【コメント編集】

♪これまた突然ですね。

>SW氏に対する、悪質な中傷コメントの削除を依頼します。

SW氏の中畑氏に対する「人でなし」発言は不問なの?

何か良いことでも思い付いたのかなあ?
angrer_j |  2009.09.12(土) 13:45 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話17】ピン(ping)をとばす

>何か良いことでも思い付いたのかなあ?
まあ、そういうことになるのかな?


(1)SW氏に対する中傷コメントが削除される。

(2)中畑氏に対する中傷コメントの削除要請には迅速に対応するが、
中畑氏による中傷コメントに関しては、対応しない管理人の態度が明らかになる。

(3)その他。

さて、どういう結果が出るのか?
まあ、いろいろ理屈はつくのでしょうけど、
感じる人には感じるものがあることでしょう。

PS:
angrer_j さんへのレス、TBいたしました。
無宗だ |  2009.09.12(土) 14:49 |  URL |  【コメント編集】

♪ああ。

申し訳ない。せっかくTBしてもらったみたいだけど、読みに行けません。

ブラクラがあるかも知れないし、IPを抜かれるのもイヤなんです。

無宗ださんはそんなことしてないとは思うけど、他所に貼ってある無宗ださんのTB記事の冒頭に、通常書く必要のないタグがあるのを良く見かけるもので。

もしも意見があったら私のブログにでもいらして下さい。

謹んで、読ませていただきますので。

アカリさん、私信にここを使わせてもらってすみません。
angrer_j |  2009.09.12(土) 17:43 |  URL |  【コメント編集】

♪そりゃぁ

>さて、どういう結果が出るのか?

無宗だ君得意のダブスタランナウェイが今回も炸裂したという結果ですよ。

>まあ、いろいろ理屈はつくのでしょうけど、感じる人には感じるものがあることでしょう。

無宗だ君の憂国気取りに騙された人以外は無宗だ君の腐った人格に気づいているよ。


>ブラクラがあるかも知れないし、IPを抜かれるのもイヤなんです。

そうですね。
無宗だ君のブログは個人情報を収集したり、ブラクラを仕掛けたり、やりたい放題の荒らしブログですからね。
腐ってますね。
中畑 |  2009.09.12(土) 18:11 |  URL |  【コメント編集】

>(2)中畑氏に対する中傷コメントの削除要請には迅速に対応するが、
中畑氏による中傷コメントに関しては、対応しない管理人の態度が明らかになる。

とりあえず、中畑氏を中傷したコメントは所在の分からないような人がコメントしたのではないですか?
当該コメントを、私は読んでいないので想像ですけど。

そしてSWさんに対する中傷コメントに関しては、どのコメントかよく分かりませんが、少なくとも誰が書いたかは明らかになっていると思う。

この二種類の中傷コメントを同列に扱わせて、無宗ださんは何がしたいんだろう。

なんか支離滅裂じゃない?

中畑さん、中畑さんが削除を依頼したコメントって、どんなコメントだったの?
読んでないから分かりません。
私の認識が間違っていたら、みなさんすみません。
angrer_j |  2009.09.12(土) 18:35 |  URL |  【コメント編集】

♪理由があるから、不快になる。

>そうではなく、「不快感」は恣意的なものなので、基準にならない。
>それを何らかの根拠にしてはいけない。

理由があるから、「不快に感じる」のです。
だから、「不快になるその理由」について、対処の必要があると思います。

・・・・無宗ださんと私、表現が違うだけで同じ事を言っている気はするのですが・・・?

>この件と理由が同じであれば

要は、「自分のHNを出すな(=私のコメントの件)」「自分の主張を恣意的に扱うな(=無宗ださんの件)」ということだと思いましたが。
構造的には同じです。

>『「無宗ださんの不快感」を鑑みて』頂く必要はありません。

そうですか。
じゃ、訂正までする必要はありませんでしたね。
私は無宗ださんの混乱状況を見て、 緊急避難的措置として訂正をしました。
・・・・訂正を撤回するかは、もう少し考えます。

>「独善的なモンスターペアレント気どり」の問題

「罵倒」のよる対立構造、です。
だから、「中畑さんの被害」と「中畑さんの加害」を比較した形で書きました。
アカリ |  2009.09.12(土) 20:21 |  URL |  【コメント編集】

♪本筋。

無宗ださんの【ここまでのまとめ】http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5241の修正版です。

あまりにも、物事を一面からしか見ていなかったので、書き換えます。

1.無宗ださんの発言「粘着している○○さん」という表現の妥当性
2.状況の変化(言葉を向けられた中畑さんの反応、無宗ださんの謝罪等)
3.状況を見ての私の発言
4.状況の変化(今回の件、私の訂正等)

図を書けば分かりやすいのですが、1.を中心としてその周りに2.の要因、その周りに3.の要因があります。
1,がなければ2.は起こらないであろうし、
1.と2.がなければ3.は起こりませんでした。

ということで、先ず一番に
1.無宗ださんの発言の妥当性

から考えていくのが筋だと思います。
アカリ |  2009.09.12(土) 20:28 |  URL |  【コメント編集】

♪・・・・もう、いいのですか?

>SW氏に対する、悪質な中傷コメントの削除を依頼します。
>もしくは、コメンテーターに修正を指示してください。

急にSWさんのことですか・・・・
では、無宗ださんの「クレーム」の件は、もういいのですか?
アカリ |  2009.09.12(土) 20:29 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんとangrer_j さんへ。

無宗ださんが問題としたがっている、「(2)中畑氏に対する中傷コメントの削除要請」について。

私は、「2009年08月27日 23:03:51  バカ畑」さんのコメントと同等のコメントが、例えば無宗ださん宛てにあったとしても、他の方宛てにあったとしても、同じ対応を取ったと思います。

ああいうコメントは、基本的には「放置」ですが、今回は「要請があった」ということと、放置していたら同様のコメントが来る可能性があったので削除としました。
勿論、相手の方から「自分のコメントを削除するな」等話が来たら、「削除の妥当性」について問うつもりでしたが。

コメント提示は可能ですよ。
一度削除した、(中畑さんだけではなく読者に)不快感をもたらすであろうコメントを再提示するのは気が進みませんが。
削除の妥当性の話を持ち出したのは無宗ださんですし。
私の「削除基準」を提示する機会でもあるかもしれません。
(・・・・というか、「どんなコメントであれ、意見コメントは削除しない」といっているので、そこをご理解頂けたらとは思ったのですがね・・・・・)

どうしますか?
アカリ |  2009.09.12(土) 20:37 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん。

>どうしますか?

アカリさんのコメントで問題になっているコメントの概要を確認できたので、私としては再掲示は不用です。
比較する対象にならないであろうと判断しました。

それでも無宗ださんが削除を要請してきて、必要であれば再掲示してください。

それにしても削除したコメントの提示が不可能と踏んであんなことを言い出したのだろうか?
なんだかトンチンカンな話になってきてるなあ。

きっと、
感じる人には感じるものがあるのだろうなあ。(笑
angrer_j |  2009.09.12(土) 21:37 |  URL |  【コメント編集】

♪re:・・・・もう、いいのですか?

いいわけが、ないでしょう。
言葉足らずで、すみませんでした。

>中畑 | 2009.09.11(金) 11:13 | URL | 【コメント編集】
における、
>SWが私を人格批判した理由と根拠「ムカツクンデス?」は
は、SWさんに対する悪質な中傷です。
SW氏は

悪い奴見ると、結果として「ムカつく」のであって、
「ムカつく」ことが、何らかの行為の理由や根拠ではありません。


このエントリーは、「私とアカリさんが当事者である問題」を話し合うための場所と私は認識しています。
私に悪意を持つ、第三者の介入は、私にとり迷惑以外の何物でもありませんが、アカリさんが味方が欲しい気持ちもわからないでもないので仕方ないと思っています。

しかし、問題に直接関係するところで、重大な中傷が行われていた場合にはこれを放置するわけにはいきません。
私に対するあてこすりや嫌がらせは閑話やTB、スルーで事足りますが、今回のSW氏への中傷に関しては、アカリさんに管理人としての厳重な対処をお願いいたします。


無宗だ |  2009.09.12(土) 22:26 |  URL |  【コメント編集】

♪ま、無宗だ君

落ち着け。

そしてSWの文句を君が言うな。
いくら人格批判を擁護し、補完したとしてもだ。

そして矛盾したコメントを書いて恥をさらすな。
お前のエントリだけで充分恥さらしだ。
中畑 |  2009.09.12(土) 23:49 |  URL |  【コメント編集】

♪クレーム

未だにアカリさんに「クレーム処理をしている」という自覚がないことに、絶望感すら感じています。

(1)アカリさん:記事「名指しにしない言葉の対象」をアップする
(2)アカリさん:おかしなコメントをする。
(3)無宗だ:コメントの真意を確認しようとする。
(4)アカリさん:新たにクレームAのネタを生成する。
(5)アカリさん:クレームAに関し、非を認める。
(6)無宗だ:おかしなコメントに対するクレームBを行う。
(7)アカリさん:勘違いに基づきコメントの訂正を行う。
(8)無宗だ:次のクレームCを提示する。
(9)アカリさん:おかしな要求Aを行う。
(10)無宗だ:アカリさんがクレームBの内容を理解していなかったことに気づく。

ひょっとして、クレームではなく難癖をつけられていると考えているのですか?

===

そして、管理人の管理責任に関する認識の違いも大きいことがわかってきました。
私は、管理人はブログ内のことすべてに責任を持つべきで、
明らかな「中傷コメント」等があった場合には、
適切な処理をすべきだと考えています。

アカリさんが、中畑氏に、内緒さんへの謝罪を要求したのは、
管理人の管理業務のひとつで問題ない行為だと考えています。

しかし、アカリさんの規範においては、

内緒さんの意思を確認せずに、中畑氏に謝罪を要求したことは、
勇み足であり、
本来、アカリさんにはこの件で中畑氏に謝罪を要求する権利はなかった。
そもそも、記事自体(中畑氏への謝罪要求)が誤りであった。

と考えているのでしょうか?


無宗だ |  2009.09.13(日) 12:12 |  URL |  【コメント編集】

♪と考えているのでしょうか?

無宗だ君、余人に質問をする前に私からの要求に応えてくれ。

他人にはクレームつけて格好つけてゴネにゴネるわりに、明確な悪意ある罵倒を なんと1年以上に渡って行い、反論は削除、ブラクラを仕掛ける嫌がらせをやめて謝罪してくれ。

私は大変に迷惑している。
無宗だ君のおかげで迷惑をしているよ。

無宗だ君の攻撃で夜も眠れないよ。
嫌がらせをやめてくれ。


…無宗だ君が私の「正当な要求」を無視するなら、誰もが無宗だ君の要求を無視するだろう。
中畑 |  2009.09.13(日) 12:37 |  URL |  【コメント編集】

♪罵倒の判定基準

>>「独善的なモンスターペアレント気どり」の問題

>「罵倒」のよる対立構造、です。
>だから、「中畑さんの被害」と「中畑さんの加害」を比較した形で書きました。

今回の件では、

アカリさんは、「独善的なモンスターペアレント気どり」は罵倒であると考える。
中畑氏は、「独善的なモンスターペアレント気どり」は罵倒ではないと考えている。

ということですよね?

すなわち、罵倒か否かは、個人の主観的判断に依存するということですか?
そういういい加減な判断基準に過ぎなかったのでしょうか?

なぜ、現在、アカリさんと中畑氏の間で認識の違いが発生しているのでしょうか?

無宗だ |  2009.09.13(日) 13:00 |  URL |  【コメント編集】

♪結局

無宗だ君は、相手が傷つこうが、反論しようが、自分が行った蛮行は全部無視じゃない。

性根が腐っていると結論づけられてもしょうがないよね。

無宗だ君の主張
・理由があれば相手を不快にさせて問題なし
・不快な点を反論するのは議論ではない

これはもう、言ったもの勝ちってわけで、無宗だ君の行動そのものだ。


そんな無宗だ君がなぜ、不快でクレームつけてるの?

ダブスタと言われてもしょうがないよね。
中畑 |  2009.09.13(日) 13:26 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

私は今回、一つだけ自分の行動を変えています。
あまりにも変わらない現状が、私の行為故かもしれないと思ったから。

それ以外のことは、特には意図してはいませんでしたが・・・・期せずして、とある「対立構造」と同じとなっています。
勿論、完全に同一ではなく、同じ面も違う面もありますが。

A:アカリの言葉に、無宗ださんが「抗議」している(「クレーム」をつけている)。
B:「当事者」さんの言葉に、中畑さんが「抗議」している(「クレーム」をつけている)。

さて、Aについては「単なるコメンテーター」である中畑さんからは、何が見えますか?

それとも、「無宗ださんとは別の軸の当事者」であるから、あくまで当事者目線でしか見えませんか?
アカリ |  2009.09.14(月) 19:58 |  URL |  【コメント編集】

♪「単なる」コメンテーターではありません

私への当然の義務を怠っている無宗だ君へ注意喚起をしています。
つまり、アカリさんへのクレームをつける状況立場に無宗だ君は達していません。
なによりもまず、私の心をずたずたに引き裂き続けている暴力主義者である無宗だ君は私への謝罪と事後処理に当たるべきなのです。
それをせず行う全ての事柄は「逃げ」です。

謝罪以降なら、ひとまず静観するかもしれません。
中畑 |  2009.09.14(月) 20:52 |  URL |  【コメント編集】

♪仮に

中畑さんへの謝罪と事後処理があったとしたら、私が自分の言葉に拘る意味はなくなります。だから、無条件に取り下げることも考えてはいます。
思うところがあって、そもそもの記事「名指しにしない言葉の対象」を書きましたが、あの記事自体の意義がなくなっていると思うので。

>私への謝罪と事後処理に当たるべき

「当事者」目線なのですね。

どっちかというと、無宗ださんの言葉の妥当性の話だと思うし、妥当性がないと無宗ださんが思えば「謝罪」も視野にはいることとは思いますが。

どうして、 無宗ださんがそうしないのか。

私自身の現在の状況に似ているのか、それとも全く違うのか、というのを、今考えています。
私自身、以前(言葉が見つからずに)中畑さんに伝えきれずにいたことでもありますので・・・・。

もしかしたら、当事者の私にしか分からないことなのかもしれません。
もしかしたら、周囲で見ている方がよく見えるのかもしれません。
そこの辺りも、まだ理解はできていませんが。

ただ。
中畑さんの、「先ず頭からやり直す」という考えは、少なくとも「ごね得」を許さないというのは、何となく理解できてきました。
同時に、中畑さんの「繰り返しコメント」などのやり方を不快に思えば思うだけ、「自分自身の言葉の妥当性」の思索は困難だとも思います。
アカリ |  2009.09.14(月) 21:23 |  URL |  【コメント編集】

♪因果関係は時系列が大切

<--
あまりにも、物事を一面からしか見ていなかったので、書き換えます。

1.無宗ださんの発言「粘着している○○さん」という表現の妥当性
2.状況の変化(言葉を向けられた中畑さんの反応、無宗ださんの謝罪等)
3.状況を見ての私の発言
4.状況の変化(今回の件、私の訂正等)
-->

アカリさん、
問題が発生した日時(対応する記事orコメント)
状況の変化をきっかけ(対応する記事orコメント)
が、よくわかりません。

問題を広げすぎていませんか?
無宗だ |  2009.09.15(火) 06:55 |  URL |  【コメント編集】

♪何度も言うが

無宗だ君がそのえげつない本性で暴力を振るいだしたのは粘着以降なのを忘れるな。
ま、批判されれば思い出したくもないだろうが。

>問題を広げすぎていませんか?

