惑星ナイン

なかなか整理された考えですね。

貴女ご自身の考えではどう評価されているのですか？

恥を知れ。

SWさんは第３段階かな。

アカリさんチョット失礼します。

深沢明人 さん、今日は。
今、アカリさんに問いかけています。

何か言いたいことが有りましたら、私のブログにどうぞ。

>ｒｅｄｐｕｒｇｅ２００lさんへ ですから、貴方のブログで対話しましょう。 どうですか？

から宗旨替えかい？

>何か言いたいことが有りましたら、私のブログにどうぞ。

お前、反論の返事もしないで削除する卑劣超音波じゃないか。
言質も担保されないお前のブログは肥だめだよ。

発展途上ということなのか。
無宗ださんは第４段階なのかも。

私はアカリさんのこの記事を読んで、次いであなたのコメントを見て、以前からのあなたの言動から考えて、あなたはこの段階に当たるだろうと書いただけです。
その私のコメントをあなたが読むであろうことは当然想定していますが、別にあなただけに宛てて書いたものではなく、あなたにその感想を求めているのでもありません。
今の私にはあなたに言いたいことはありません。
あなたの人間性はここ↓でよくわかりました。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/58384671.html

私のここでのコメントについて何か言いたいことがあるのでしたら、ここで続けてはどうですか（アカリさんの邪魔にならない限り）。

『膨大なデータによって経験的・心理学的に裏づけられたものである』ということを、非常に高く評価しています。
又、「モラルジレンマ」自体も、（状況に応じて）何度も考えるに値するものだと思っています。

ただ。
『段階の移行は常に前進的であり、後退することはない。』此処の部分は引っかかっています。
正確に言うと・・・・「子どもの道徳心」を考えるものである、という前提であれば。
「段階的に移行するもの」そしてそれはある程度の臨界期があるもの、という理解でいます。
ですが、「行為」としては、「後退」もあり得るというか、「ジレンマ課題によっては後退してしまう」又は「頭では分かっているけれど行動できない」事もあり得ると思っています。
そして、「頭では分かっているけれど行動できない」というのが、成長した人に科せられた課題の一つであると思うのです。
「知行合一」ということの難しさを思うのです。

・・・・最も。
『コールバーグは道徳性の最高段階に到達した者として、イエス、仏陀、ソクラテス、孔子、リンカーン、キング牧師などを挙げていますが、実際に脱慣習的段階にまで進めるのは全体の２０％程度だろうと考えていたようです。（http://www.eonet.ne.jp/~like-a-flowing-r/psychology1.htmより）』だそうです。

特定のＨＮを挙げての、こういった「批評」はあまり好きではありません。

あらためて、お久しぶりです。
（別の場所では、フォロー頂いたようで、ありがとうございました。）

>私のここでのコメントについて何か言いたいことがあるのでしたら、ここで続けてはどうですか（アカリさんの邪魔にならない限り）。

私の方は、特に邪魔ということはありません。

>何か言いたいことが有りましたら、私のブログにどうぞ。（sw5491 | 2009.08.26(水) 09:26 ）

私の方は、拙ブログの利用でも構いません。

>第１段階、第２段階
これは親レベルの教育ですね。
その親の機嫌次第で、結果が異なるのでしょう。

>第３段階
学校レベルの集団生活でしょうか。
集団行動は必要ですが、
同調しすぎると、個性や努力を失う結果にもなりますな。

>第４段階
社会デビュー前には必要ですね。
はてさて、どう教わるのやら。社会の不条理などを...。

>第５段階
この段階はもう教育は無理っす！

>第６段階
むりぽー！！

アカリさん、今日は。

道徳的教育の段階的評価について考察されるのは結構なことです。
問題は実践しているのか？・・・ということです。
社会人として「やるべきこと」、「有るべき姿」は明確にしなければなりません。

ですから、貴女に問いかけているのは段階の分析ではありません。
万人が聖人になるべき義務はありませんが、目標を明確にするのは当然です。

お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。

＜・・だが薬屋は「だめだ、私がその薬を発見したんだし、それで金儲けをするつもりだからね。」と言った。ハインツは思いつめ、妻のために薬を盗みに薬局に押し入った。＞

・・・この提示例題にについて、貴女はどうあるべきか？
どうすべきだとお考えですか？
貴女の判断をお尋ねしています。



深沢さん、
＞あなたの人間性はここ↓でよくわかりました。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/58384671.html
私のここでのコメントについて何か言いたいことがあるのでしたら、ここで続けてはどうですか（アカリさんの邪魔にならない限り）。

・・・何時も、深沢さんは私の対話中に割り込んできます。
何が目的ですか？
自己の理念、思想、社会観、価値観も把握せず、提示せず割り込まないでく
ださい。
私を侮辱するだけでなく、ハッキリと貴方の社会的立場を明示したうえで、私を批判する訳を述べて下さい。

もう少し「深みのある意見」をされたら如何ですか？
相手の言葉尻を捉えたり、侮辱的発言ばかりです。
そう言うのをチャチをいれる、と言うのではありませんか？
止めましょう。