無宗だ君、余人に質問をする前に私からの要求に応えてくれ。
他人にはクレームつけて格好つけてゴネにゴネるわりに、明確な悪意ある罵倒を なんと1年以上に渡って行い、反論は削除、ブラクラを仕掛ける嫌がらせをやめて謝罪してくれ。
中畑 |  2009.09.15(火) 11:12 |  URL |  【コメント編集】

♪当事者意識を持ってよね

>1.無宗ださんの発言「粘着している○○さん」という表現の妥当性
まあ、アカリさんらしいといえば、らしいよね。

私は、無責任な第三者のアカリさんに、私の問題にくちばしを突っ込んで欲しいとは思っていません。
余計なお世話です。

アカリさんはアカリさんの責任において
<--
私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
-->
とコメントしたのです。

この表現の妥当性を考える上で、
>1.無宗ださんの発言「粘着している○○さん」という表現の妥当性
を検討するのであれば話はわかります。

私とアカリさんの問題の核心は、
●アカリさんのコメントの表現の妥当性です。
勘違いをしないで下さい。

無宗だ |  2009.09.15(火) 13:27 |  URL |  【コメント編集】

♪なんとなくですが

>どうして、 無宗ださんがそうしないのか。

無宗だ君の性格がそういうものだったからとしか言えませんね。
猛烈な負けず嫌いというか、無意味に高潔なネット人格が悪い方向に吹き出したというか。
無宗だ君が当然の帰結である「償い」をしてくれれば私は次に移ることが出来ます。

好きこのんで他人の問題に口を突っ込む無宗だ君は、SW問題から手を引くという私の提案に対して口を突っ込みません。
無宗だ君がSWの事など、今さらどうでもいいと思っている証拠です。
どうでもいいからこそ、問題の方向性をアカリさんにもっていって話をうやむやにしようとしています。
無宗だ君がアカリさんに関わっている限り、私との問題をすすめる必要もないと思っているのでしょう。

後、2~3年もすれば無宗だ君も少しは話を聞く気になるのかもしれません。
それから後は永遠に続けます。


>勘違いをしないで下さい。

無宗だ君にそのままお返しするよ。
私との問題が解決しない限り、余人が無宗だ君に対して返事する意味など無い。
中畑 |  2009.09.15(火) 13:30 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん、ありがとうございます。

>無宗だ君の性格がそういうものだったからとしか言えませんね。

そういうと、話はそこで終わるではないですか・・・・(苦笑)

・・・・というか、「相手が悪い」としてしまうと、自分のことを振り返る機会ってなくなるので、あまり好きではないのです。
でも、中には「追突事故」的なものもあるかもしれないし・・・・自分のことについて考えた後で、そういう結論になるのなら構わないのかな、とは思いますが。

>無宗だ君がアカリさんに関わっている限り、私との問題をすすめる必要もないと思っているのでしょう。

私との以前の話すら、進める気はなさそうですからね。
そう中畑さんが推測するのも、分かるような気はします。
(そういう訳にはいかないとは、私は思うのですがね。)
でも、『永遠に続けます』は・・・・怖いです。
それに、私はそれほど気は長くありません・・・・『「中畑さんと無宗ださんの問題」から派生した、私と無宗ださんの問題』はその後になってしまうとなると・・・・気が長い話・・・・。


まあ。
このまま無宗ださんとは話さないでいる、という状況も不自然とは思うので、一言は声をかけるつもりです。

中畑さん、おつきあい下さってありがとうございます。
アカリ |  2009.09.16(水) 06:06 |  URL |  【コメント編集】

♪表現の対象

(1)redpurge200l氏がSW氏のゲストブックでコピペエントリーを立て、SW氏がコピペでレスを入れるということを一ヶ月以上繰り返していた。
(2)これは明らかなスレ立て荒らし行為である。
(3)これをwakoさんが目に留め、SW氏にエールを送ったらしい。
(4)その中で、redpurge200l氏に対して、失礼な表現があったらしい。
(5)wakoさんはその書込みを削除し、非礼を詫びたが、redpurge200l氏はそれを受け取らなかった。
(6)自分とSW氏のどちらが[悪」なのか、はっきり示せという理不尽な要求を執拗に繰り返した。
(7)wakoさんは、ゲストブックでの荒らし行為に関して悪といっただけで、二人の問題の是非には触れていない。
(8)ゲストブックでの荒らし行為に関して理は全くないのだから、redpurge200l氏はまずはその非を認めるべきであった。


理不尽な要求を執拗に繰り返すredpurge200l氏は
まさに
「wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさん」と呼ぶに値し、
この表現は決して
言い過ぎではないし人格批判でもない。
無宗だ |  2009.09.16(水) 16:09 |  URL |  【コメント編集】

♪さて、人格批判に関する質問です。

仮に以下のような表現があった場合に

<--
仮に、「いわれひこ」なんて知らない、としても、○○○さんの所で、中畑さんが粘着体質である、との判断ぐらいできませんか。○○○さんを庇った(?)のが悪いとは言わない。でも、粘着体質の人に係わるような事をして、その後如何なるのか、少しは考えましたか?
-->
【1】「粘着体質」は人格批判でしょうか?

<--
中畑さんが悪く無いとは言わない。彼は暴走トレーラみたいなものだと思います。説得は全く通じない。人をひきまくる。でも、実は無秩序じゃなくて簡単な法則性があって、それを利用すれば被害に遭わずに済むんじゃないですか。
-->
【2】「暴走トレーラみたいなもの」は人格批判でしょうか?
【3】「説得は全く通じない」は人格批判でしょうか?
無宗だ |  2009.09.16(水) 17:41 |  URL |  【コメント編集】

♪関係ない事柄を並ばせる

>言い過ぎではないし人格批判でもない。

言いすぎかどうかは他人でなければわからないし、人格批判かどうかは「以後の対応」で評価されよう。

SWの人格批判を擁護、補完し、明確な悪意ある罵倒を なんと1年以上に渡って行い、反論は削除、ブラクラを仕掛ける嫌がらせをする人間の言葉なので、間違いなく人格批判だ。

さらに言えば、人格批判でないというのならば、1年以上前の時点でなんの条件もつけず普通に謝罪できていなければならない。

>仮に以下のような表現があった場合に…

仮に、など無意味だ。
中畑 |  2009.09.16(水) 17:45 |  URL |  【コメント編集】

♪なんで訂正したんだろ。

結局、バカにバカって言って、何が悪いって話でしょ。

そう考えてるなら訂正なんか必要ないだろう。

一度言い換えたなら、それを通せばいいのに。。
今になって、何書いてるんだろ、ああ、情けなや。
angrer_j |  2009.09.16(水) 18:22 |  URL |  【コメント編集】

♪なんでだろう。

それにしてもどうして中畑さんの話を聞く前に罵倒しちゃったんだろ。
話し合って中畑さんがアラシ行為をしていると認めさせる過程を端折ったから、中畑さんにそこをずっと指摘されている。

ブログの世界は活字の世界なので、良くも悪くも、人をこうだと決め付けるのはとても難しい。
リアル世界に繋がるような、明らかな脅迫、業務妨害、中傷の流布でもない限り、他人の行いを悪と決め付けるのは不可能だよ。

そして、無宗ださんが中畑氏がやっていることが「悪」であると訴えて、仮に他の大多数がそれを認めて、皆で中畑さんが「悪」と言えば問題が解決するのかな?

良くないことをしていると自覚してもらうのが目的ではなく、自分の主張が正しいと他の人に理解してもらうのが目的なら、これからもずっと平行線でしょうね。

もしも話し合って解決したいのなら、自分の非も認めなくちゃ。
認めた上で説得にあたるなら、多くの人の賛同がもらえるんじゃないかな?

ま、めんどくさいことだけどね。
angrer_j |  2009.09.16(水) 19:52 |  URL |  【コメント編集】

♪悪の区分

●正常なブログ運営、ブログ活動の範疇に入るもの
●ブログ運営の妨害にあたるもの

この違いは大きいです。

===
・議論
・罵倒
・人格批判
・質問無視
・管理人特権による削除
は、正常なと言えないものもありますが、
ブログ運営の中で起こる出来事です。

===
・粘着行為(新着記事ごとの糞コメ、等)、
・コピペ荒らし
・スレ立て荒らし
・炎上
は、ブログ運営の妨害です。

===
・虚偽の記事
・誹謗中傷記事
のアップはいいことではありませんが、
・荒らし
はもっと悪いことです。


===
静流さんの以下の主張をよく噛みしめれば、
SWさんのゲストブックでのできごとが
●●どっちもどっち●●
と言えないことは明らかです。

<--
☆いいかげんにしろよ、と
Tamanegiさんが良いこと言った。私が言いたいのもそれ。黒羊さんや、 アカリさんが書いていることは反日メディアの語り口とそっくりなんですよ。

(例1)韓国が小学生の間から、竹島を軍事占拠していることの正当性を教えていてもスルー。日本が教育指導要綱に「竹島は日本固有の領土」と書いたら大騒ぎ。「日本は韓国とは違うのだから、もっと大人の対応を。いっしょになってどうするんですか。私は日本の対応を見ていましたが、今回の件は残念でした。韓国人が嫌がっている時、日本はどういう態度をとるべきでしょうか。」

(例2)中国が軍拡してもスルー。日本が対応の必要性を語ると、「日本は中国とは違うのだから、落ち着いた対処を。相手が領海侵犯したからといって日本が占領されたわけじゃなし。中国と同じことをしててどうするんですか。」

(例3)野党が対自民党ネガティブキャンペーンを張っても文句を言わないが、自民党がすると「与党なんだからもっとどっしり構えてほしい。」

(例4)憲法改正社へのネガティブコメント攻撃が入ると、入れたほうに対してはスルー、攻撃されている管理人が散々猶予を与えても改心しない相手を投稿禁止にしたら、「もうすこし大人の対応を期待していたのですが。」

ふざけんなよ、と(笑)そんなマヤカシは私には通用しないんですよ。

韓国と同じになるというのは、竹島を軍事的に奪回すること。中国と同じになるというのは、日本が中国の領海侵犯をすること。今回の件では、相手が私へ罵声を浴びせたから、こちらも相手のブログで罵声を浴びせ返すことを言うんですよ。で私はそんなことはしてないの、全然。

>その情報を公開されたLooperさんが(その真偽はさておき)不快感を示している』その不快感に対して静流さんが管理人としてどう向かい合うかを拝見させて頂いていました。
そこの部分の対応には、私は少し残念に思いました。

はいはい。篠原静流がどれだけ不快に思っていたかはスルーですね。あんたらは結局は言うべき側にではなく、言いやすいほうにだけ言ってる卑怯者なんですよ。
 
私も自分とは正反対の主張をしているブログへコメントを入れることがあります。でもそのときには反対意見も表示していただける相手を気遣って丁寧な文言を心がけます。それでこそ異なった意見のブログでやり取りできるんです。

私のブログを楽しみにしていて、グダグダになったのが残念というなら、あなた方のとるべき態度は、反対意見も表示していただける憲法改正賛成派ブログへ投稿する護憲運動賛成派に対してまず最初に、「せっかく反対意見もすべて表示していただける、憲法問題を中心に取り扱っているブログの中では稀なブログなんだから、もっと管理人さんに気を使え」と言うべきであって、それができて初めて、「管理人の側ももう少し云々」と言えるんですよ。あなたがたはそれをしなかった。だから私の対応にケチをつける資格なんか、あなたがたには無いんですよ。
2008/10/09(木) 01:51 | URL | 静流
-->

無宗だ |  2009.09.17(木) 06:50 |  URL |  【コメント編集】

♪考察以前の問題です。

「アンチ中畑氏」を批判すると、「中畑氏擁護」と書く人がいますが、それは違うと思う。
喧嘩にも順序ってものがあるだろうと私は書いています。

書き方を変えれば、順序が違うからつけ込まれるのです。

まあ、悪いことを始めから悪い事と決めて糾弾するのもひとつの方法ですが、中畑氏が訴えているのが一方的な決め付けをやめろということであり、その抗議に対して一方的な決め付けから始めるやり方はおかしいと書いています。

中畑氏の行為がどのように悪い行為なのかを考察する前に、悪いと騒ぎ始めたら、話にならないと思う。

そして当初のその決め付けを、後から正当化させるためにどんなに美しく飾ったとしても、中畑氏と無宗だ氏の話し合いが事前になかったから、言い訳にしか聞こえてこないのです。

どちらがより悪いかを比較してみたところで、より悪いと考えられるものが、絶対的に悪いとは判断できないでしょう。

何しろ言論の自由の範疇から逸脱していないのですから。

中畑氏と対峙する人。そして中畑氏。
その両者の言い分を聞かずに、中畑氏のみを責めても話になりません。
中畑氏は刑法に触れるようなことはしていませんから。

しかし対峙する者になってしまった無宗ださんは、両者の言い分を聞く立場ではなくなってしまった。

ですから当事者として、中畑氏に自分の考えを伝えたいのであれば、当事者として話し合うしか術はないでしょう。

伝えることがないのなら、このまま延々と続けるしかないと思う。

話し合うことなくして中畑氏に自覚を求めるのなら、一般常識や倫理やプロバイダーの判断や正義に頼るしかないと思います。

でもそれでは話になりませんね。
正義はどちらにもあるのですから。

後は神様にでもなるしかありません。
angrer_j |  2009.09.17(木) 09:13 |  URL |  【コメント編集】

♪ははは

>悪の区分●正常なブログ運営、ブログ活動の範疇に入るもの●ブログ運営の妨害にあたるものこの違いは大きいです。

他人の名誉を毀損し、SWの人格批判を擁護、補完し、明確な悪意ある罵倒を なんと1年以上に渡って行い、反論は削除、ブラクラを仕掛ける嫌がらせをするためのブログ活動は正常ではない、異常である。

故に批判されて当然、抗議されてしかるべきだろう。

>うつけ「フル・スロットル」

こんなタイトルをつけて特定個人を罵倒する人間はSWの言を借りれば人ではない。
中畑 |  2009.09.17(木) 14:18 |  URL |  【コメント編集】

♪悲しいだろう

正義や倫理に名を借りて、他人を批判するならそれなりの言動が求められるはずなのに、無宗ださんはそれをしない。
暴言を吐くのは自由、暴言を吐く理由を細かく解説するのも自由です。

でもそのような言動を簡単にしてしまう人が、
>>悪の区分●正常なブログ運営、ブログ活動の範疇に入るもの●ブログ運営の妨害にあたるものこの違いは大きいです。
と書いたところで、説得力があると感じる人は少ないと思う。

公職に有る者のあり方からすると、この手の発言をもし公職者が行ったとしたら非難されるのは必至だと思う。
基本的に公職者は、公の手本になることを求められる。

無宗ださんは公職者ではないけれど、公の手本になるような言動を求められる立場であるべきだと思う。
何と言っても、禊を他人に求めるようなことをしているのだからね。

「おまえに言われたくねえよ」

これで終わりじゃ、悲しすぎるでしょ。
angrer_j |  2009.09.18(金) 08:28 |  URL |  【コメント編集】

♪「当事者」としての論点 1

覚え書き替わりに。

1)2008年3月末に、無宗ださんのブログで私に対して行われた揶揄に対し、無宗ださんは容認した上で話を進めていた。ただ、その事については少し不快にはなったものの、その不快感の対象は揶揄を行った本人に対してであり、又本人に揶揄の意思があったかどうかがはっきりしないためそのままにしている。
2)無宗ださんはその後、幾つか私のコメントや私の状況を揶揄した記事・コメントを書いている。(Ex.お寝坊さん)
3)http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html(主張を読み取る 2)で、無宗ださんのコメントが来なくなり、話は有耶無耶になったままである。
(この話は、無宗ださんの言葉の引用の仕方に問題があると、再三指摘済み。最近ではhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4855
4)中畑さんのコメントに対して、私の管理責任を問う「クレーム」http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4565
その中で、私を愚弄する表現があり、且つ、私の管理人決定の後、極端な例えを用いて私を誹謗中傷する記事を書いている。
5)他者のコメントを会話の都合の為記事内に移した私に対し、言葉への責任を問う「クレーム」をしている。(その話については、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4856の私の主張には反論していない)

(続きます)
アカリ |  2009.09.19(土) 21:22 |  URL |  【コメント編集】

♪「当事者」としての論点 2

(コメント続きです。「URL超過」とのことでしたので。)


6)本記事コメント欄での話(「名指しにしない言葉の対象」コメント欄での私のコメントに対する「クレーム」)。その過程で、私に対して罵倒する場面が多々見受けられるようになってきた。
7)本記事コメント欄での話の中に、私宛でも誰宛というわけでもない「ひとりごとコメント」を多用し、「アカリの反論は別記事で」と指図。そもそも無宗ださんが書く必要のないコメント群により、話が拡散されている。
8)私は「クレーム」の該当表現をあらためている。(又、その「あらためたということ」に対しての撤回の必要性も感じなくなってきたので、現状「該当表現をあらためた」である。)
これ以上は「私がどう思うか」という問題であり、それについての話をする為には状況把握からする必要がある。
9)本記事コメント欄での話は、発端は無宗ださんのコメントの及びその後の対応にある。(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5315参照。)
私のコメントの妥当性を問うのなら、順番に(先ず無宗ださんのコメントの妥当性から)するべきである。
そもそも「粘着」という単語を使う必要性のなかった場面であり、無宗ださんのコメントには妥当性はない、というのが私の主張である。
10)話の途中で、急にSWさんの言葉に対する対応を求めたり、急に別記事にコメントしてみたり(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment5358)している。