私のアカリさんへの問いかけは浅薄ではないつもりです。
出来れば、邪魔されないことを希望します。

>私を侮辱するだけでなく、ハッキリと貴方の社会的立場を明示したうえで、私を批判する訳を述べて下さい。

ＳＷは「ハッキリと貴方の社会的立場を明示したうえで、私を批判」したかね？

いや、していない。

何やら超能力的…というよりは予断と偏見と先入観でいきなり私を悪よばわりしたではないかね。
無宗だ君が全面的に支持したことで調子に乗ったのだろうが、ＳＷだけが自動的に正義だと考えられているわけではないんだぜ？

ＳＷの言う「社会的立場」はおよそ、職業と経歴なんだが、ＳＷは自分の職業と経歴をハッキリとさせているかい？

いや、していない。

>そう言うのをチャチをいれる、と言うのではありませんか？

そのとおりです。茶々を入れてみました。

>止めましょう。

やめません。
いつからブログでは茶々を入れることも許されなくなったのでしょうか？
アカリさんとの対話の邪魔にはならないつもりでしたし、事実なっていません。

>私を侮辱するだけでなく、ハッキリと貴方の社会的立場を明示したうえで、私を批判する訳を述べて下さい。

あなたを批判する訳は無宗ださんの所で既に述べました。
社会的立場など明示する必要はありません。

アカリさんに対しても、私に対するのと同じようなことをしていますね。

>なかなか整理された考えですね。

>貴女ご自身の考えではどう評価されているのですか？

と問われれば、普通は、このコールバーグの道徳性発達理論についての話だと思うことでしょう。
アカリさんもそう考えて、それについて真面目に答えています。

それに対してSWさんの返事は。

>道徳的教育の段階的評価について考察されるのは結構なことです。
問題は実践しているのか？・・・ということです。
社会人として「やるべきこと」、「有るべき姿」は明確にしなければなりません。

>ですから、貴女に問いかけているのは段階の分析ではありません。
万人が聖人になるべき義務はありませんが、目標を明確にするのは当然です。

>お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。

無宗ださんの言葉を借りると、
「なんで、そんなに偉そうなの？」

まずは、自分の意図を理解してもらえないような質問をしてしまった非礼を詫びて、その上で改めて質問すべきじゃないですか？

これでは、真面目に答えたアカリさんがバカみたいじゃないですか。

>・・・この提示例題にについて、貴女はどうあるべきか？
どうすべきだとお考えですか？
貴女の判断をお尋ねしています。

これにしても、まずは自分はどう考えるのかを明らかにしてから、尋ねるべきではないですか？
アカリさんもピッピさんもあなたの教え子でもなければ、部下でもないのですから。

こちらこそ、お久しぶりです。
最近はなかなか時間がとれず、ネットはもっぱら通勤途上に携帯で見ております。
こちらのブログも時々拝見しておりました（全てではありませんが）。

>特定のＨＮを挙げての、こういった「批評」はあまり好きではありません。

すみません、私は好きです（もちろん相手によりますが）。
そして、特定のＨＮを挙げるというのは、実に大事なことだと思っています。
そうすることにより、発言者の責任が明確になるからです。
無宗ださんのように、「ある人の主張によれば」とか「ある党」「あの党」といった具合にぼかして表現すると、いざその内容の責任を問われたときに、ぼかしているから読者にはわからないと言い抜けられるからです。あるいは、ぼかしているからそんなに迷惑はかけていないと情状酌量を乞うつもりなのかもしれません。いやらしい手法だと思います。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

時間がなくなったので、返事は後日にさせて下さい。

アカリさん、今日は。

最新のコメント欄から「私の主張」が消えてしまいました。

読み直したいのですが、どうしたらよいのでしょうか？


追記、深沢さん
ご自分でチャチをいれてると認められました。
今後はスルーさせて頂きます。

チャチ＝ちゃち （形動） 安っぽいさま。粗末で貧弱なさま。

茶茶＝ちゃちゃ じゃま。妨害。他人の話の途中で、横から入れるひやかし気味の冗談をいう。

ＳＷは教養がなさ過ぎ。
よんどいて間違いに気づかないのだから洞察力も皆無。
自分がエントリで上げた本ですら理解しているか疑問。

>ご自分でチャチをいれてると認められました。
今後はスルーさせて頂きます。

この記事での私のコメントのうち、最初の

>SWさんは第３段階かな。

は見てのとおり茶々ですが、それ以外のコメントは茶々ではありません。
そして、「SWさんへ(2)」はあなたへの問いかけです。
スルーされるのはあなたの自由ですが、答えられるものなら答えてみてはいかがですか。

タイプミスかと思っていたら、本気で「チャチを入れる」だとお思いのようで。
きっと、日夜悪と闘うのに忙しくて、一般教養を身につける暇がなかったのでしょう。

えっと・・・・先ず。
「道徳」は、小中学生対象です。（Ｅｘ．http://www.fukui-c.ed.jp/~fec/tips/heya/doutoku/jugyo/H16/syou.chu.html）
（つまりは、中学生の間に第６段階まで考えさせることが目的にもなる。）