此処から、「当事者としての論点」が幾つかあることを指摘しておく。
1.無宗ださんの、私に対する揶揄・嘲笑・罵倒・誹謗中傷。
2.無宗ださんの言葉の引用の仕方により、自分の主張とは違うことを記事やコメントに書かれていて、それを非常に不快に思っているということ。
(関連:無宗ださんが「自分のコメント」ではなく、「他の人のコメント」をもとにするという話し方)
3.話をしようとすると、無宗ださんは返事を返さなくなったり、論点を拡散させたり、別の話をしたりするということ。
その他の論点、「中畑さん関連」での論点もあるが、今回それは割愛する。

~~~~~

無宗ださんが、私のコメントを「人格批判」とする「クレーム」に対してのみ私が対応するということは、無宗ださんの「ごね得」を許し、それまで私があえて口にはしなかった「無宗ださんによる私への揶揄・嘲笑・罵倒・誹謗中傷」に対して無宗ださんの「言ったもの勝ち」を許してしまうことになります。よって、無宗ださんの「クレーム」に対応を求めるのなら、私のことに対しても対応を求めます。(現在の「クレーム」についての話が終わってからで構いません。)

また、今は私のコメントの妥当性を見るために、その背景にある「無宗ださんのコメントの妥当性」を見ているところです。
今別の話をはじめることは、無宗ださんの「論点そらし」を許すことになります。
ですから、無宗ださんのコメントの妥当性についての話からお願いします。
(参照:http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5315
アカリ |  2009.09.19(土) 21:24 |  URL |  【コメント編集】

♪訂正。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5227の表現について、訂正です。

『無宗ださんの主張が「人格批判」という形を取るが故に、「粘着」という言葉が「人格批判」であるというのも妥当だと思っています。(アカリ | 2009.09.07(月) 20:53)』

これは誤解を招く表現でした。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4807に書いていますが、私は「粘着」という表現だけで判断してはいない、ということを言いたかったのです。

「粘着」という言葉は、初対面の人に対して使う言葉としては明らかに言い過ぎです。
もっと他の表現がある中で、あえて「粘着」という表現を使う意図・・・・それが、他の主張から読み取れるものである、と書いたつもりでした。
人格評価(人格批判)をした上で、それを前提に、コメントを評価している訳ではありませんが、そのように解釈されうる表現だったかもしれません。
失礼しました。
アカリ |  2009.09.19(土) 21:43 |  URL |  【コメント編集】

♪お知らせ。

以前、長文コメントが続いていた頃、それが元でかPCから閲覧できなくなることがありました。

話が続き、閲覧が困難になりましたら、新記事にコメントを移動させますので、ご了承下さい。
アカリ |  2009.09.19(土) 21:45 |  URL |  【コメント編集】

♪ようやく

こちらの話を聞く姿勢をみせて頂けました。
ありがとうございます。

さて、私たちの抱える問題は
> | 2008.09.23(火) 04:43 |
> | 2008.09.24(水) 04:48 |
に対するクレームです。(および、議論の過程で発生している不具合です。)
ここでのはじめの論点は
<--
私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
-->
この表現が不当性である。
ということです。

さて、今までの経過を見てみると、
>これを私は「私に対する誹謗中傷である」と認識しているということです。
>無宗だ | 2009.08.09(日) 11:26 | URL | 【コメント編集】
■これが、8/9。

この表現に関する根拠が示されたのが
<--
ですが、その「クレーム」が的はずれであると認識しています。
「言い過ぎである」に対しても、
「人格に関する言葉である」に対しても、有効な反論は見いだせません。

●「だから、あなたは悪人である」と記事を書いて、中畑さんを挑発し、自分のブログに呼び込む為に話しかけるのですから、総合的に「挑発的態度」になることも、又「挑発的態度に取られること」も仕方ないことと思います。
●「2chでは「常識的」に使われる言葉である」としても、相手との間にそれを共有できる土壌はなく、はじめての相手への話しかけに使うのはどうかと思います。
●「人格に関する言葉」かどうかについては、
http://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/10835280.html(ムシュウダサン ちゃんと質問に答えてください )内の
『比喩はいらないって 何度言わせるんですか?
人間という生き物は 「粘着」する生き物なんですか?
「はい」というならば どの器官をつかって粘着するのか説明してください』への有効な返事が私も読みたいですね。

よって、現段階でも
『アカリの発言は無宗ださんへの「誹謗中傷」である』という無宗ださんの「クレーム」は、(無宗ださんの感じ方はさておき)事実とは言えません。
「誹謗中傷である」と誹謗中傷している、とも考えられます。
-->
>アカリ | 2009.08.27(木) 00:31 | URL | 【コメント編集】
■これが、8/27

そして、今回、
<--
「粘着」という言葉は、初対面の人に対して使う言葉としては明らかに言い過ぎです。
もっと他の表現がある中で、あえて「粘着」という表現を使う意図・・・・それが、他の主張から読み取れるものである、と書いたつもりでした。
-->
と、言い改められました。
■これが、9/19

一か月以上、たったのですね。


●さて、8/27の3つ目の根拠に関しては、
私のコメントの「粘着」にだけ適用し、五郎蔵氏のコメントに適用しないのは、ダブルスタンダードになるということを理解し、ひっこめたと解釈してよろしいでしょうか?


●『もっと他の表現がある中で、あえて「粘着」という表現を使う』と言われますが、ご自分の価値観を押し付けるのはお止めください。
私としましては、
>♪表現の対象
>無宗だ | 2009.09.16(水) 16:09 | URL | 【コメント編集】
で述べた状況に対して、適切な表現をしているつもりです。
ところで、何故五郎蔵氏のコメントに関しては『もっと他の表現がある中で、あえて「粘着」という表現を使う』とは考えないのでしょうか?


●『他の主張から読み取れるものである』というのも、論理的飛躍が大きいです。
そもそも、たとえば、
・あなたはAさんに対して、嘘つきだった。
といったら人格批判で、
・あなたはAさんに対して、しばしば嘘をついた。
といえば行為批判になると考えているのですか?
ナンセンスです。
どちらも、「あなたがAさんに嘘をついたという行為」を表現しているに過ぎません。
そして、わたしは、「おい、そこの粘着!」と呼びかけたわけではありません。
「粘着」が「人格に関する言葉」であるという主張には無理があります。
同様に「モンスターペアレント」だけなら、人格批判との解釈の可能かと思いますが、「モンスターペアレント気どり」を人格批判というのも無理がある気がします。


●「初対面の人」というのは、言葉のレトリックですね。
常識的に考えればわかることですが、
・理由もなく初対面の人を罵倒する人はいません。
自称抗議というその実、荒らしというブログの運営を妨害する行為によって
管理人さんだけでなく、そのブログの訪問者にも迷惑をかけているわけです。
迷惑をかけられた人が、文句をつけているだけです。
『罵倒』という表現も過激ですよね。
わたしには
「貴方の様な存在を「悪」というのです。」や
「wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?」
が、どうして罵倒になるのか未だに理解できていません。


●通常のブログにおけるやり取りに対して、粘着と表現したとすればたしかに言いすぎといわれてもしかたがないでしょう。
しかし、redpurge200l氏がやっていたのは、荒らし行為です。
ブログの運営妨害です。
明らかにやりすぎです。
その行為を、粘着と表現したからといって、言いすぎとはいえません。
もともとがやり過ぎなのですから、その行為の程度を、的確に表現しているだけのことです。

===
以上の理由により、アカリさんの
>「言いすぎ」であるという。
>人格に関する言葉であるという。
は不当です。

PS:
> ♪お知らせ。
> 以前、長文コメントが続いていた頃、それが元でかPCから閲覧できなくなることがありました。
> 話が続き、閲覧が困難になりましたら、新記事にコメントを移動させますので、ご了承下さい。

了解です。
無宗だ |  2009.09.20(日) 03:23 |  URL |  【コメント編集】

♪嬉しいだろうねぇ(笑)

>ようやくこちらの話を聞く姿勢をみせて頂けました。ありがとうございます。

論点そらしのクレームが取り上げられて嬉しいだろうねぇ(笑)
これでバンバン質問を繰り返して相手をへとへとに疲れさせればきっと相手は自分に関わるのを諦めるだろう。
自分のエゴイズムに満ちた矛盾を指摘されずにすむだろう。
せめて1人でもやっつければそれを成功事例に中畑も諦めるだろうと思っている?

そりゃ、甘い話だ(笑)


それで、無宗だ君の無駄に長い妄言のキモはここ。

>わたしには「貴方の様な存在を「悪」というのです。」や「wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?」が、どうして罵倒になるのか未だに理解できていません。

無宗だ君が罵倒したという事実は消えないのですから、「未だに理解できない」という「理由」で「開き直ろう」としています。
これだとまるで「罵倒であるという証明」をしなければならないような錯覚に陥りますが、犯罪者がおよそ「悪いことだと理解できない」などと言い訳しても「刑自体からは逃れられない」のと同じで「量刑の多寡が問題」になっているに過ぎません。

つまり、理解できようが出来なかろうが、言葉できちんと謝罪し、謝罪しているという証拠を態度で見せなければいけないのです。
「理解できないから無罪」を自分から強弁はできません。

今回のトリックは「罵倒が上記の数語で終わっているかのように見せかけた」と言うことでしょう。
実際はSWの人格批判を擁護、補完し、明確な悪意ある罵倒を なんと1年以上に渡って行い、反論は削除、ブラクラを仕掛ける嫌がらせをしています。

簡単に言えば無宗だ君はカスです。
中畑 |  2009.09.20(日) 11:15 |  URL |  【コメント編集】

♪ふーん。

連続コピペ投稿という行為はブログ運営を妨害する悪い行為であるから、その理由に関係なく悪いと書いて良い。原因を考えようとする意見などは、アラシ行為を少なからず正当視するものであるから、一切やめるべきだ。

ふむふむ。

一方で、初対面の人を罵るのは、相手が悪人だと許されるのか。
許されると言うか、そうされても当然のこととして受け止めなければいけないのか、悪人だから。

で、アラシ行為と初対面の人を罵る行為は、明確にアラシ行為の方が悪いことだから前者は悪くて、後者は許容されるべきだと。

なんか身勝手な考えだと思うよ。
だいたい悪いことは悪いことなんだから、一切をやめるべきだという話なら分かるけど、それって削除が不当だから連続投稿しているって理屈と同じだと思う。ああ、同じじゃなくて「似ている」ね。

無宗ださんって、懲罰係なの?
悪人を後悔させる為に罵ってる?
天に代わっておしおきしているの?
で、ブラクラも許されるのか。

やっぱり神様になっちゃったんだなあ。
angrer_j |  2009.09.20(日) 21:15 |  URL |  【コメント編集】

♪議論しているのか、という疑問

>ようやく
>こちらの話を聞く姿勢をみせて頂けました。
>ありがとうございます。

私はずっと、同じ事を言っていました。
無宗ださんがそれを理解するのに、今まで時間がかかったということです。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x87.html#AEN90『議論とは人の意見を聞いて理解する場である。』というのを無宗ださんが(上でリンクを貼っていますから)しているのなら、先ず、話を聞こうとしてください。
私の話を聞く必要がない、というのでしたら、私としても無宗ださんと話す必要は感じません。

以前、「話し続けるのも話すのを止めるのも等価値だ」と話しましたが、今年になっての話を聞くと、(アカリ | 2009.09.19(土)の4)~7)に記載)、難癖をつけ、私の話を聞かずに私宛の罵倒をする有様、話の筋を自分が理解せずに「論点をそらし続けている」様を見ていると、話し続ければ続けるほど無宗ださんが「話を聞かなくなってきている」のではないかと推測せざるを得ません。
単なる自己主張でしたらご自分のブログでするのが得策と思われます。

会話を続けるのは構いませんが、無宗ださんが「私の言うことを聞く姿勢を見せていないのではないか」という懸念はぬぐい去ることができません。
「無宗だ | 2009.09.20(日) 03:23」のコメント内容にも、私の主張を自分の都合の良いように解釈している様が見て取れますので。

よって。
先ず、無宗ださんが「聞く姿勢」を見せてください。
(どうすればいいかは、私はもう今までの話の中で示していますし、他の方々も指摘されていることです。無宗ださんにはもうおわかりのことと思います。無宗ださんが実行すればいいだけです。)

無宗ださんに実行する意思を示して頂けたら、話を続けます。
期待していますね。
よろしくお願いします。
アカリ |  2009.09.21(月) 04:16 |  URL |  【コメント編集】

♪???

>「無宗だ | 2009.09.20(日) 03:23」のコメント内容にも、私の主張を自分の都合の良いように解釈している様が見て取れますので。

具体的にどこでしょうか?



「無宗だ | 2009.09.20(日) 03:23」のコメントでは、
あなたのコメントの妥当性を評価するために必要な、
私のコメントの妥当性について
きっちり述べていますけど。
無宗だ |  2009.09.21(月) 06:59 |  URL |  【コメント編集】

♪具体的にどこでしょうか、だって?

キタキタキタ、逆の質問攻め。

無意味な質問から、単なる日本語の意味まで質問するんだろ?
その間、ガタガタごねて返事はせず、逆にアカリさんが返答を求めたらキレるんだろ?
で、何事か下らない自己正当化の長文書いて逃げるよな(笑)

私の質問はどうなったんだよ?
無宗だ君がそのえげつない本性で暴力を振るいだしたのは粘着以降なのを忘れるな。
ま、批判されれば思い出したくもないだろうが。

>問題を広げすぎていませんか?

無宗だ君、余人に質問をする前に私からの要求に応えてくれ。
他人にはクレームつけて格好つけてゴネにゴネるわりに、明確な悪意ある罵倒を なんと1年以上に渡って行い、反論は削除、ブラクラを仕掛ける嫌がらせをやめて謝罪してくれ。
中畑 |  2009.09.22(火) 01:41 |  URL |  【コメント編集】

♪いつか来た道、いつか見た雲

2009.09.19(土) のアカリさんのコメントの要点は、以下のようになります。



(1)アカリさんから私へのクレームがあり、これの対応を求める。
ただし、対応は、私からアカリさんへのクレーム処理終了後でよい。

(2)その他の論点(「中畑さん関連」での論点)に関しては、今回は割愛する。

私からのクレームを処理するに当たり、その手順として
<--
また、今は私のコメントの妥当性を見るために、その背景にある「無宗ださんのコメントの妥当性」を見ているところです。
今別の話をはじめることは、無宗ださんの「論点そらし」を許すことになります。
ですから、無宗ださんのコメントの妥当性についての話からお願いします。
-->
を条件とする

以上
===

そして、
>無宗だ | 2009.09.20(日) 03:23 | URL | 【コメント編集】
にて、「無宗ださんのコメントの妥当性についての話」を行いました。

提示された条件はクリアしたと考えております。

ちょっと混乱しているのですが
<--
先ず、無宗ださんが「聞く姿勢」を見せてください。
(どうすればいいかは、私はもう今までの話の中で示していますし、他の方々も指摘されていることです。無宗ださんにはもうおわかりのことと思います。無宗ださんが実行すればいいだけです。)
-->
これは、上記とは別に新たな条件が課せられたということでしょうか?

無宗だ |  2009.09.22(火) 03:24 |  URL |  【コメント編集】

♪また無視かい

無宗だ君、ガキじゃないんだから、ちゃんとしようや。

ブラクラしかけて悦に入ってる場合じゃないだろう。
汚い野郎だ。
牛の糞の匂いがするようだ。
中畑 |  2009.09.22(火) 11:08 |  URL |  【コメント編集】

♪「聞く姿勢」に関してご教授のほどよろしくお願いします。

<--
先ず、無宗ださんが「聞く姿勢」を見せてください。
(どうすればいいかは、私はもう今までの話の中で示していますし、他の方々も指摘されていることです。無宗ださんにはもうおわかりのことと思います。無宗ださんが実行すればいいだけです。)
-->

お手数ですが、具体的にどういうことか説明願えないでしょうか?

いたずらに謎掛けをして、会話を引き延ばすことが
誠実に向かい合う姿勢だとは私には思えません。

>ですから、無宗ださんのコメントの妥当性についての話からお願いします。
という状況において、
私のコメントに対して「妥当性がない」との決め付けが「まず、ある」はずはない。


したがって、
私のコメントに対して、罵倒、言い過ぎ、人格批判という
レッテルを安易に、張ったり、

このレッテルを前提に中畑氏への謝罪を求めるといった
「あなたの意見を私に押し付ける」ことはないと考えております。

そうすると、
>無宗ださんに実行する意思を示して頂けたら、話を続けます。
>期待していますね。

といわれても、何のことやら、さっぱり見当がつきません。
ご教授のほどよろしくお願いします。

無宗だ |  2009.09.23(水) 04:52 |  URL |  【コメント編集】

♪お手数ですが、具体的にどういうことか説明願えないでしょうか?

キタキタキタ、逆の質問攻め。

無意味な質問から、単なる日本語の意味まで質問するんだろ?
その間、ガタガタごねて返事はせず、逆にアカリさんが返答を求めたらキレるんだろ?
で、何事か下らない自己正当化の長文書いて逃げるよな(笑)

>いたずらに謎掛けをして、会話を引き延ばすことが誠実に向かい合う姿勢だとは私には思えません。

そりゃぁ、お前だ(笑)
お前が頼まれてもいない蛮勇をふるって挑発を始めなければ良かった。
それだけのことだ。
もう簡単に終わるかよ、ヴァカめ。

>私のコメントに対して、罵倒、言い過ぎ、人格批判というレッテルを安易に、張ったり~

1年以上に渡る厳然とした罵倒、言い過ぎ、人格批判の事実があるぞ。
証拠が見たければ自分のブログを眺めてみろや。

>といわれても、何のことやら、さっぱり見当がつきません。

見当がつかないわけじゃなく「人の意見を聞き入れるつもりはありません」が正解だ。

いい年してちゃんとしろや。
中古車野郎。
中畑 |  2009.09.23(水) 11:06 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君、ココだよ

ゴネてないで、キチンとシナよ。
中畑 |  2009.09.25(金) 11:16 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君、チャンとシナ

私のことを私に聞かないでどうする。

アサッテ君かお前は。

そして私に何か問いたければ、マズは自分のやってきたことを猛省スベキだろうな。
中畑 |  2009.09.26(土) 13:50 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君こっちだよ

どんなに辛くても前を見ろ。

下を向いていたら自分の影しか見えないぞ。
中畑 |  2009.10.05(月) 16:20 |  URL |  【コメント編集】

♪逃げるな無宗だ君

早くしろよ。空っぽ人間。
中畑 |  2009.10.06(火) 12:55 |  URL |  【コメント編集】

♪はいはい

無宗だ君がとりあえずでも謝意を示す場所はここですよ。

反省の心が自然と湧けば、頭も下がることでしょう。
中畑 |  2009.10.07(水) 12:21 |  URL |  【コメント編集】

♪逃げるなって(笑)

無宗だ君の土壇場はここですよ。
中畑 |  2009.10.10(土) 13:29 |  URL |  【コメント編集】

♪虎落るなよ、無宗だ君

逃げるな、中古車。
中畑 |  2009.10.10(土) 16:07 |  URL |  【コメント編集】

♪随分静かになったじゃないか無宗だ君

逃げるなと言っているのに逃げるか。

矜持もないな。
中畑 |  2009.10.15(木) 15:54 |  URL |  【コメント編集】

アカリ |  2009.10.17(土) 15:59 |  URL |  【コメント編集】

♪理想と現実

・責任は双方にある。
・誠実に向かい合うことが肝要。

といった理想論は、無責任な第三者のみが口にすることができる。





己が当事者になった場合には、それぞれが己の正義を振りかざす。

・ブログを一か月以上運営しなければ、議論に応じる気はない。
とか
・相手の話を聞く姿勢をみせなければ、議論に応じる気はない。
とか
・荒らし行為を反省し、それを態度で示さなければ、議論に応じる気はない。
とか

まあ、現実なんて、そんなものでしょう。
無宗だ |  2009.10.17(土) 22:23 |  URL |  【コメント編集】

♪勘違いしているようだが

>己が当事者になった場合には、それぞれが己の正義を振りかざす。

無宗だ君に正義などは無い。
無関係な私を罵倒し始めたのが根拠になろう。

私は正義など振りかざしてはいない。
ただ、正しいだけで恐らく正義などは無かろう。

この段になって、何にも理解していない洞察力の無さが年齢とそぐわない無宗だ君は滑稽だ。
中畑 |  2009.10.18(日) 01:24 |  URL |  【コメント編集】

>・責任は双方にある。
>・誠実に向かい合うことが肝要。
> といった理想論は、無責任な第三者のみが口にすることができる。

いや。「理想論」というほど難しいものではないでしょう。
これらのことを踏まえたブロガーのブログは荒らされ難く、無視するブログは荒らされ易いと言える。

>まあ、現実なんて、そんなものでしょう。

「現実なんてそんなもの」と書いたその先は?

ボヤキなのか?
angrer_j |  2009.10.18(日) 11:49 |  URL |  【コメント編集】

♪しかし、凄いなぁ。

>該当記事のコメントで話していた件については「無宗ださんのコメントの妥当性はない」という私の主張は変わっていない。

まだ、言っているんだ。



そもそも、アカリさんの規範によれば、記事自体に妥当性はないんじゃないの?
内緒さんの依頼をアカリさんが受けたわけではないのだから、
アカリさんの考えによれば、アカリさんには中畑氏に謝罪を要求する権利なんてないんじゃないの?
そんな、妥当性のない記事のコメント欄で、名指しで批判されるのはいい迷惑です。
結局、アカリさんのしたことは、その必要もないのに謝罪を人に要求し、
そのどさくさまぎれに、他人を名指しで批判したこと。
そして、その後も、相手を貶めるコメントを重ねたこと。



もともとの記事とコメントを見る限りにおいて

(1)
中畑氏=>内緒さん

(2)
SWさん=>中畑氏
omoriさん=>中畑氏
無宗だ=>中畑氏

(1)(2)どちらに関してもアカリさんは第三者に過ぎません。

(1)のケースにおいて、中畑氏に謝罪を求めることが可能なのであれば、
(2)のケースにおいて、名指しにした人に謝罪を求めることが無理な理由はありません。

無宗だ |  2009.10.18(日) 14:02 |  URL |  【コメント編集】

♪省みろ

>まだ、言っているんだ。

そらー、お前のこった(笑)

ただ、何となく口惜しいってだけのゴミみたいなプライドで1年以上も他人を傷つけて省みないド粘着サディスト中古車め。
日常と同じく、ネットでもへいこら謝れ。
人と話さない仕事でもないだろう。
中畑 |  2009.10.18(日) 16:11 |  URL |  【コメント編集】

♪思考中。

1.そもそも。
●名指しにしない言葉の対象
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1088.html
における無宗ださんの最初のコメント(2008.09.23(火) 17:39 )では、
「粘着」という言葉が「生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ない」としながらも、「2chでは、「粘着」の用語は日常的に使用されている」としている。
これは、他のコメンテーターも指摘していることだが、「2chで日常的に使用しているから使ってもいい」言葉であるのか?
「粘着」という言葉を使用する必要があったのか?
(最初に「粘着」という言葉を使用する必要はなく、そういう言葉を使用する意味としては私は罵倒・挑発であると思った。)

2.無宗ださんは今でも、「粘着」という言葉が「生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ない」と思っているのか?
(其処の部分は、「この謝罪からやり直すことはできませんか」という形で無宗ださんと中畑さんに話しかけていたが、返事は私にはよく分からない。)

この件に対する「申し訳ない」という無宗ださんのエントリーは、少なくとも私が無宗ださんのブログを見た2008年12月まではなかった。(それ以降私は無宗ださんのブログは殆ど見ていないため、「申し訳ない」という謝罪エントリーがあったかどうかは分からない。)
だが、「粘着は事実」というエントリーはあったように記憶しているし、コメント欄でもそのように書いている。
だから、無宗ださんの主張としては、「粘着は事実なのだから、そういっても問題はない」というのが主ではないのか?
(そもそも、「粘着」というのは「事実そのもの」ではなく「事実を元にその人の感じたことの表現」である。それを「客観的事実」とするのには無理がある。)
アカリ |  2009.10.24(土) 00:31 |  URL |  【コメント編集】

♪RE:思考中。

>これは、他のコメンテーターも指摘していることだが、「2chで日常的に使用しているから使ってもいい」言葉であるのか?

この辺から既に悪意の曲解が始まっています。
ここで私が言いたかったことは、私にとっては粘着は日常用語であり、特に罵倒・挑発を目的とした言葉ではなかったということです。
事実、アカリさんのブログにおいても静流さんや五郎蔵氏が「粘着」という言葉を普通に使用しているわけです。


>「粘着」という言葉を使用する必要があったのか?

五郎蔵氏には、「粘着」という言葉を使用する必要があったとアカリさんは主張するわけですか?
ナンセンスな質問です。


>(最初に「粘着」という言葉を使用する必要はなく、そういう言葉を使用する意味としては私は罵倒・挑発であると思った。)

あなたがそう思うのはあなたの自由ですが、そう決めつけるのは安易なレッテル貼りでしかありません。




>2.無宗ださんは今でも、「粘着」という言葉が「生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ない」と思っているのか?

今はもう、思っていませんね。
当時は
>「粘着」という言葉が、
>あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
>申し訳ありませんでした。
と思っていましたけど。

miracleさんのところで、「アスペ性の粘着という表現」が話題になったおり、
http://miraclemiracle.seesaa.net/article/44403828.html
あなたもコメントされていましたが、
「アスペルガー障害」に関しては問題視されていましたが「粘着」はスルーでした。
所詮はその程度の用語だと思います。


>(其処の部分は、「この謝罪からやり直すことはできませんか」という形で無宗ださんと中畑さんに話しかけていたが、返事は私にはよく分からない。)

やり直すのであれば、まずコピペ荒らしに関して中畑氏が心から反省するのが大前提です。
なんの罪悪感もなくコピペ荒らしを行う存在と今は議論などする気はありません。


>だから、無宗ださんの主張としては、「粘着は事実なのだから、そういっても問題はない」というのが主ではないのか?

私の次のコメントをちゃんと読んでいませんね。
あなたは、私が何に対して謝罪したか、きちんと把握していません。

<--
この謝罪は、あくまでも「あなたの生理的嫌悪感」を考慮して行ったものです。

私は「粘着」が、人格批判だとは考えていません。

また、現在、あなたが行っているように、
相手の主張を理解しようとはせずに、

2008/6/15(日) 午後 11:37 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午前 10:13 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午後 3:07 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午後 9:45 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/18(水) 午後 7:56 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/19(木) 午前 9:20 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/20(金) 午後 8:02 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/23(月) 午前 1:25 [ red*urg*2*0l ]

このような、コピペの書き込みを繰り返すとすれば、
これを第三者に「粘着」と評されるのは、当然の結果であると考えています。
2008/6/23(月) 午前 4:05
-->

>(そもそも、「粘着」というのは「事実そのもの」ではなく「事実を元にその人の感じたことの表現」である。それを「客観的事実」とするのには無理がある。)

言葉遊びは止めましょう。
五郎蔵氏の粘着は、「客観的事実」でしょう。

どんな言葉であれ、
「事実を元にその人の感じたことの表現」に過ぎず、
言葉は「客観的事実」ではないということになりますよ。

アカリさんが魚拓にとったゲストブックでのやりとりから
「執拗に同じ質問を繰り返すという嫌がらせをしている」
と認識できるでしょう?
であれば、粘着は事実と言って問題はないと考えます。


無宗だ |  2009.10.24(土) 02:38 |  URL |  【コメント編集】

♪PS RE:思考中。

アカリさんからは謝罪ということで以下のコメントを頂いていますが、
<--
無宗ださんが、黒羊さんの所のコメントの訂正や、ご自分のブログで該当箇所のコメント訂正記事を書いておられると分かりやすかったのですが・・・・
それは「知らないまま発言した」こととは別問題ですね。

2009.07.12(日) 20:45 の際にそうお伝え下されば良かったのに、とは思いますが。

それは失礼なことをしました。
すみませんでした。

アカリ | 2009.07.14(火) 22:14
-->

アカリさんには、この件で、
私に対して、「申し訳ない」「失礼なことをしてしまった」という気持ちや認識があるのですか?
文面からは、全く伝わってこなかったのですが。


--追記

この件に関する「謝罪エントリー」の予定は、当然のことながら、ありませんよね?
私自身もこの件に関する謝罪エントリーは不必要だと考えます。
さて、「謝罪エントリー」を立てる立てないの判断基準はなんだろうか?
無宗だ |  2009.10.24(土) 08:52 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君のキーワード

この中古車野郎に接触されて、心も体もズタボロにされているわけですが、無宗だ君を貫く唯一ぶれないキーワードがあります。

それは「懲りない」と言うこと。

論破されたことを、ある程度時間をおいて、何度も何度も繰り返す。
ネットに出没するトンデモさんの共通事項でもありますが無宗だ君にはばっちりと当てはまります。

>私にとっては粘着は日常用語であり、特に罵倒・挑発を目的とした言葉ではなかったということです。

私にとって万引きは日常生活であり、特に私利・私欲を目的とした犯罪ではなかったということです、 とかがあり得るのかね?

何度も何度も何度も何度も説明しているように、事の起こりは無宗だ君自身が「私を挑発して自分のブログに誘導するため」と述懐しています。

以降の言葉は全て罵倒をすることで挑発するための言葉以外にはありません。無宗だ君は自分の言葉すら分からない禁治産者なのでしょうか?
中畑 |  2009.10.24(土) 11:26 |  URL |  【コメント編集】

♪土下座はどうした無宗だ君

罪は償うのが民主主義というものだろう。
中畑 |  2009.10.25(日) 11:20 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君の作った新ブログ

他人への文句しかコメントがないという体たらく。
せめて無宗だ君礼賛のあいつとかこいつとかが、ご機嫌うかがいの書き込みをしてても良さそうなものですがね。

人間一人の仕事には限界があるって事ですかねぇ(笑)
中畑 |  2009.10.27(火) 12:43 |  URL |  【コメント編集】

♪対応(一般論)

問題のある記事に対して
その記事のコメント欄において
具体的に問題を指摘されたのであれば、
それは考慮に値するだろう。

しかし、荒らし常習犯に
関係ない記事で
関係のないコメントを書かれたとすれば、
そのコメントは荒らし投稿であり、削除の対象でしかない。
無宗だ |  2009.10.30(金) 10:57 |  URL |  【コメント編集】

♪ふむ。

一般論を語るなら、自分も一般論に合わせた対応を心がけるべきだろう。

そして更に、一般論を他人に諭したいのなら、一般論を基にした行動以上の対応が自身の行いに求められると思う。
angrer_j |  2009.10.30(金) 14:27 |  URL |  【コメント編集】

♪それは考慮に値するだろう?

反論を削除しといて何を言ってやがる、嘘つき、千三つ、エア家族。
中畑 |  2009.10.30(金) 16:53 |  URL |  【コメント編集】

♪あれ、また無宗だ君は削除だよ

日頃の言動からすれば、たいした御仁のはずなのだが結局は削除と罵倒でしか反論できない非論理的人間だと言うことだねぇ。

最低限の責任も取れない反社会的な人間が、輪廻だ仏陀だのちゃんちゃらおかしいですな。
中畑 |  2009.10.31(土) 15:40 |  URL |  【コメント編集】

♪思考中 2

私は、この記事関連の件では2009.09.21(月) 04:16のコメント以降、誰かと話す意思をもってコメントしていない。
それは、「感想・ひとりごと」めいたコメントを書き続ける人への対処の一つであったが。

そうそう。
黒羊さんの所(http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-502.html#comment3030)は、なかなか興味深かった。
そのコメントの持つ意味を把握しているのか、周囲はどう受け取ったのか、という意味で。

さて、「思考中」コメントの続き。

3.意図的な行動
私は、今まで「私のやり方」では無宗ださんと会話が成立しがたかった、という事情を鑑み、今回あえて無宗ださんのやり方を踏襲した部分がある。
「謝罪」「条件の提示」を例として挙げていいだろう。(他にも、私が意識して行ったのは後一つある。)
詳細は書かないが・・・・無宗ださんが気づかないのか、気づいた上であえて自分のことは棚に上げて話しているのかは分からないが、無宗ださんのしていること(言っていること、ではなく)の正当性について考えるに当たって、考察のためのデータは存在している。

4.繰り返しコメントの正当性の有無
少なくとも、無宗ださんがこの記事のコメント(Ex.【閑話】)や別記事に急にコメントして論点を広げていく様は、丁度中畑さんが繰り返しコメントをするのと同じように、私には見えていた。
そして、私は中畑さんの件に関していえば「管理人にも何らかの落ち度はある」という主張であったので、「私の落ち度は何だろうか」ということを考えていた。
その答えは、私には見えない。
(もしかしたら、無宗ださんのやり方を踏襲したことに問題があったのかもしれないとは思っている。)
無宗ださん以外のコメントを見てみても、その解らしきものは見つからない。

だが。
他の場所にコメントを広げ、話を拡大していく無宗ださんに対して、私の対応は2つ考えられた。
1)他の場所であっても、その都度返事していく。
2)この記事での話を優先させるため、返答しない。
どちらにしろ、「無宗ださんのごね得」を許してしまう、その道筋は見えていた。
1)を取っているのが中畑さん、2)を取ったのが私と、対応は別れた。
どちらがいいのかは、今もって私には分からない。
だが、ネットに費やすことのできる時間は限られる以上、私は1)の選択肢はとれなかった。

以前、中畑さんが「考える頭とキーボードを打つ手があれば、条件は対等」と言っていたが、私は少し違うと思う。
そこには「ネットに費やすことのできる時間」というものがあるからだ。
「では、ネットに費やす時間の多い人の方が有利で、そのごね得を許さなければならないのか?」という問いにも、まだ答えは出ない。

無宗ださんが他者の言葉で語ることを止め、他者の言葉に耳を傾けるまで。
もしくは、私が無宗ださんにも理解しやすい言葉を習得し、話を続けることで私にもメリットが生まれると確信できるまで。
思考は続けていこうと思う。
アカリ |  2009.11.01(日) 18:13 |  URL |  【コメント編集】

♪2つの固定観念

もう一度、はじめから、振り返ってみよう。

(1)アカリさんが中畑氏を名指しで批判する記事(名指しにしない言葉の対象)をアップ。
(2)アカリさんが私を含む3名を名指しで批判するコメントを書込む
(3)私が、自己弁護と質問の書込み
(4)それに対するアカリさんのレス。

ここまでは、お互い同意可能であろう。
いかがですか?


さて、ここにおいて私は、アカリさんの2つの固定観念が問題だと考える。
ひとつは、この件に限定したもので、他方は一連の経緯に深く関連する。

●固定観念1

記事及びコメントを読めば、

>私は、『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』と、『中畑さんの言葉の問題』は同じであると書いて、
>『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』に対しては反論している中畑さんがご自分ではこういう言葉を使用していて、訂正しないのは変であると、だから訂正して欲しいと書いているのです。

こういう読み方しかありえない。
このように読み取れないことは、人の話を聞く姿勢がなっていないことの証拠である。


●固定観念2

wakoさんに対する中畑氏の対応は、
本人の言う通り「嫌がらせ・誹謗中傷ではない」
したがって、その中畑氏の対応を粘着と評価することは言い過ぎである。
どれくらい「言い過ぎ」かというと、謝罪が必要なレベルである。


無宗だ |  2009.11.05(木) 23:20 |  URL |  【コメント編集】

♪SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」は言いすぎか?

<--
歴史の探究っても反日の資料探し。
良質な人格っても、「自分の考えと違う意見は罵倒してから削除」程度のものですよ。
飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。

2008/1/8(火) 午後 9:13 [ redpurge200l ]
-->

これは、ただ、ただ、場の雰囲気を悪くするだけのコメントです。
SWさんのコメントは、上記のコメントを受けて為されたものです。


もしも、redpurge200l氏が
SWさんのこのコメントによって、
己の行いを恥じ、反省する人物であったとすれば、
あるいは、そのアカリさんの指摘を受け入れる余地があったかもしれません。

しかし、返ってきた反応は、
>SWさんて62歳にもなって善悪の区別もつかないんですか?
でしたっけ?



redpurge200l氏は、己の非を認められないことを自己証明しただけでした。
これらの経緯を踏まえて判断すれば、
SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」コメントは
けっして言いすぎではありません。


まずは、redpurge200l氏が己の行為を
恥じ、悔い、反省するのが先決です。
言葉尻をとらえて、重箱の隅をつついたとて、何も解決しません。

無宗だ |  2009.11.06(金) 12:23 |  URL |  【コメント編集】

♪SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」は言いすぎです

そして無宗だ君がのっかってコメントしているのは、他人のやりとりです。

無宗だ君には本来関係のないことでした。

他人事を自分事のように感じて…とは違いますね、無宗だ君は。

自分の議論力を過大評価し、私、中畑を折伏できると軽く考えて私を無宗だ君自身の言葉で罵倒し始めたのです。
無宗だ君が当事者になったのはそれ以降の話です。

無宗だ君に問うているのは無宗だ君自身の過ちとSWのしでかした過ちを助長させた責任についてです。

そしてそのやりとりはもう一年以上にもわたり、結論が出ました。

無宗だ君が罵倒しっぱなしで他人のせいにして逃げよう、とする明確な意志です。

私はそれを許しません。
しかし、解決するための方法を提示しました。
土下座と非公開です。
中畑 |  2009.11.06(金) 12:53 |  URL |  【コメント編集】

♪てか、

オメガユーナヨー

って話だろ
angrer_j |  2009.11.06(金) 19:50 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさんのコメントの有効成分の割合は?

私のコメント(2008.09.23(火) 17:39)に対するアカリさんのレスは以下の通りであった。

●●●
♪無宗ださんへ。

そういう問題ではありません。

まず。
>「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。

「刺激的な言葉かもしれない」という自覚のある言葉を、名指しで話しかける最初に用いて、名指しされた当人や第三者に「それは違う」と言われても認めようとしていないことが変でしょう。

>生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
第三者たる私にではなく。

>ただ、2chでは、「粘着」の用語は日常的に使用されています。

2chでは「日常的」なのかもしれませんが、それを別の場所で使うことは「日常的」とはいえません。
無宗ださんが2ch特有の言葉を使用するのは「日常的」なのかもしれませんが、皆さんがそれを「日常的」とみなすかは又別問題でしょう。
2chと同質の場所とみなしての使用だとすると、管理人さんに対しても失礼な気がします。

また。
『インターネットスラング、2ちゃんねる用語では、粘着(ねんちゃく)とは、特定の物、人物に執拗に嫌がらせ・誹謗中傷などを繰り返すことである。』
最初の名指しでの話しかけにおいてこのような言葉を使用すること自体が「言いすぎ」でしょう。
(これは、「最初の」ではないとしても「名指しでこのような言葉を使用すること自体」が失礼だと思います。)
そして、中畑さんは「嫌がらせ・誹謗中傷ではない」と反論されています。

「嫌がらせ・誹謗中傷を繰り返すこと」をしている○○さん、という言い回し自体が「○○さんは、こういう人格を損なうことをしている」とレッテルを貼る行為です。

>あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
>>ですから、訂正を求めています。
>これは、いつどこでの話でしょうか?

コメントを読んで頂いてますか?
記事を読んで頂いていますか?
意味を理解した上なのかどうか・・・・
このようなコメントを下さることがどうにも信じられないでいますので、失礼な物言いになっていたらすみません。

どうして、『訂正を求める』対象が無宗ださんであると捉えておいでなのでしょう。

私は、『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』と、『中畑さんの言葉の問題』は同じであると書いて、
『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』に対しては反論している中畑さんがご自分ではこういう言葉を使用していて、訂正しないのは変であると、だから訂正して欲しいと書いているのです。

事実、中畑さんは私の2008.09.23(火) 04:43のコメントに対して、
『(訂正するかしないかの判断は)内緒が公開してくれるまで保留にしてください。』とコメントされています。

そこで無宗ださんが『訂正を求められたことはない』と言われても、
だれもそのような話はしていないのです。