「教育」という言葉をSadaさんが「教えること」とされているなら、確かに無理っぽい気はします・・・・。
「子どもが考え続けること」「子どもが考え続けるようにしむける」というのが「教育」であるなら、可能かもしれないなと。

・・・・ただ、実際の現場で教員がどこまでできるのか、子どもがどこまで考えてるのかは、分かりませんが。

すみません、本記事は題通り、「コールバーグの道徳判断の発達」についてです。
又、私は「知識」として、こういうものがあるという記載記事の時は題に「言葉：」というものを付けています。
これから考察を深める必要があるもの、という程度の意味です。

>道徳的教育の段階的評価について考察されるのは結構なことです。
問題は実践しているのか？・・・ということです。
社会人として「やるべきこと」、「有るべき姿」は明確にしなければなりません。

>ですから、貴女に問いかけているのは段階の分析ではありません。
万人が聖人になるべき義務はありませんが、目標を明確にするのは当然です。

と言うことを聞かれたコメントだとは思いませんでした。
失礼しました。


>お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。

実は、答えにくい問いではあります。
理由は、http://www.eonet.ne.jp/~like-a-flowing-r/psychology1.htmの中に、答えの例が載っているからです。

私が考えたのは、
『相手がどうして一服分の薬に二千ドルの値段をつけたのか、それはどうして分割払いでは無理なのか、そこを調べる。（何らかの事情で相手もお金が早急に必要であるのではないかと考えてみる）
但し、お金は命には変えられないので、自分の妻の命の問題であり、自分は命を救いたいのであるということを薬屋さんに説得する。（但し命が喪われる前に）』です。
命が喪われる危険があるのであれば、盗んでしまうが、その後「自分がやった」という、というのも考慮内です。

>最近はなかなか時間がとれず、ネットはもっぱら通勤途上に携帯で見ております。
>こちらのブログも時々拝見しておりました（全てではありませんが）。

別記事にも書きましたが、嬉しいコメント、ありがとうございます。


>>特定のＨＮを挙げての、こういった「批評」はあまり好きではありません。

>すみません、私は好きです（もちろん相手によりますが）。
>そして、特定のＨＮを挙げるというのは、実に大事なことだと思っています。
>そうすることにより、発言者の責任が明確になるからです。

「発言者の責任を明確に」というのは、理解できます。
そして、「責任逃れはしない」という姿勢は素敵だとも思います。

ですが、私は特にＳＷさんを意図して記事を書いたつもりはなく（意図していれば本文中にＳＷさんの名前を書きました。）、且つ、深沢明人さんやangrer_jさんのコメントに、冷笑に近いもの・上から目線を感じたのは事実です。

私自身、円熟しているとはいえず、道半ばにある者ですが。
でも、そうであるからこそ尚更、「上から目線」ではいたくないと思うし、「上から目線で他人を見ること」は不快です。

そういう意味で、「こういった「批評」はあまり好きではありません」と書きました。


～～～～
「名前を出すこと」について。
私は自分への考察のための記事であれば、特定個人のＨＮを書かないこともあります。
あくまで「自分の考えを追うため」のものであり、相手へ言葉を届けることを目的としないからです。
ですが、それが「不誠実」とは言われたことはあります。
私としては、「相手が名乗り出れば、対応する」というのがいいとは思うのですが・・・・此処の辺りはまだ、考えが足りません。

他の場所、というのがよく分からなかったので。
此処で返事させてください。

私は、以前からご呈示された箇所は知っていました。
ただ、明らかに大袈裟な、事実無根の部分もあると思っていました。
私は（反省点もありますが）自分の行動を間違っているとまでは思えず、もし間違っていれば自ずと分かると思いましたので、あえて見るだけでした。

あなたがいるのを見て、とても驚きました。
そして、あなたの言葉に励まされたのは確かです。

励まされたことに対してのお礼は言わせてください。
ありがとうございました。

「アカリさんへ」と題する2009.08.28(金) 00:49の私のコメントの文中、

>無宗ださんのように、「ある人の主張によれば」とか「ある党」「あの党」といった具合にぼかして表現すると、

を、

「無宗ださんのように、「ある人の主張によれば」とかぼかして表現すると、」

に訂正します。
理由は､無宗ださんのブログの記事「天災「ある党を知るための３０の質問」」
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/58769072.html
の、2009/8/29(土) 午前 8:31の無宗ださんのコメントと、それを受けた2009/8/29(土) 午前 9:41の私のコメントにあるとおりです。
無宗ださん、誤読してすみませんでした。

アカリさん、今晩は。

やはり、当事者同士の世界観から脱していませんね。
その場での解決しか考えていないのではありませんか？

問題を集会に提起して、より、普遍的結論を得ようとするべきではないでしょうか？
カントの「純粋実践理性の定言的命法」として次のように定式化されています。
「汝の意思の格率（主観的原理）が常に同時に普遍的立法の原理として妥当するように行為せよ」
実に本質をついていると思います。
この提示された事案にも適応できる筈です。


更に、ロールズによれば（ハーバードの哲学者ジョン・ロールズの正義論（J.Rawls, A Theory of Justice, 1971）。
人間が様々の自然的差異をもって生まれついて来ることが偶然であるという認識は、少なくともロールズの言う意味では、事実認識であるかに見えて実は倫理的決断である。
即ち、
天与の才能に居直って、それを当然の事実とうけとめるか、それともそれは当然ではない（換言すれば、自分には本来それが与えられる理由がないから自分はそれに居直れない）とうけとめるかは、単なる所与から出てくることではなく、その人の人生観に由来することがらである・・・」。「全くの偶然事」を「まったく理由のない出来事」・・・。従って自分がそれを受けるに値しない出来事」とするところに「ロールズの全思想の核心」がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（岩田靖夫１９９４：３７－３８）
つまり、才能はその個人の持ち物ではなく、社会の財産である。と言っています。
有効な薬品を作り出すのは才能と言ってよいでしょう。

更に、
「後世に至りて得がたきの貨を貴ぶをもって・・・その貨とする所唯だ目を悦ばしめ、絶えてあらざる器をもって是を寶器とす、大なる誤り也。
すべて物の寶と云へることは、或いは其の徳を以てし、或いは其の形を以ってし、或いは其の声色を以ってす。然れども其の用の及ぶ処広く物々に施さざるときは寶あって用なし、金銀を府庫にかくして是を用いざるに同じ。財あって用ひざれば財というべからず。
これを財を論ずるに用を以ってするゆゑん也。
（山鹿素行の武士道の倫理、山鹿素行の場合　多田顕）
つまり、その薬は広く社会で使われるからこそ価値が認められるのであって、その利得は薬の開発者にのみ有るわけではない、ということです。

現実には是を適用すれば、争いになります。
当事者同士、自己責任の世界が意味するものは競争原理です。限界と言うものがあります。
強いものが勝つのが当たり前ではない、欲望を抑える処に教養がある筈です。

「教養とは人生に於ける闘いである。
自己の偏狭な専門特殊世界から超克して普遍的裏打ちをもって事に処することである。
実行すれば闘いになる。」（河合栄治郎）」

・・・という事で、あの薬剤師に薬の価格を自己の希望だけで決定する権利はないと思います。
因みに窃盗はいけません。

結論が出ていないことがわかっていないだろ。

>因みに窃盗はいけません。

では、家族を放置すればいい。
私はごめんだ。

>やはり、当事者同士の世界観から脱していませんね。
>その場での解決しか考えていないのではありませんか？

とのことですが。
「私（＝アカリ）が『当事者同士の世界観にいるから、中畑さん関連の諸問題でsw5491さんの考えにくみしないのだ』」という話をしたいのでしたら、場所は別にあります。
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
●sw5491さんの主張

こちらにて続きをお願いします。

ハインツのジレンマのことですが。

確かに、私の解は「薬屋とハインツ」 の二者に焦点を当てたものです。
ですので、ご提示頂いた、カントの『汝の意思の格率（主観的原理）が常に同時に普遍的立法の原理として妥当するように行為せよ』の言葉、興味深く拝見しました。

その他、ロールズの言葉、山鹿素行の武士道の倫理、大変興味深く拝見致しました。

ですが。
申し訳ないのですが、sw5491さんのコメントhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1303.html#comment5091は、それだけでは「ハインツのジレンマ」の解として不十分な気がします。

「ハインツのジレンマ」とは、いわば「法」と「命」のジレンマ、という構造であるからです。

ですので、「妻の命」についての言葉がないと「解」とはいえません。
sw5491さんの「解」には、「命」についての記載がありません。
問題を集会に提起している間に妻の命が失われる、という事態は十分にあり得ます。

>因みに窃盗はいけません。

ということですが、即ち「命よりも法の遵守」という理解で構いませんか？
「命」について、sw5491さんはどのような「解」をお持ちか、教えて頂ければと思います。

アカリさん今日は。

１．その場のことしか考えない人は、その場以外のことは考慮の中にない。

●法の改正によって薬剤師に安価な価格を規定できれば、以後多くの人々が助かる。

●正しい秩序が保たれる。



２．命が大事とは何か。自分が守りたい人の命しか考えていない。

●もし、薬剤師が開発費用に大金を借用していて、薬が一人分しか無いのに盗まれて自殺したらどうしますか。
命って、誰の命のことですか？
我が国民は、この問題は先の大戦中も、戦後にも嫌という程味わったでは無いですか。

●弱肉強食の人格はこういう事を考えようとしない。自分さえ好ければ良いんだ、弱いからイケないんだと考えるのです。同じ立場で困っている人の事は考えないのです。
自分の力が医者の力より弱かったら、あなたは終わりです。しかし、法があれば弱くても勝てます。

規律、秩序は崩れるでしょう。
当事者同士の世界のみならず、利己主義の世界です。


１・２、何れもプッシュする所が違っています。
手続きは正しく、急ぐならば急ぐべきところを急ぎましょう。

何でこんなことが判らないのか？
歴史に命と医療、医薬の問題は掃いて捨てるほど有るではないですか？
自分の事ばかり考えていてはいけません。
インフルエンザ心配ですね。