~~~~~~
私が何故、無宗ださんへ話しかけるエントリーの題を
●主張を読みとる ttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
●主張を読み取る 2 ttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
(すみません、「2」の方はまだ貴ブログにトラバができません・・・・)
にしているか。
それは、コメントや記事から「主張を読み取る」ということについて、無宗ださんが故意にか無意識でかは分かりませんが、「相手の主張とは別のものを読み取ってしまっているのではないか、そしてそこが不要な混乱の元になっているのではないか」と思うからです。

その辺り、如何でしょうか?

拙ブログにお返事頂けるとしたら、ここの記事ではなく、「主張を読みとる」か「主張を読み取る 2」といった、無宗ださんとお話しするつもりで作った記事の方にお返事頂けるとありがたいです。
アカリ | 2008.09.24(水) 04:48 | URL | 【コメント編集】

●●●

しかし、私にとっては余計なお世話な部分が多すぎる。
私のコメントに対するレスというのであれば、


■■■私のコメント
♪インターネットスラング、2ちゃんねる用語

こんにちは。

「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

ただ、2chでは、「粘着」の用語は日常的に使用されています。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%98%E7%9D%80_%28%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E%29

この意味において使用する場合において、「粘着」が「人格に関する言葉である」という指摘は不適切であると私は考えますがいかがでしょうか?

あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
>ですから、訂正を求めています。
これは、いつどこでの話でしょうか?




無宗だ | 2008.09.23(火) 17:39 | URL | 【コメント編集】

■■■アカリさんのコメントからレス部分の抜粋

♪無宗ださんへ。

そして、中畑さんは「嫌がらせ・誹謗中傷ではない」と反論されています。

「嫌がらせ・誹謗中傷を繰り返すこと」をしている○○さん、という言い回し自体が「○○さんは、こういう人格を損なうことをしている」とレッテルを貼る行為です。

>あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
>>ですから、訂正を求めています。
>これは、いつどこでの話でしょうか?

どうして、『訂正を求める』対象が無宗ださんであると捉えておいでなのでしょう。

私は、『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』と、『中畑さんの言葉の問題』は同じであると書いて、
『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』に対しては反論している中畑さんがご自分ではこういう言葉を使用していて、訂正しないのは変であると、だから訂正して欲しいと書いているのです。

(削除)

そこで無宗ださんが『訂正を求められたことはない』と言われても、
だれもそのような話はしていないのです。

(削除)
アカリ | 2008.09.24(水) 04:48 | URL | 【コメント編集】




■■■アカリさんの余計な部分
♪無宗ださんへ。

そういう問題ではありません。

まず。
>「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。

「刺激的な言葉かもしれない」という自覚のある言葉を、名指しで話しかける最初に用いて、名指しされた当人や第三者に「それは違う」と言われても認めようとしていないことが変でしょう。

>生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
第三者たる私にではなく。

>ただ、2chでは、「粘着」の用語は日常的に使用されています。

2chでは「日常的」なのかもしれませんが、それを別の場所で使うことは「日常的」とはいえません。
無宗ださんが2ch特有の言葉を使用するのは「日常的」なのかもしれませんが、皆さんがそれを「日常的」とみなすかは又別問題でしょう。
2chと同質の場所とみなしての使用だとすると、管理人さんに対しても失礼な気がします。

また。
『インターネットスラング、2ちゃんねる用語では、粘着(ねんちゃく)とは、特定の物、人物に執拗に嫌がらせ・誹謗中傷などを繰り返すことである。』
最初の名指しでの話しかけにおいてこのような言葉を使用すること自体が「言いすぎ」でしょう。
(これは、「最初の」ではないとしても「名指しでこのような言葉を使用すること自体」が失礼だと思います。)
(7行除外)

コメントを読んで頂いてますか?
記事を読んで頂いていますか?
意味を理解した上なのかどうか・・・・
このようなコメントを下さることがどうにも信じられないでいますので、失礼な物言いになっていたらすみません。

(4行除外)

事実、中畑さんは私の2008.09.23(火) 04:43のコメントに対して、
『(訂正するかしないかの判断は)内緒が公開してくれるまで保留にしてください。』とコメントされています。

(3行除外)
~~~~~~
私が何故、無宗ださんへ話しかけるエントリーの題を
●主張を読みとる ttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
●主張を読み取る 2 ttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
(すみません、「2」の方はまだ貴ブログにトラバができません・・・・)
にしているか。
それは、コメントや記事から「主張を読み取る」ということについて、無宗ださんが故意にか無意識でかは分かりませんが、「相手の主張とは別のものを読み取ってしまっているのではないか、そしてそこが不要な混乱の元になっているのではないか」と思うからです。

その辺り、如何でしょうか?

拙ブログにお返事頂けるとしたら、ここの記事ではなく、「主張を読みとる」か「主張を読み取る 2」といった、無宗ださんとお話しするつもりで作った記事の方にお返事頂けるとありがたいです。
アカリ | 2008.09.24(水) 04:48 | URL | 【コメント編集】


●●● ●●● ●●●

つまり、アカリさんは
>それは、コメントや記事から「主張を読み取る」ということについて、無宗ださんが故意にか無意識でかは分かりませんが、「相手の主張とは別のものを読み取ってしまっているのではないか、そしてそこが不要な混乱の元になっているのではないか」と思うからです。
といっていますが、
コメントや記事から「主張を読み取る」ということについてできていないのはアカリさんの方である。
ということです。

【1】
<--
「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。

ただ、2chでは、「粘着」の用語は日常的に使用されています。
-->
ここは単に私にとって「粘着」は日常語であり、深い意味はなかった
ということを述べているだけです。他人のことは言ってませんし、
私の常識の適用を人に押し付けているわけでもありません。

「私が粘着と呼んでいる行為」と比較して、
「私が粘着という言葉を使うこと」が同じ程度問題であるというのであれば、
マナー違反を話題にすることも意味がありますが、そんなことはないでしょう?

アカリさんの応答は、勝手な思い込みを伴った余計なお世話です。


【2】
<--
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%98%E7%9D%80_%28%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E%29

この意味において使用する場合において、「粘着」が「人格に関する言葉である」という指摘は不適切であると私は考えますがいかがでしょうか?
-->
ここが私のコメントのメインになる部分ですが、
これに対してアカリさんのコメントの中で意味があるのは、
<--
そして、中畑さんは「嫌がらせ・誹謗中傷ではない」と反論されています。

「嫌がらせ・誹謗中傷を繰り返すこと」をしている○○さん、という言い回し自体が「○○さんは、こういう人格を損なうことをしている」とレッテルを貼る行為です。
-->
だけです。

>そして、中畑さんは「嫌がらせ・誹謗中傷ではない」と反論されています。
「だから何?」の世界です。
これだけでは、ぜんぜん不足です。

反論と論が付く以上は、当然、主張以外にその根拠・理由もあるはずで、
それを理解したうえで、中畑氏の主張をアカリさんが支持しているという言明が必要です。

その上で、たとえば
<--
「嫌がらせ・誹謗中傷を繰り返すこと」をしている○○さん、という言い回し自体が誹謗中傷であり、「○○さんは、こういう人格を損なうことをしている」とレッテルを貼る行為です。 人格批判とみなすことができます。
-->
というのならわかりますが、

中畑氏の反論に対する同意がない状態で、
<--
「嫌がらせ・誹謗中傷を繰り返すこと」をしている○○さん、という言い回し自体が「○○さんは、こういう人格を損なうことをしている」とレッテルを貼る行為です。
-->
このようなことを言われても無意味です。
なんらかの批判行為をした場合、ほぼ全て、これに当てはめ可能なのですから。
たとえば、
<==
私は、聞く姿勢をみせていますよ。

『先ず、○○さんが「聞く姿勢」を見せてください。』、という言い回し自体が「○○さんは、人の話を聞かないひどい性格(人格)をしている」とレッテルを貼る行為です。
==>
と簡単に言い換え可能です。


【3】
<--
あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
>ですから、訂正を求めています。
これは、いつどこでの話でしょうか?
-->
これに関しては、余計なことは述べずに
<--
>あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
>>ですから、訂正を求めています。
>これは、いつどこでの話でしょうか?

どうして、『訂正を求める』対象が無宗ださんであると捉えておいでなのでしょう。

私は、『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』と、『中畑さんの言葉の問題』は同じであると書いて、
『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』に対しては反論している中畑さんがご自分ではこういう言葉を使用していて、訂正しないのは変であると、だから訂正して欲しいと書いているのです。

(削除)

そこで無宗ださんが『訂正を求められたことはない』と言われても、
だれもそのような話はしていないのです。
-->
とだけ、返答いただければ、素直に納得できた部分です。
しかし、自分の書き方のまずさを棚に上げて、
私の読解力に問題があるような聞き方をするのは頂けません。

本当に、このことだけ主張したかったのであれば、
もともとのコメント( 2008.09.23(火) 04:43 )において
<--
少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。

私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。

ですから、訂正を求めています。
-->
ではなく、

<--
少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。

あなたは、SWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」を問題だと考え反論していますよね?

二つとも同じような問題だと思いますよ。
『SWさん、omoriさん、無宗ださんの言葉』を問題とするあなたが、
「独善的なモンスターペアレント気どり」という問題となる言葉を使うのは変です。

ですから、訂正をお願いいたします。
-->

とでも書けば良かったわけです。

どちらにせよ、アカリさんには
>私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
と言った責任が今もあります。

それは、私に
>wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?
と言った責任が今もあるのと同じことです。
無宗だ |  2009.11.07(土) 09:22 |  URL |  【コメント編集】

♪長文ご苦労

でも、もう遅いんだ、残念でした。

土下座と非公開をてきぱきしなさい。

写真とったら年齢がばれるってかい?
お前の言いぐさがそこらのちんぴら程度ってのはわかってるから、新聞配達の学生だったからって驚かないよ。
中畑 |  2009.11.07(土) 11:08 |  URL |  【コメント編集】

♪読み飛ばした人に要約

上記の無宗だ君の長文を読み飛ばした方に要約を書いておきましょう。

「俺だけが悪いんじゃないって。」

以上です。
中畑 |  2009.11.07(土) 15:25 |  URL |  【コメント編集】

♪で、

責任があるから何だって言いたいんだろ?

恥じ、悔い、反省するのを求める立場の人と、ここの管理者の立場は違うと思うんだけどな。
angrer_j |  2009.11.08(日) 19:05 |  URL |  【コメント編集】

♪わからないなら、口出すな。

> 責任があるから何だって言いたいんだろ?

まずは、自分の責任を果たせ
と言いたい。
誰かさんのように、人の頭の上のハエばかり気にしていないでさぁw


アカリさんには
>私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
と言った責任がある。

私と中畑氏のことは、アカリさんにとっては他人事のはずで、
口出しする必要のないことだし、
口出しするのであれば、最低限、自己責任を果たした、後にしてほしいと思うわけですよ。

で、結局のところ「粘着」という言葉の問題を、言葉自体の問題として扱うのは、物事の優先順位のわからない人のやることだと考えます。

私が粘着と呼んだ、中畑氏の行為に、非があるか、非がないかこそが、
私とアカリさんの間の真の論点だと
私は考えます。



でもって、アカリさんは、
wakoさんと中畑氏の件を円満解決と呼んでいるわけだから、
私が粘着と呼んだ、中畑氏の行為に非がないと考えているのでしょう。

次にわたしが、することは、

<--
●固定観念2

wakoさんに対する中畑氏の対応は、
本人の言う通り「嫌がらせ・誹謗中傷ではない」
したがって、その中畑氏の対応を粘着と評価することは言い過ぎである。
どれくらい「言い過ぎ」かというと、謝罪が必要なレベルである。
-->

に反論することだと考えています。
予定は未定ですけど。

PS:(管理人さんへ)
私は現在のところ
特に管理人さんのレスは必要としていません。

リアルで責任を果たすことに集中してください。
お大事に。

PS2:(anちゃんへ)
>中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図

これって、結局は、
恥じ、悔い、反省するのを求める立場
だと私は考えます。
無宗だ |  2009.11.09(月) 03:29 |  URL |  【コメント編集】

♪ああ、そうね。

名指しで「粘着」と批判しているあなたと、「言い過ぎ」だと批判している管理人さん。

他人との会話を成立させる為には相手に対する姿勢が大切であり、その部分で無宗ださんは、礼を欠いていたと指摘しているのが管理人さんの言い分なんじゃないかな?

管理人さんは行為批判が目的ではなくて、どうすれば会話が成立するかを考えるのが目的とでも言うか。

見る角度によって「結局」同じかも知れないが、無宗ださんの目的は行為批判ですよね。この点において、両者の責任は違ってくると思います。

話し合うためにまず中畑氏が主張する非礼をなんとかしたらいいんじゃない?そのためにはアプローチに立ち戻って考えるのが良いんじゃないか?

中畑氏の言い分は、全く理解できない言い分ではない。そんなエントリだったと思うけど、どうなんだろ。

「悪人」批判を含めた非礼を、非礼として認めなくていい根拠は、「結局」無宗ださんの正義なのでしょ?

「挑発」を含めてしまった批判は、中畑氏には通用しないってことだと思う。

もっとちゃんと批判すれば良かったですね。
angrer_j |  2009.11.09(月) 08:55 |  URL |  【コメント編集】

♪ちげーよ(笑)

>私が粘着と呼んだ、中畑氏の行為に非がないと考えているのでしょう。

アカリさんも黒羊さんもアキさんもangrer_jさんもさららさんもmiracleさんも…miracleさんはどうだったかな…私の行為に非がないなんて事は言ってないっての。

こんな簡単な前提を理解できないししようとしない無宗だ君はダメだねぇ。

テキパキと土下座して。
中畑 |  2009.11.09(月) 10:36 |  URL |  【コメント編集】

♪主張を読み取れてないのは誰なのか?(or AはA,RはR,ウツケはウツケ,煮付けは煮付け)

私が、

<--
私はSWさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。

二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
-->

に対し、クレームをつけているのは、
これは、

「粘着」の使用は人格批判である。
という主張に読み取れるからです。

ここに書かれた文言が、
「粘着」の使用は相手に対して失礼である。非礼である。
と言う主張であれば、クレームはありません。
同意します。


<--
まあ、確かに第一声としては、無礼だし、失礼だよね。
「悪人」とか、「粘着」とか。

多少、言いすぎであることを認めるのにやぶさかではない。
だけど、「その件を謝れ。」と言われても謝る気にはなれない。

プライドとか、そういった問題ではなく、
今でも、
彼は荒らしだと思っているし、
あれは粘り強い説得ではなく、しつこい嫌がらせだった
と考えている。

だから、「会話を通して誤解が解けた」などということはなく、

「彼は荒らしをやっている。だから悪人」
「あの行為は粘着そのもの」

という確信を深めただけなんで、訂正すべき内容がない。
だから謝る気にはなれない。

「やあ、ごめんね。
第一声で、無礼で、失礼なこといって。
全部、ほんとのことなんだけどさ。」

これじゃ、謝罪にならないってw
-->
総括(3/3)
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54204503.html

無宗だ |  2009.11.09(月) 12:09 |  URL |  【コメント編集】

♪バカっちょの言い訳はもういい

やぁ、無宗だ君。

君が粘着からスタートして、言い訳できないような暴虐な行為を今も続けてやってきているのは否定できまい?

偉そうなセッキョーめいたことをいまさら言ってもね、血塗られた歴史から逃げることはできないんだよ。
もう今は土下座と非公開という「態度で反省」を見せるしかないんだ。
無意味な反論、残念だったね。

反省ができないならいつまでも同じで、実際にそうなるという確信が無宗だ君にもあるだろ?
ネットで一年続いたことだ、あと十年でも続くぜ?
抗議用に一台新しい省電力PCを作ったんだからね(笑)
omoriやSWで後がつかえてるんだ。
ガタガタ抜かしてないでテキパキ動け。
ネットでも実生活でも同じ事言われてるんじゃねぇよ。
中畑 |  2009.11.09(月) 12:45 |  URL |  【コメント編集】

♪あはは。

その寸足らずな剣で、何を切ろうとしているのかが分からないのですよ。

みんなで「中畑は悪人だ」と声をそろえたら何かが起きるの?

お母さんから何を教わってきたのか知りませんけど、礼を礼として認めずに、自分のやり方にたとえどんな言い訳を付けたとしても、非礼は非礼なんですよ。

その非を認め、ふりだしに戻って批判を始めたらいいと思うけど、それをすると何か災いでも起こるのかな?

堂々と非礼を認め、堂々と批判すれば会話が始まったんじゃないのか?
その行為が白々しくてイヤだと言うなら、勝手に決め付けた固定観念で中畑氏を見ていることが始まりになり終わりにもなる。

そんな呪縛から始まる批判なんて、まともな批判にならないと、私は思う。


どう見ても「荒らし」どうみても「粘着」なんて言ってるけど、それは無宗ださんの見方にすぎないだろう。

アカリさんのブログにくっついて離れない無宗ださんの行為って、一種異様な雰囲気なんだが、それは私の見方である。

だから「粘着」などと表現しないし、どれだけ異様なのかを書くことはしない。

常識とか正義とかマナーでしか人を批判できないのは情けなくないか?
無宗ださんの言葉で中畑さんを批判するならしなよ。
angrer_j |  2009.11.09(月) 22:15 |  URL |  【コメント編集】

♪めんどくさいな。

主張が読み取れてないと思ったら、はじめから読み取れるようにダイレクトに書けばいいじゃん。

どうせ相手はウツケなんだからさ。

>「粘着」の使用は相手に対して失礼である。非礼である。
>と言う主張であれば、クレームはありません。
>同意します。

同意してどうする?
「非礼」を「非礼」として認めるのなら、 中畑氏の主張はこの件に関して正しい。
「非礼」の上に構築してきた中畑氏と無宗だ氏の会話は会話として成立せず、中畑氏が無宗だ氏に対して行ってきた連続コピペを無宗だ氏は一方的に批判できず、よって削除することは不当と言える。

で、なにがしたいの?
非礼なことはしたけど、人格批判じゃないって言いたいの?

人格批判はしなくて非礼なボクだけど、中畑氏は悔い改めるべきだと言いたいの?
angrer_j |  2009.11.10(火) 01:52 |  URL |  【コメント編集】

♪人をウツケ呼ばわりすることは失礼な行為です。

私は、うつけたことばかり述べる人間をウツケと呼ぶことに、特に問題があるとは考えていない。
そのうつけた発言によって、わずらわしい想いをさせられているのであれば、それくらいは許容範囲だと考えている。

そうは思わない人が私を軽蔑するなら、それはそれで構わない。
基本的に選択肢はウツケと呼ばれている人物にある。

(1)「本当のことを言うな」と抗議する。
(2)「自分はウツケではない。ウツケと呼ばれるのは納得できない」と抗議する。
(3)スルーする。
(4)その他
まあ、ご自由に。

ところで、あなたこそ何をしているの?
あなたには関係ない話だと思います。
正義の味方ごっこですか?



そして、私は、以下の行為を
「redpurge200l氏はwakoさんに粘着している」
と評します。
「粘着」はこういった行為を表現するのに適切な単語です。
<--
●●1●●
SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。

SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
それで私は納得します。

否定も肯定も、と言うような、初期のwakoさんの行動に対して矛楯するような言説を続けるなら私も続けます。
2008/3/6(木) 午前 0:10 [ redpurge200l ]

●●2●●
コメントを入れた時点で興味がなかったかどうかはなんの解決にもなりません。コメントを入れた時点でどちらが正しいか正しくないかの表明をしたのですから。

もう一度書きますよ。SWさんの様に同じ質問を何度も言わせないでくださいね。お願いします。

SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。

SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
それで私は納得します。

現時点で関係ない、知らなかった、反省しています、などというコメントは必要としていません。
2008/3/6(木) 午前 0:41 [ redpurge200l ]

●●3●●
SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。
SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
それで私は納得します。
2008/3/6(木) 午前 1:04 [ redpurge200l ]

●●4●●
では、はじめるとしましょうか。

SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。
SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
2008/3/6(木) 午前 1:45 [ redpurge200l ]

●●5●●
そうですか。
SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。
SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
2008/3/6(木) 午前 1:52 [ redpurge200l ]

●●6●●
とても簡単な質問ですよ。
あなたの大切なSWさんは卑怯者です。
この卑怯者をどのように擁護しますか?
SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。
SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
2008/3/6(木) 午前 1:58 [ redpurge200l ]

●●7●●
ははは、wakoさんみたいに他人をなめたやつには、なめたなりの対応をさせてもらいますよ。
あなたもどうやら私と当事者になれそうですね。

SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。
SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
2008/3/6(木) 午前 2:03 [ redpurge200l ]

●●8●●
そうですか。
SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。
SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
2008/3/6(木) 午前 2:07 [ redpurge200l ]

●●9●●
私の説明を読んでないか理解していないのですか?
ではもう一度詳しく書きますよ。

SWさんの蛮行を否定しないのならSWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。
SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