失礼しました。

誤記です。

医者→薬剤師です。

>以後多くの人々が助かる。

ＳＷの答えじゃ妻が死んでるじゃない。
これは「命よりも法」ですらないね。
「命よりも世間体」ってところか。

>１・２、何れもプッシュする所が違っています。

家族の命を守りたいと祈願するのは「自分さえ好ければ良いんだ、弱いからイケないんだと考えるのです。」とは全然違う。
人間として、男なら家長として当然の思いだ。
で、ＳＷの言う弱い存在は「薬剤師」なんだから、もう他人事以外の何物でもないね。

もともと思考実験のジレンマなのだから「正解」がないのはわかるがＳＷの冷血ぶりには反吐が出るよ。


私なら「基金」を募って残りの１０００ドルを捻出するかね。
犯罪で病気が治った後の妻を一人にするくらいなら、このジレンマを世間に訴えかけて世間に土下座してでも助けるよ。

sw5491 さんが何に対して、そのように誤解し、憤っておられる様子なのかが分かりません。
どうしてそのように話を拡散させ、且つ私も中畑さんも主張していないことに対して反論されているのかが分かりません。

私は、
>即ち「命よりも法の遵守」という理解で構いませんか？
>「命」について、sw5491さんはどのような「解」をお持ちか、教えて頂ければと思います。
とお聞きしただけですが・・・・。

この話は「オープンエンド」、つまり思考過程が大事にされるのであって、絶対的な正解はありません。
そして、異なる意見というものは貴重ですし、それを又自分の中にフィードバックさせていき、思考を深めるものとして、この話は存在しています。

『特定の道徳律を普遍的で絶対的なものとすることはできない』というコールバーグの考えは、私はもっともだと思います。

ご意見ありがとうございます。
（sw5491さんへの茶々さえなければ、素敵なご意見だと思うのに・・・・それが残念ではあります。）

「基金」は思いつきませんでした。

私の考えだと、「薬剤師への説得」の過程で他の方のお力を借りることは考えていましたが、お金の工面→命の救済の過程で他の肩の力を借りる、ということも考えられますね・・・・。

ありがとうございます。

私の手違いで、コメント順と変わってしまって済みません。

1・2の項目が、「私の意見」からは逸脱しています。

私は、「順番がある」と思うだけです。

以前は、代償が「私自身の命」であるなら、喪ってもいいから先ず「法改正」をと思っていました。
でも、それだと本当に「救い」にはならないのだと今は思います。

大事な人の笑顔を守れずに、世界中の笑顔は守れない。
大事な人の命を守れずに、世界中の命は守れない。
・・・・とある所で聞いた言葉を私なりに解釈していますが、好きな言葉の一つです。（私自身への戒めの言葉といえるかも知れません。）


～～～～～
誤解しないでください。

私は、意見自体は素敵だと思って拝見しているのです。

（自分の考えと違うので、興味はありました。ですが、もしもsw5491さんが「自分の道徳観を私に押しつけたい」のであれば、それは又別の話ではありますが。）

>私の考えだと、「薬剤師への説得」の過程で他の方のお力を借りることは考えていましたが、お金の工面→命の救済の過程で他の肩の力を借りる、ということも考えられますね・・・・。

基金を募るのは民主主義社会の中で、きちんと人権が機能していることが前提です。
困難な心臓移植のために手術代…800万円くらい…の基金を募っていた家族がいましたしね。

ＳＷの言うことは反民主主義の世迷い言ですが、「法があれば勝てる」とか言うのを「愛する妻が死んだ後」で何をどう勝った気になるのかまったく理解できません。
これが子供でも果たして孫でも同じです。
ＳＷは昔から建前が大事だと嘯いていましたね。

>２．命が大事とは何か。自分が守りたい人の命しか考えていない。

これこそが実際には実現不可能な建前ってやつです。
実際にそう思うし、実行もするなんて奴は頭でっかちですよ。


このジレンマを犯罪を犯すことで解決するなら、薬剤師の家族を拉致し、同じ苦しみを味会わせてからその身代金として薬を要求すべきでしょうね。
投薬によって病気が治ったのを確認してから薬剤師の家族を無事に帰して自首すればよいでしょう。