2008/3/6(木) 午前 2:13 [ redpurge200l ]


●●●
-->


無宗だ |  2009.11.10(火) 12:23 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君のキーワード

「何度も説明するが」ですね。

私はこの台詞を何度言ったかわかりません。
とにかく何度説明しても話が進展しないのです。
理由は簡単、話を進めると無宗だ君が土下座せざるを得なくなるからです。

今回で言えば、粘着以降の罵倒や暴力やブラクラまでの広い範囲が問題です。
無宗だ君の血塗られた歴史は決して消えません。
でも、何度も何度も同じ事を言っていれば本人も他人も嘘が真実のように感じられてきます。

無宗だ君がわざわざ編集した私のコメントを今読んでも「とっとと応答すればいいことしか聞いてないなぁ」と思いますがね(笑)

>ところで、あなたこそ何をしているの?あなたには関係ない話だと思います。正義の味方ごっこですか?

無宗だ君みたいなネットテロリストの卑劣漢に相対すると、自然に「正義の味方」風味になるんだろうな(笑)
中畑 |  2009.11.10(火) 13:37 |  URL |  【コメント編集】

♪関係ない

>ところで、あなたこそ何をしているの?

自分の非である「非礼」という行為を開き直りで正当化し、更に高々と棚にあげつつ他人に正義を基準とした道徳を説いているような迷える方をみるとついつい意見したくなる性分なのでこちらに書かせてもらっています。

アカリさんのところは定期購読しているブログなので、あなたの迷走がイヤでも目に入ります。
そして串さしてまで訪問するのが面倒なので、貴ブログにはお邪魔する予定はありません。

なので、自ブログで囁いていただけるぶんについては、ウツケはお邪魔いたしません。

回答としては、こんなところでどうでしょうか。


>あなたには関係ない話だと思います。

webでとっちらかった意見を書いてもらうと環境整備の必要が出てくると思います。
その意味で「関係がない」という意見は、およそあなたらしくないと感じますがいかがでしょう。

今さら申すまでもありませんが、中畑氏の一件は、あなたに直接関係のあることでしたか?

今まで通り、無視していただいて結構ですよ。
あなたがこちらに出向かなくなれば、煩わしい私の意見を読まないで済みます。
angrer_j |  2009.11.11(水) 07:16 |  URL |  【コメント編集】

♪もう分かったから。

どんだけ相手が粘着さんだったか、説明したい気持ちはよく分かります。

ただ、粘着例をどれだけ列挙し書いても、人を粘着と呼んだ非礼は消えないしそれが正当な行為に昇華するわけでもない。

無宗ださんは、そんなことは充分に分かってやっていると思うのだが、いかんせん、私はそれを「粘着」とは表現しないのです。
失礼な言葉という認識があるので、名指しでこの言葉は使わないようにしている。

そして、このような言葉で相手を愚弄するような方には、倫理や道徳を他人に説く説得力はないと考えている。

これはお互いが理解しあえない部分なのだろうから、むろん、この私の見方は無宗ださんが同意する必要などない。

失礼や非礼は出来ればしない方が良い。
確信しつつ行うのはかまわないが、どんな説明を重ねても、バカをバカと言っていい理由にはならない。

自分が相手をどんなにバカだと感じても、相手をバカと決め付ける力は持っていないでしょ、普通は。
angrer_j |  2009.11.11(水) 08:14 |  URL |  【コメント編集】

♪主張を読み取れてないのは誰なのか?答えは明らか。

もちろん、wakoさんは、redpurge200l氏に誠実に対応しています。
それは、

考察 1
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-885.html

にある魚拓の内容
http://s02.megalodon.jp/2008-0315-0643-14/blogs.yahoo.co.jp/wako0604/MYBLOG/guest.html?p=21
を読めばあきらか。

しかし、wakoさんの主張を読み取ろうとせず、
<--
そうですか、私がわざわざ「違いますよ」と言っているのに、こんな誠意のない返事をなさるのですね。
では、何度でも同じ質問をさせていただきます。

2008/3/6(木) 午前 1:03 [ redpurge200l ]
-->
と、難癖をつけるredpurge200l氏に対して、wakoさんは

<--
もしかして、redpergeさん、私があなたの言い分聞くまでこれを永遠繰り返すんですね。

そうか。。。。

2008/3/6(木) 午前 1:04 [wako]
-->
と、嘆息せざるを得なかった。

無宗だ |  2009.11.11(水) 08:54 |  URL |  【コメント編集】

♪恐ろしいことを聞いてみる。

>私は、うつけたことばかり述べる人間をウツケと呼ぶことに、特に問題があるとは考えていない。
>そのうつけた発言によって、わずらわしい想いをさせられているのであれば、それくらいは許容範囲だと考えている。

う~ん。

基本的にバカがバカにバカって言うと、身も蓋もないってことは分かりますよね。
そしてもしかしたら、自分が確実に「粘着質」でない、「うつけ」ではないという自信が無宗ださんにはあるのかな?

もしもそうした自覚を元に、「許容範囲」などと書いているとしたら・・・

ああ。これ以上は恐ろしくて聞く気にならないけど。

もしもそんなアンポンな考えを持っているとしたら、修正すると良いとは思う。

無宗ださんはそんな人だと思わないけど、一応聞いておきますね。
angrer_j |  2009.11.11(水) 10:02 |  URL |  【コメント編集】

♪早速、実例、ありがとう。

>そしてもしかしたら、自分が確実に「粘着質」でない、「うつけ」ではないという自信が無宗ださんにはあるのかな?

私は、(ほとんどの場合において)
「粘着している」は単にある種の行為の表現だと考えますが
「粘着質」は人格批判に分類されると考えます。

こういう質問を、うつけたコメントだと考えます。
ご苦労様。
無宗だ |  2009.11.11(水) 10:17 |  URL |  【コメント編集】

♪いや、ご苦労さまはいいんだけどね。

客観的な事実を書いて他人を批判するのは良いけれど、現在の環境では、それを行っている人に直接その件に関して問いあわせができるのだから、聞いてみたら良かったと思います。

相手の言い分を聞いて、初めて相手の真意が分かるのですから、それから批判を強めるなり、弱めるなり、色々な選択肢を選べると思う。
そしてそれを読むロムラーさんからの同意もよりたくさんもらえると思う。
相手は新聞や雑誌の記事の編集者じゃないんだからさ。


でも批判の相手は、始めの非礼を訴えて譲らない。
そして自分は謝る気にはとうていなれないときたもんだ。

だったら独り言みたいに引用主体の投稿なんかするのはやめたら?

愚弄から始まる批判をしてしまったツケだと思う。
なんかさ、念仏みたいになりつつあるよ。
angrer_j |  2009.11.11(水) 10:44 |  URL |  【コメント編集】

人格批判の言葉っていうのはさ、自分に向ける分には特に使っても問題はないと思いますけど?

放送禁止用語のような類の言葉なら、書くだけでその人の神経が疑われちゃうと思うけど。

なんだかさ、悔し書きになってねーか?
angrer_j |  2009.11.11(水) 10:54 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

まあ無宗ださんも中畑さんも含めですが、
不毛な罵り合いを、これ以上アカリさんのところでやる必要はないんじゃないかね?
いやお互いに言いたいことはあるのも知ってるし、
angrer_iさんのところに書いても無宗ださんはコメントに来ないだろうし、無宗ださんのところにコメントしても削除される可能性があると言うことは分かるんだけど、だからと言って、
だらだらと不毛なやり取りをアカリさんが絡めない形で、アカリさんのところで続けても仕方ないと思うんだ。
このままだとどちらかが飽きるまで、アカリさんのここのコメント欄は、この不毛なやり取りが続いていって、左側のコメント欄が見づらくなって、邪魔じゃないかね?
ここは「せーの」で1回クールダウンするのはどうだろう?
黒羊 |  2009.11.11(水) 11:53 |  URL |  【コメント編集】

♪あれ、また意味論?

とってつけた礼儀なんで、すぐに化けの皮がはがれる無宗だ君へ。

「~せざるを得なかった」とか息巻いているけど、この世の中に「相手の心を傷つけざるを得ない」なんて事はないのよ~?
おわかり?

コメントや妥協案すら削除する無宗だ君はどう考えても「罵倒したまま逃げる気マンマン」な訳。
ブラクラまで仕掛けておいて、いまだに被害者ヅラしている恥知らずの卑劣漢はスゴイね。
ゆとりすぎ。

>クールダウン

無宗だ君が卑劣な削除をしないと完璧に約束してくれればすぐに無宗だ君のブログに移りますよ。それが筋ですからね。
中畑 |  2009.11.11(水) 12:01 |  URL |  【コメント編集】

♪黒羊さん。

>ここは「せーの」で1回クールダウンするのはどうだろう?

おっしゃること、ごもっともであると思います。

直江兼続の兜に「愛」の文字が掲げられているのは、「愛」を特に象徴する意味を持っているものではないと聞きますが、おでこに「正義」の文字を貼り付けたような物言いを読むと、ついつい意見したくなる性分なので迷惑をかけたようです。

提案の件ですが、管理人氏とコメンテータ、またはコメンテータ同士の対話が正常に行われるのなら、私の出る幕ではないのでロムにまわります。

しかしそれでは「せーの」の意味がないので、とりあえずこれ以上書くのはやめておきます。

ご指摘、ありがとうございました。
angrer_j |  2009.11.11(水) 22:44 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】荒らしの足跡1

荒らしの足跡

【1】
redpurge200l君がピッピさんのブログを荒らしていました。
http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html

SWさんが
<--
↑貴方の様な存在を「悪」というのです。

自分のブログが其のことを証明しています。

2008/1/10(木) 午後 10:49 [ SW ]
-->
とコメントしました。


【2】
やがて、SWさんのブログも荒らされ始めました。
http://s02.megalodon.jp/2008-0405-2124-19/blogs.yahoo.co.jp/sw5491/MYBLOG/guest.html?p=1

それを見たwakoさんがSWさんにエールを送りました。
・redpurge200l君曰く、私をおとしめるようなコメント
・wakoさん曰く、redpurgeさんに配慮がなかったコメント


【3】
今度はwakoさんのブログに粘着するようになりました。
http://s03.megalodon.jp/2008-0315-0637-07/blogs.yahoo.co.jp/wako0604/MYBLOG/guest.html?p=23
http://s02.megalodon.jp/2008-0315-0643-14/blogs.yahoo.co.jp/wako0604/MYBLOG/guest.html?p=21

私(無宗だ)は、
wakoさんのブログにコメントを入れると余計荒れると判断しました。
redpurge200l氏のyahooブログは
記事もUPしておらず、ゲストブックも設置していなかったので、コメントできませんでした。
redpurge200l氏の立ち寄り先である黒羊さんのブログに
<--
yahooブログのredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?
すみません。
wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか?
2008/03/09(日) 11:24 | URL | 無宗だ #BnWMKt0M[ 編集]
-->
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-502.html
とコメントしました。


無宗だ |  2009.11.17(火) 06:51 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】荒らしの足跡2

【4】
結局、私のブログも荒らされるようになりました。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/57090400.html
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/57115154.html
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/57187698.html

以上

===
某所より転記

<--
別に隠すようなことでもないので言いますが、無宗ださんとはもう長いつきあいです。
余人との議論を見た彼が私を罵倒する形で接触してきて、以降は更なる罵倒と反論の削除、ブラクラを仕掛けて私のパソコンをクラッシュさせたりと散々でした(笑)
無宗ださんは仏教を研究する者を自称する割にやっていることは異教徒を虐殺した十字軍の体ですよ(笑)
2009/11/17(火) 午前 11:05 [ red*u*g*2*0l ]
-->

===
ほう、オウム、創価、エホバ…ですか。なかなかですね。
生暖かく見守らせて頂きます。
無宗だ |  2009.11.17(火) 06:52 |  URL |  【コメント編集】

♪閑話は無駄だよ

何度も言うが…←これは無宗だ君へのキーワード…荒らしなどではないね。

無宗だ君の自己弁護の中からは
「ここで私が罵倒しました」とか
「関係ないのに罵倒しまして」とか
「面倒くさいので罵倒して削除しました」とか
「悔しくてブラクラ仕掛けましたが」とかが抜けてるよ?
エントリ見たらびっちりと証拠が残っているのに何を言ってるの?

坊主といわれて過剰反応かい(笑)
中畑 |  2009.11.17(火) 10:57 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】中畑氏がすべきことは、自称・抗議活動というところの迷惑行為をただちに中止し、深く反省することである。

私の希望は、

荒らし疑惑&謝罪要求
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52950717.html
2008/4/15(火) 午前 2:25「赤狩り」って何?

に書いた通りである

<--
【項目A】
(1)中畑氏は、SW氏のゲストブックにおいて大量コピペを実行している。
(2)大量コピペ等の行為は一般に荒らしとみなされる。
(3)中畑氏の大量コピペ(並びにそれに対するSW氏のコピペ応答)に関し不快感を感じる人がいる。

つまり、
※中畑氏は大量コピペを行うことによりネット社会に迷惑をかけている。
中畑氏はこの現実をしっかりと認識すべきである。

その「迷惑行為」が、なんと呼ばれるかは枝葉末節の話であり、”悪”と呼ばれようが”荒らし”と呼ばれようが中畑氏はそれを甘受すべき立場にある。

私に記事の訂正および謝罪を求めるのは筋違いもはなはだしい。
中畑氏がすべきことは、自称・抗議活動というところの迷惑行為をただちに中止し、深く反省することである。
-->
無宗だ |  2009.11.19(木) 18:48 |  URL |  【コメント編集】

♪何を言っているのやら

>私の希望は~

無宗だ君が血まみれのナイフを今もしっかりと握ったままで「私の希望」なんていってもなぁ。
犯人の要求ってやつだね、これは。
これ以上殺されたくなければ、いろいろ用意しろってヤツ。

アホかい(笑)

つまり、
※無宗だ君は罵倒と削除とブラクラ攻撃を行うことにより私と余人とネット社会に迷惑をかけている。
無宗だ君はこの現実をしっかりと認識すべきである。

その「迷惑行為」が、どう抗議されるかは枝葉末節の話であり、”中古車野郎”と呼ばれようが”坊主(笑)”と呼ばれようが無宗だ君はそれを甘受すべき立場にある。
中畑 |  2009.11.19(木) 22:20 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】アカリさんの円満解決とは、中畑氏のご機嫌取りか?

SW氏の「悪」コメントは、
中畑氏のピッピさんのブログでの
・連続コピペ
・新着記事への内容と無関係なコメント
・訪問者への茶々
といった迷惑行為を原因として、発生したものである。

こういった、中畑氏の行為に問題がないのであれば、SW氏に対して、中畑氏への謝罪を求めることは意味がある。
しかし、中畑氏のそういった行為に問題があるのであれば、まずは、そちらの総括が順番として先である。

私のいわゆる「粘着」発言は、中畑氏のwakoさんへの迷惑行為を因として、行われたものである。
中畑氏の行為が、まともな説明行為であるのであれば、謝罪を行うことに関し、前向きに検討したい。
しかし、中畑氏のwakoさんへのアプローチに問題があったのであれば、そちらの総括が先でしょう?

その後に発生した中畑氏による
・大森氏のブログでの迷惑行為
・私のブログにおける迷惑行為
・今現在進行中のhanreinakinisimoさんのブログにおける迷惑行為

これらの経緯を鑑みるに、
まず、
中畑氏が自己の行為を悪と認識し、真摯に反省することから始める
のが、妥当な順序と思われる。

これが達成されていない、また、達成される見込みがなんらないのに
私やSW氏に中畑氏への謝罪を求めるアカリさんの態度は異常としか言いようがない。

無宗だ |  2009.11.20(金) 10:23 |  URL |  【コメント編集】

♪ああ、そうなの

omoriって、本名、大森なのね。
へぇ、彼の通勤範囲で高校教師で子供がいる年齢の大森なんだ。

高校当局は彼のブログ運営の内容を知ってるのかしらね?
ま、閑話閑話、閑話は無駄だね(笑)

この坊主め(笑)
中畑 |  2009.11.20(金) 11:15 |  URL |  【コメント編集】

♪添削していきましょう

無宗だ君の「ミスリードを誘う手口」を添削していきましょう。

>SW氏の「悪」コメントは、中畑氏のピッピさんのブログでの・連続コピペ・新着記事への内容と無関係なコメント・訪問者への茶々といった迷惑行為を原因として、発生したものである。

ダウト。
宇宙人ピッピさんとのやりとりの経緯が示されていません。
いつものことですが、宇宙人さんの罵倒や削除が何よりも先に始まっており、やむなく抗議していただけですね。
と、言うことですので

>こういった、中畑氏の行為に問題がないのであれば、SW氏に対して、中畑氏への謝罪を求めることは意味がある。しかし、中畑氏のそういった行為に問題があるのであれば、まずは、そちらの総括が順番として先である。

問題などあろうはずがありません。
問題があるとすれば各管理人氏の「傲慢な態度」が問題なだけです。
ですから、とっとと謝罪してほしいものですが、無宗だ君は謝罪以上のものが必要です。

>私のいわゆる「粘着」発言は、中畑氏のwakoさんへの迷惑行為を因として、行われたものである。中畑氏の行為が、まともな説明行為であるのであれば、謝罪を行うことに関し、前向きに検討したい。しかし、中畑氏のwakoさんへのアプローチに問題があったのであれば、そちらの総括が先でしょう?

ダウト
wakoさんへの迷惑行為などはなく、無宗だ君の「独り相撲」から始まった罵倒であるのが真実。
アプローチ云々などはwakoさんと私の間の問題であり、もちろん無宗だ君には髪の毛一筋ほどの関係もなかった。今はもちろん無宗だ君と私は大当事者であり謝罪を態度で示してもらわなければ前には進まない。

>その後に発生した中畑氏による・大森氏のブログでの迷惑行為・私のブログにおける迷惑行為・今現在進行中のhanreinakinisimoさんのブログにおける迷惑行為これらの経緯を鑑みるに、まず、中畑氏が自己の行為を悪と認識し、真摯に反省することから始めるのが、妥当な順序と思われる。

ダウト
大森(笑)さんのブログは大森さんの罵倒と削除がまず先、無宗だ君に対しては説明はいらないでしょう(笑)、洋三さんのブログも罵倒と削除が先です。
どこをどう考えても、この三者が行った明確な迷惑行為を真摯に反省することこそが道理でしょう。

>これが達成されていない、また、達成される見込みがなんらないのに私やSW氏に中畑氏への謝罪を求めるアカリさんの態度は異常としか言いようがない。

ダウト
加害者が被害者に更なる攻撃と要求をする主客転倒の大逆転ダウトを言い放つ無宗だ君の態度は異常としか言いようがない。
中畑 |  2009.11.20(金) 13:52 |  URL |  【コメント編集】

♪むっつ目追記、追記完了(was 順番に反論。まずはひとつ目。)

<--
>SW氏の「悪」コメントは、中畑氏のピッピさんのブログでの・連続コピペ・新着記事への内容と無関係なコメント・訪問者への茶々といった迷惑行為を原因として、発生したものである。

ダウト。
宇宙人ピッピさんとのやりとりの経緯が示されていません。
いつものことですが、宇宙人さんの罵倒や削除が何よりも先に始まっており、やむなく抗議していただけですね。
と、言うことですので
-->

♪【閑話】荒らしの足跡1
で、述べたように、

【1】
redpurge200l君がピッピさんのブログを荒らしていました。
http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html

redpurge200l君=中畑氏
と推測されます。

URLをクリックしてみれば、、redpurge200l君の数百のコピペコメントを確認できます。
redpurge200l君が行っているのは、単なるコピペ荒らしであり、
宇宙人ピッピさんの罵倒や削除に対するやむをえない抗議とはとても認められません。
いったい、どこが罵倒や削除に対する抗議だといいたいのか理解に苦しみます。


仮に、宇宙人ピッピさんの罵倒や削除が先にあったとして、
具体的にどのような罵倒や削除があれば、
ttp://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html
こういった振る舞いが正当化されるのか私には想像もつきません。
正当化は不可能であると推測します。

そして
宇宙人ピッピさんの罵倒や削除が先に始まっていたことが、
ttp://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html
こういったコピペ荒らしを正当化するというのであれば、
その挙証責任はredpurge200l君にあります。

それをしないのはredpurge200l君の単なる怠慢です。
もっとも、redpurge200l君は議論と言うものがわかっておらず、
「宇宙人さんの罵倒や削除が何よりも先に始まっており」と述べただけで挙証責任を果たしたつもりになっている可能性は否定できませんけど(笑)


ttp://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html
こういったコピペ荒らしを「悪」と呼ぶことに、特段問題があるとは私には思えません。
そして、「悪」と呼ばれたことで己の行為を恥じるならまだしも、
今現在もいっこうに、反省の様子がないのをみるに
「悪」との評価は妥当な評価であると考えざるを得ません。

◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆
さて、
・連続コピペ
に関してはこれくらいにして
・新着記事への内容と無関係なコメント
に移ります。

<--
反日の見識を高めるような取るに足らない愚行はやめた方が良いですよ。
とっとと私に謝罪して下さい。

2008/1/6(日) 午後 4:12 [ redpurge200l ]
-->
こういったコメントは、はっきり言って悪意がある分、スパムコメント以上に有害である。
百害あって一利なく、存在自体悪といえる。

アカリさん、わかりますよね?
想像できないというのであれば、実体験のお手伝いはできますのでお申し出ください。
その体験の後でも、こういったコメントに真摯に向き合うべきだというのであれば、謹んでご意見を拝聴したいと存じます。
そろそろご自身の抱える矛盾に真摯に向き合って欲しいとは思っています。

そして、
・訪問者への茶々
この茶々という表現は、
>そもそも、中畑さんがSWさんの言葉によく似たコメントで茶々を入れたという要因もあると思っていて。
>アカリ | 2009.09.07(月) 21:23 | URL | 【コメント編集】
から、お借りいたしました。

このコメントに対する評価のばらつきは大きいですよね。
私の感覚だと、以下の感じですかね。

SWさん、TKKさん>さららさん>アカリさん>まりりんさん>黒羊さん、中畑氏
 悪 だと感じている ←-----======⇒ 悪 とは感じていない

このギャップを埋めないとSWさんに関する話は進まないと思います。
言葉の遊びの世界ですが、
SWさんのコメントが人格批判だというのなら、
この中畑氏のコメントは人格否定ですよ。
他の訪問客やコメンテータに一切配慮がなく、人間として認めていないのだから。

中畑氏がSWさんを巻き込んだのであって、
SWさんがいきなり口出ししたわけではありません。
中畑氏に聞く姿勢がないので、未だに理解できていないようですけど。

<--
>こういった、中畑氏の行為に問題がないのであれば、SW氏に対して、中畑氏への謝罪を求めることは意味がある。しかし、中畑氏のそういった行為に問題があるのであれば、まずは、そちらの総括が順番として先である。

問題などあろうはずがありません。
問題があるとすれば各管理人氏の「傲慢な態度」が問題なだけです。
ですから、とっとと謝罪してほしいものですが、無宗だ君は謝罪以上のものが必要です。
-->
ピッピさんのブログにおける現存の中畑氏のコメントからは、
中畑氏のコメントはピッピさんのブログにおいて存在価値はないと判断できます。

要するにSWさんがコメントした時点のピッピさんのブログにおいて、中畑氏は悪なる存在でした。
まずは中畑氏は、そのやり方の非を認識し、反省し、ブログ訪問者等に配慮した抗議の仕方を身につけることが先決です。
しかし、
>問題などあろうはずがありません。
といっているようでは、救いようがない可能性もあります。

(2009/11/21 追記)
◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆
本来、常識のある人にはいうまでもないことだが、

反戦平和の手帖
ttp://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html

花の大地 redpurge200l・gasodam嫌がらせ行為実例
ttp://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36943279.html

こういった記事のコメント欄における
r*d*u*g*2*0l氏の数百のコピペコメントは
明白な荒らし行為である。

問答無用で荒らしと決め付けられる行為である。
たとえば、まともなプロバイダーのサポート担当であれば、直ちに荒らしとみなし、適切な対応を講じる。
yahooのサポートには問題が多いと感じる。

万万が一、これが荒らしでないと主張するのであれば、荒らしでないことの挙証責任には、r*d*u*g*2*0l氏にある。
提示が必要な証拠は、「上記のエントリーにおけるコピペコメントが荒らしではない」という証拠である。

(2009/11/22 追記)
◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆
<--
>私のいわゆる「粘着」発言は、中畑氏のwakoさんへの迷惑行為を因として、行われたものである。中畑氏の行為が、まともな説明行為であるのであれば、謝罪を行うことに関し、前向きに検討したい。しかし、中畑氏のwakoさんへのアプローチに問題があったのであれば、そちらの総括が先でしょう?

ダウト
wakoさんへの迷惑行為などはなく、無宗だ君の「独り相撲」から始まった罵倒であるのが真実。
アプローチ云々などはwakoさんと私の間の問題であり、もちろん無宗だ君には髪の毛一筋ほどの関係もなかった。今はもちろん無宗だ君と私は大当事者であり謝罪を態度で示してもらわなければ前には進まない。
-->

アカリさん、あなたが
<--
アカリさんの
言葉通りに行動したらどうなるかを実践してみました。
充分に説明しながら自分の意志を「相手」に伝えたらどうなるのか見ていてください。
-->
こんな言葉を中畑氏から受け取り、ご自分の言葉の力に悦に入るのも結構ですが、
中畑氏が理なくwakoさんのブログを荒らし、(そのことが問題だったわけですが)
中畑氏がwakoさんのブログを荒らすのを止めたら、
それで円満解決というのは、あまりにあんまりです。

結局、中畑氏は、ご覧の通り、当時も今も謝罪も反省もしていません。
それでも円満解決なのですか?
100:0でwakoさんに非があるといいたいのですか?

魚拓にとった部分の会話だけでもかなりのことがわかると思うのですけどね。

具体的な詳細は、いずれ、
>考察 1
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-885.html
の方に書かせていただきます。

(2009/11/23 追記)
◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆
<--
>その後に発生した中畑氏による・大森氏のブログでの迷惑行為・私のブログにおける迷惑行為・今現在進行中のhanreinakinisimoさんのブログにおける迷惑行為これらの経緯を鑑みるに、まず、中畑氏が自己の行為を悪と認識し、真摯に反省することから始めるのが、妥当な順序と思われる。

ダウト
大森(笑)さんのブログは大森さんの罵倒と削除がまず先、無宗だ君に対しては説明はいらないでしょう(笑)、洋三さんのブログも罵倒と削除が先です。
どこをどう考えても、この三者が行った明確な迷惑行為を真摯に反省することこそが道理でしょう。
-->

しかし、相変わらず
根拠を示さない
自己中心的な主張です。
これでは議論になりません。

>罵倒と削除がまず先
というのが、ここでの中畑パパさんの主張の全てなわけですが、

具体的にどんな罵倒があったのか?
何を削除されたのか?
中畑氏の迷惑行為はどんなものであったか?
それら迷惑行為はその状況によって正当化できるのか?
全く判断のしようがありません。

具体的な評価は、まずは先に挙げてある
SWさんと中畑氏の例を精査していただけば充分かと存じます。
ここでは、中畑氏は他の人とも同様なトラブルを起こしているということを押さえておいて下さい。

(2009/11/28 追記)
◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆
<--
>これが達成されていない、また、達成される見込みがなんらないのに私やSW氏に中畑氏への謝罪を求めるアカリさんの態度は異常としか言いようがない。

ダウト
加害者が被害者に更なる攻撃と要求をする主客転倒の大逆転ダウトを言い放つ無宗だ君の態度は異常としか言いようがない。
-->

言葉遊びには意味がない。
中畑氏が、ピッピさんに節度ある態度で抗議していたのであれば何の問題もない。
しかし、中畑氏の抗議の仕方が、
ピッピさんのブログ訪問者やコメンテータに迷惑を掛けていたなら問題である。

ふたりの間の問題とは直接関係のない記事に対し、
<--
反日の見識を高めるような取るに足らない愚行はやめた方が良いですよ。
とっとと私に謝罪して下さい。

2008/1/6(日) 午後 4:12 [ redpurge200l ]
-->
こういったコメントを行うことは、
ピッピさんのみならず、他の訪問者にとっても迷惑な行為である。

また、
<--
歴史の探究っても反日の資料探し。
良質な人格っても、「自分の考えと違う意見は罵倒してから削除」程度のものですよ。
飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。

2008/1/8(火) 午後 9:13 [ redpurge200l ]
-->
こういったふたりの間の問題とは直接関係のない関係のないコメンテーターに対する茶々入れは問題行為である。

ピッピさんとの間に問題があったからといって、
他のブログ訪問者やコメンテータに、
中畑氏が迷惑を掛ける権利が得られるなどということはない。

このことが理解できないとすれば、中畑氏にどこか問題がある。
理解しているのに、反省しないとすれば、もっと問題である。

このような中畑氏を放置して、他者の枝葉末端な行為を問題とするアカリさんの態度は異常である。
アカリさんが、実際に中畑氏の行為に問題を感じているのだとすれば、wakoさんと中畑氏との結末を、円満解決などと呼べる道理はない。
(2009/11/29 追記)
◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆◇◇◇◆◆◆

以上
無宗だ |  2009.11.20(金) 15:17 |  URL |  【コメント編集】

♪おっ

だんまり坊主の無宗だ君が反論だって?
こりゃいい(笑)

で、反論の骨子がこれか。

>仮に、宇宙人ピッピさんの罵倒や削除が先にあったとして、具体的にどのような罵倒や削除があれば、ttp://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.htmlこういった振る舞いが正当化されるのか私には想像もつきません。正当化は不可能であると推測します。

推測します…ね(笑)
状況がワカラナイ以上、無関係者の無宗だ君が何を言おうと何の解決にもならない。
だから私が一般論として教えてやろう。
教育費代わりに無宗だ君が土下座写真を撮るときには「ありがとうございました」と書いた半紙を写真に写るように持っておくことを追加ね。

で、証拠は管理人が削除しちまったんだから普通は「証拠隠滅」されたでおわりでしょ?
挙証責任も何も議論反論を一方的に削除するなんて非常識がまかり通って良いんなら、政敵はみんな暗殺して終わりじゃない?
これで「管理人が勝手に相手の反論を削除した挙証責任はコメントした側にある」なんていわれちゃぁ、「暗殺される責任」をとれってなもんで勝手に削除する側の一方的な言いっぱなしでおわりだよね?
件の無宗だ君も「削除派」だから削除を悪く言うことだけは絶対にできない結論て事だよ。

ま、反論コメントを一度でも削除をした管理人は後から何を言われようと結果的に反論できない状態となるわけだよ(笑)
論理的に考えれば無宗だ君もおわかりだろ?


でも、もしかして私が「証拠」を記録していたらどうするね?
証拠を発表したら何の関係もない無宗だ君が宇宙人さんにかわって何をしてくれるんだね?

「ふぅん」で終わりだろう。
「その時ははそうだったかもしれないが」と何事もなかったように無視して終わりだろう?
無宗だ君には関係のないことなんだから。

結局まったく無関係な事柄にしゃしゃりでて私を罵倒しているだけの事ではないか。

なんで、自分のことをきちんと説明できないんだ、無宗だ君は。

いい大人だろう、毎朝早くから起き出しているんだから、しゃきっとしたまえよ。
中畑 |  2009.11.20(金) 18:52 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君のすごい所に気づいた(笑)

>無宗だ | 2009.11.20(金) 10:23 |

最初から最後まで徹頭徹尾、全部「嘘」か「思いこみ」で構成されてるってのはどーいうこった?

注目したと同時に逃げおって、この逃げ坊主め(笑)
中畑 |  2009.11.22(日) 12:12 |  URL |  【コメント編集】

♪こら、人でなしブッダ

尊敬してるのか、否定したいのか、どっちだ(笑)
いい加減にしろ、無宗だ君。

ありがとうございました を忘れるな。
中畑 |  2009.11.23(月) 13:48 |  URL |  【コメント編集】

♪返事をしたまえ

はやく「人でなしブッダ発言」を説明したまえよ。
中畑 |  2009.11.27(金) 11:22 |  URL |  【コメント編集】

♪早くしたまえよ、無宗だ君

逃げ坊主だから何事も許されるとはおもわんだろ?
中畑 |  2009.12.04(金) 12:23 |  URL |  【コメント編集】

♪●angrer_jさんへ

> 考察 1
> http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-885.html
> angrer_j | 2009.12.21(月) 08:40 | URL | 【コメント編集】
の後半部分に関するレスです。

> 私があなたのブログに行かないのは、ブラクラに変化する可能性を持つタグが埋め込まれていることに対する抗議と、私から貴ブログに出かけてまで意見をする気持ちがなくなったと解釈して下さい。
>
私は、ブラクラなど設置しておりません。
fc2のブログに関しては、2009/09以降のコンテンツに関しては、自作スクリプトへのリンクは張っていません。
にもかかわらず、あなたは、私のfc2ブログからのTBに対して、

<--
♪ああ。

申し訳ない。せっかくTBしてもらったみたいだけど、読みに行けません。

ブラクラがあるかも知れないし、IPを抜かれるのもイヤなんです。

無宗ださんはそんなことしてないとは思うけど、他所に貼ってある無宗ださんのTB記事の冒頭に、通常書く必要のないタグがあるのを良く見かけるもので。

もしも意見があったら私のブログにでもいらして下さい。

謹んで、読ませていただきますので。

アカリさん、私信にここを使わせてもらってすみません。
angrer_j | 2009.09.12(土) 17:43 | URL | 【コメント編集】
-->
とコメントされました。

> IPを抜かれるのもイヤなんです。
といったのです。
アカリさんや黒羊さん同様、fc2のアクセス解析用のタグは貼っていますので、その意味ではIPを抜いています。


> 無宗ださんが私のブログに出かけない理由は何ですか?
出かけていますよ。
自分がコメントした記事に新規コメントがあればわかるので。
コメントはしていませんが、訪問者履歴に足跡を残していますよね?

コメントしない理由は、
私に対しては、
> IPを抜かれるのもイヤなんです。
といいつつ、
自分のブログにはアクセス解析を仕掛けて人のIPを抜きまくっている裏表のある態度にあきれているからです。


> 私が管理者として責任を果たしていないのが理由でしたら、それは無宗ださんの都合であり、私の行かない理由も含めてお互いのわがままなのですから、アカリさんのブログを使う必然性はないでしょう。

コメントの流れで、アカリさんのブログを使っていますが、必然性はないですね。


> 私は黒羊さんの意見を読んでこの場から一度立ち去りましたが、私の投稿が取り上げられたので再びコメントを書かせてもらいました。
>
> 無宗ださんが話をしてくれたので、そのまま書き続けましたが、話は多岐にわたり、このまま続ければアカリさんやここの読者の迷惑になるかと考えた次第です。

何が、どうして、アカリさんやここの読者の迷惑になるのですか?
angrer_jさんにとって、話を打ち切る以外に迷惑を掛けない方法はないのですか?


> 単に話を打ち切りたいからポーズをとっているというのは誤解です。

誤解して申し訳ありませんでした。
では、結局のところangrer_jさん、何をどうしたいのですのですか?

たとえば、話が多岐にわたるのが嫌なのであれば、記事の内容にあうような話題に論点を絞ればいいだけの話だと思うのですけど?
ただ単に、できない理由を数えても、しかたないというか、無意味だと思います。


ーーー
(追記)2009/12/22

angrer_jさんの今までの主張との整合性はどうなるのだろう?

ブログ管理者が
コメント欄を開放している記事の
コメント欄に
コメンテーターがコメントを書き込む。


さて、この行為は、
いったいどういった場合に
管理者にとって迷惑になると
angrer_jさんは考えるのだろうか?

無宗だ |  2009.12.21(月) 12:20 |  URL |  【コメント編集】

♪議論以外で

相手を抹殺してやろうというこすっからい手ばかりを使うからな、無宗だ君は。

あ~、いやだいやだ、正義を標榜する人間はやり口がド外道なのを恥じないからなんでもするよ。

正しい人は違うねぇ(笑)
中畑 |  2009.12.21(月) 19:06 |  URL |  【コメント編集】

♪その通りよんでやらないとな

>あと、申し訳ないのですが、へたれなもので、記事に真如苑の名前を出す気は今のところありません。2009/12/22(火) 午前 6:54無宗だ

じゃぁ、ご希望通り「へたれ」と呼ぶからね。へたれ。

で、へたれが擁護しているSWだが、SWも私を「善なる存在」だと認めてくれたぞ。

つまりへたれが何の関係もなく私を罵倒し始めた原因がすべて消えてしまったと言うことだ。

これ以上続けるかね?
続けるなら私も続ける。
一通り始末をつけるなら手順を踏んで土下座だ。
中畑 |  2009.12.22(火) 13:10 |  URL |  【コメント編集】

♪まあ、一般論として常識で考えれば、

ファンサイトや、応援サイトに、
ネガティブ情報を書き込めば、
常連から叩かれたり、
管理者に削除されるのは、
当然、予想できることだろう。

管理者が削除しているにもかかわらず、
何度も
何度も
………
何度も
同じような投稿を繰り返すのは、
迷惑行為だと考えます。

そしてコメンテータに迷惑行為を繰り返す権利はないと考えます。


PS:
angrer_jさんは、他のブログにコメントするのに忙しくてこちらには手が回らないかもしれない(ボソッ)。
無宗だ |  2009.12.23(水) 06:09 |  URL |  【コメント編集】

♪ネガティブ情報?

>管理者に削除されるのは、当然、予想できることだろう。

常識的に考えれば管理者以前にそんなエントリを書くのがいかんだろうな。

な、へたれ。

一般常識的にはエントリから炎上が始まるのが普通。

な、へたれ。

>同じような投稿を繰り返すのは、迷惑行為だと考えます。

管理人がきちんと対応すればそんな事は起こらない。

な、へたれ。
中畑 |  2009.12.23(水) 14:59 |  URL |  【コメント編集】

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2009/11/22(日) 06:05:08 | 一切皆苦 ( ヲシテ、知るべし )

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2009/11/07(土) 13:10:22 | 一切皆苦 ( ヲシテ、知るべし )

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2009/09/12(土) 14:04:21 | 一切皆苦 ( ヲシテ、知るべし )

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2009/09/11(金) 12:23:08 | 一切皆苦 ( 日本は無条件降伏なんかしていない )

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