なぜ、例題通り普通に薬を盗まないのかって？
薬を適量投与するのは専門家でないと無理ですよ(笑)
その専門家は薬剤師しかこの世にいないのでしょう？

アカリさん、今日は。

＞大事な人の命を守れずに、世界中の命は守れない。

それは響きの好い言葉です。

貴女が地域の責任者、或いは医療関係の公的責任者であれば、別の意思を持つ筈です。

自己の世界観が狭すぎませんか？
大事な人も、貴女も社会のお陰で生きているのではありませんか？

自ら社会の役に立つ働きをしよう、または地域社会を変えてやろうという意識で考えてみませんか？

塵に塗れて生活苦に追われる現代人ではあっても、
詩人として夢を選ぶか、一社会人として理想を選ぶのか、明確に選択すべきではないでしょうか？

アカリさん、今思いました。

そもそも、この件での意見の相違、対立点は何なのでしょうか？

愛が全て？
他人には同じ愛はないのか？

日本人は先の敗戦で何を学んだのだろう？

>自己の世界観が狭すぎませんか？

正解のない問題ではあるが、家族を失う重大事をあえて選択する人間は心に問題があるね。

>詩人として夢を選ぶか、一社会人として理想を選ぶのか～

どちらを選択したらどうなるのか、何かの例えにもなってないぞ、これは。

アカリさん、追記です。

＞sw5491さんが「自分の道徳観を私に押しつけたい」のであれば、それは又別の話ではありますが。）

・・・私は唯、「悪」・「社会悪」の蔓延防止に役立ちたいだけです。

河合栄治郎の「学生に与う」は私の好きな本です。
「教養とは人生に於ける闘いである。
自己の偏狭な専門特殊世界から超克して普遍的裏打ちをもって事に処することである。
実行すれば闘いになる。」（河合栄治郎）」

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1303.html#comment5111内で、言葉の入力ミスがありました。
お金の工面→命の救済の過程で他の肩の力を借りる
ではなく、
お金の工面→命の救済の過程で他の方の力を借りる
でした。
すみませんでした。

>基金を募るのは民主主義社会の中で、きちんと人権が機能していることが前提です。

そうですね・・・・言われてみれば。
以前、marilyn さんに勧められた、小室直樹さんの著書の中で、「憲法の基本は人間の尊厳の尊重（日本国憲法第13条）にあり、それが尊重されているとはいえない現状では、日本国憲法は死んでいる」旨の言葉があり、例として北朝鮮への拉致問題が挙げられ、成程と思ったものでしたが・・・・
対外的なレベルでは尊重されているかはさておき、日本国内の社会的なレベルでは人権はきちんと機能しているのだと思います。

>、「法があれば勝てる」とか言うのを「愛する妻が死んだ後」で何をどう勝った気になるのかまったく理解できません。

私も、中畑さんと意見が近いのか、よく理解できないのです。
薬剤師とハインツの二者の関係でのみ、「勝った」「負けた」を気にしているように見えていて。
ただ、それを踏み込んでＳＷさんにお聞きする状態にはなっていないのです。
ＳＷさんのコメントを見ていると、それ以前の段階にあるし、私が話を聞こうとして言葉を重ねると、「自分の道徳観が普遍的である。何でこんなことが判らないのか？」という論調で返されている、という気になっています。

>>２．命が大事とは何か。自分が守りたい人の命しか考えていない。
>これこそが実際には実現不可能な建前ってやつです。
>実際にそう思うし、実行もするなんて奴は頭でっかちですよ。

「自分が守りたい人の命だけでなく、皆のことを考えましょう。」この思想自体は私は好きです。
そして、基本的に、「皆のことを考えて動ける」というのが、社会で暮らしていくに当たって必須であるとも思うのです。
ただ、「皆のために一人が犠牲になってもいい」とまでいくと、問題点は別の所になります。
（それも、また「ジレンマ」にはなりますが。）
自分自身であれば「犠牲になってもいい」と思ってしまうのですが（まだこう思う癖は抜けません（苦笑））・・・・大事な人が犠牲になっていいかどうかになると、やはり、悩みます。
悩んだ末、「それでも大事な人を犠牲にすれば・・・・」と選択するのは、その人次第ですし、そこまでは理解できます。
ただ、ＳＷさんの論調がそうは見えていない気がして、何となく違和感を感じているのです。（ここのところもＳＷさんに確認したかったのですが、現状としてそれができないのが歯がゆくはあります）

ただ。
どうにかして「誰も犠牲にならなくて済む」ように考えるべきだと思う。

>なぜ、例題通り普通に薬を盗まないのかって？
>薬を適量投与するのは専門家でないと無理ですよ(笑)
>その専門家は薬剤師しかこの世にいないのでしょう？

理由、ありがとうございます。
これがないと、私、中畑さんの本意は分からないところでした・・・・。

「専門家でないと薬の適宜投与は無理」・・・・確かに。
私のイメージとして、例えばテレビゲームのように、「一度飲めば効く薬の量がきちんと分包されている」というのがあったので、こういう書き方をしましたが・・・・そうですね、如何に思考実験といえ、そこは考えないといけなかったですね。

>そもそも、この件での意見の相違、対立点は何なのでしょうか？(sw5491 | 2009.09.01(火) 18:01)

sw5491さんが「この件での意見の相違、対立点」 があると認識しているから、コメントを続けておられたのだと思います。

ですので、sw5491さんから提示して頂くことであると思います。

私に求められても、「私の認識している『この件での意見の相違、対立点』」しか出せません。

先ずは、sw5491さんがはっきりと「この件での意見の相違、対立点」をご提示下さい。
話はその後です。

不正解はあると思います。
つまり今回のＳＷの解がそれです。

ＳＷの弁では確実に妻が死んでしまいます。
なぜなら薬を手に入れていないからです。
そしてＳＷは以降の展開をはっきりとさせていません。
妻の死を契機に社会問題化させるのか、誰もが安価に治療薬を手に入れられるようにしたいのか？

確実に訪れる未来は妻の死です。
不確定な未来は治療薬が安価に手に入る世界です。
こんな答えでは不正解と言わざるを得ません。

ＳＷの弁では博愛を唱えていますが、それなら妻に対してももっと深い愛を持って答えるべきでしょう。
自分自身がガンであり、自身の命を持って訴えるというのならＳＷの考え方も半分はわかります。
しかし「自分以外の人間の命」をネタに他人への博愛を説くのはインチキ以外の何物でもありません。


結局、ＳＷの繰り返し質問に答えないからという理由でアカリさんの質問に対して誠実な回答をすることはないでしょう。

これがＳＷの思考パターンであり、超音波攻撃を受けていると豪語する人間の限界です。

アカリさん、お早う御座います。

私が貴女と違う点は次に示して居ます。↓

http://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/61790001.html

無関係なエントリを紹介してどうする？

まさかとは思うが、思考実験の意味がわからないのか？

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1303.html#comment5147（sw5491 | 2009.09.02(水) 12:47 |）のコメントを、

●sw5491さんの主張
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html#comment

に転記します。
この場（此処のコメント欄）での返答はしません。

～～～～～
理由：sw5491さんは、当記事『言葉：コールバーグの道徳判断の発達』では、
『なかなか整理された考えですね。
貴女ご自身の考えではどう評価されているのですか？
sw5491 | 2009.08.25(火) 20:59』

『お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。
ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17 』
と、書いています。

にも関わらず、

>>そもそも、この件での意見の相違、対立点は何なのでしょうか？(sw5491 | 2009.09.01(火) 18:01)

>先ずは、sw5491さんがはっきりと「この件での意見の相違、対立点」をご提示下さい。(アカリ | 2009.09.02(水) 01:22)

という会話に対して、
自分が尋ねた事によって始まった「ハインツのジレンマ」についての「意見の相違、対立点」ではないものを書いているからです。

該当コメントは「論点のずれたコメント」であるだけでなく、
私の『「私（＝アカリ）が『当事者同士の世界観にいるから、中畑さん関連の諸問題でsw5491さんの考えにくみしないのだ』」という話をしたいのでしたら、場所は別にあります。
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
●sw5491さんの主張 （アカリ | 2009.08.30(日) 16:35）』という私の意向を無視したコメントでもあります。

不誠実な態度ではないかと思っています。

内容についても「不誠実な態度」であると思っています。（詳細は拙記事「sw5491さんの主張」の方で書きます。）

>>そもそも、この件での意見の相違、対立点は何なのでしょうか？(sw5491 | 2009.09.01(火) 18:01)

>先ずは、sw5491さんがはっきりと「この件での意見の相違、対立点」をご提示下さい。(アカリ | 2009.09.02(水) 01:22)

「この件」（この表現もsw5491さんが始めていますね）とは、sw5491さんが尋ねた事によって始まった「ハインツのジレンマ」についてのことです。
「この件での意見の相違、対立点」をお書き下さい。
話はそれからです。

>つまり今回のＳＷの解がそれです。

ＳＷさんの解は、「不正解」というよりは、「解としては成立していない」気がするのです、私は。
だから詳細をお聞きしたつもりでしたが・・・・
『誤解しないでください。』という言葉が、どうして読んで頂けていないのか、とは思います。

「自分が法を犯すことはしない」というスタンスである、というのなら、それはまだ（私にとっては）「異なる意見」で済みます。
ただ、「解に至るまでのジレンマ」的なもの、思考過程が非常に分かりにくくて。
私が「感情として」ひっかかっているのはそれ故なのかもしれません。
（もっとも。「法を変えるべく動くべきだ、そうしなければならない」という主張だけで他の部分が見えてこない、というのが「解として成立していない」理由なのですが。）

反論はありますし、もしそういうコメントであるなら反論はしていると思います。
現状は「反論する・しない」以前の問題だと思っています。
sw5491さんが「解」を明らかにしない限りは。
ただ・・・・sw5491さんとしては、「唯一絶対の解」を提示済みであるという認識のような気もするのです。

後。
「解」が異なるもの同士で話を続けていくと、
『自己の考えや期待と矛盾する他者の視点を意図的に取り入れる』というものを越えてしまうことも多々あります。
あくまで自分にフィードバックさせることに意義があるのであって、「一つの正解を求めて議論する」質のものではないのですが・・・・。
もしかしたら、この辺りの認識も違うのか、
或いは「悪を当然とする人たち」という、存在しないものについて反論するのに必死であるだけなのか・・・・
どうすればその辺りがはっきりするのか、思いつきません・・・・。

～～～～
>ＳＷの弁では博愛を唱えていますが、それなら妻に対してももっと深い愛を持って答えるべきでしょう。

そうですね。
ＳＷさんの言う「博愛」とは何なのか、私の捉えている概念とは又違うのではないかという気もしています。
秤にかけているのは「自分の大切な人の命」ですから・・・・（これが「自分の命」であるなら理解はするのですが。）

アカリさん、今日は。

私は誠実にお答えしています。

＞ただ、「解に至るまでのジレンマ」的なもの、思考過程が非常に分かりにくくて。

・・・ 注目する起点の違いではないでしょうか？
貴女はこの「解」を重視して居られます。
私は普遍的「解」を求めています。

＞秤にかけているのは「自分の大切な人の命」ですから・
・・・大切な人の命、自分の命。
それでは他人の命、他人の、そして人々夫々の「大事な人への愛」は無視するのですか？

【愛】って何？

私は初めから全て、同じ根本理念から言っています。
コールバーグのことも、その普遍的立場から主張させてもらっています。
「解」は普遍的で有らねばなりません。

>私は普遍的「解」を求めています。
>「解」は普遍的で有らねばなりません。

やっぱり、思考実験を理解していませんな。

>それでは他人の命、他人の、そして人々夫々の「大事な人への愛」は無視するのですか？

無視してるのはＳＷの方だろって(笑)
この超天然ボケっぷり、理解力の無さはやはりすごい。
こんなのを全面的に擁護し補完する無宗だ君はもっとすごい。

>【愛】って何？

ＳＷみたいなのにもまともに相手してやるのが博愛だよ。
覚えとけ。

アカリさん、今晩は。

未だご理解頂いていないようですので、説明させて下さい。

＞自分が尋ねた事によって始まった「ハインツのジレンマ」についての「意見の相違、対立点」ではないものを書いているからです。

この原因は、私の「解」が普遍性を求めるものだからです。

対立点も同じく貴女の 「解」（当事者同士という世界観で見る）が
「言葉：コールバーグの道徳判断の発達」の範疇内に限定されているからだと思います。

旨く説明出来たでしょうか？
私は誠実にお答えしていますよ。逃げたり、はぐらかしたりしていません。

アカリさん、当然です。

＞秤にかけているのは「自分の大切な人の命」ですから・・・・（これが「自分の命」であるなら理解はするのですが。）

大切な人の為に自分を犠牲にして盗みに入るという、貴女方の意見を、私は違う、と言っているのです。
自分の命を投げ出すのが当然ではありませんか？

愛する人の為、我がちにその薬を奪い合う人々の中で、偉そうにルールを主張するには命を投げ出さねば出来ないことではありませんか？

実際にあったことです。
ペニシリンって知ってますか？
他にも沢山ありますよ。

アカリさんの意見を聞かなくちゃ、このスットコドッコイの妄想ジレンマはとまらないぞ。

>大切な人の為に自分を犠牲にして盗みに入るという、貴女方の意見
>自分の命を投げ出すのが当然
>我がちにその薬を奪い合う人々の中で
>偉そうにルールを主張するには命を投げ出さねば出来ないこと
>実際にあったことです。

こいつさっきから何をいっているのだ？

アカリさん、普遍性を持てば同じことです。

山口良忠判事　↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E8%89%AF%E5%BF%A0

は「買い出し」犯の判決をする為に、判決を出せる人間であろうとしました。

私は彼の「愛」を感じます。

思考実験の意味がわかっているか？
そして自分が選んだ答えの意味がわかっているか？

ＳＷは家族が確実に死ぬ未来を選んだのだ。
そしてそれが普遍…すべてのものにあてはまると主張しているな。

私はお前を軽蔑するぞ？

>アカリさんの意見を聞かなくちゃ、このスットコドッコイの妄想ジレンマはとまらないぞ。（中畑 | 2009.09.03(木) 22:47）

すみません、「何について」の私の意見が必要なのでしょうか??
sw5491さんのしていることが、私にはよく分かっていないのです・・・・。

●どうやら、sw5491さんは、会話の前提である『「ハインツのジレンマ」はオープンエンドである』ということをふまえないままコメントをしていたようですね。

且つ、
●『お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。
ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17 』と書いたにも関わらず、

『対立点も同じく貴女の 「解」（当事者同士という世界観で見る）が
「言葉：コールバーグの道徳判断の発達」の範疇内に限定されているからだと思います。（sw5491 | 2009.09.03(木) 22:23）』

つまり、「自分はハインツのジレンマ（コールバーグのモラルジレンマ）という限定した話をしているのではない」というのですから。

私は、ここでは「中畑さん関連のこと」ではなく、記事に沿った話をしていると思っていたので・・・・正直、sw5491さんに対してどう対応すればいいのか分かりません。

獣ですからね。一般論ですが。

私が何を書いてもＳＷはピントや脳みそをぼやかして読みませんから、アカリさんからはっきりと「違う」と意見をいってやる必要があると思いました。

そしてＳＷはまた同じ事を言い出しますし、同じ事をするでしょう。
誠実です、とか言って自分の考えた、他人が聞いてもいないことを言います。
もちろんこちらの聞きたいことは言いません。

アカリさんはそれを見て絶望します(笑)

>アカリさんはそれを見て絶望します(笑)

失望はするでしょうね（笑）

自分の思いに「誠実」ではあるでしょうが、それは「他人に対して誠実」かどうかかとは又別の話ではないかとは思います。
（ただ・・・・「私（＝アカリ）は誠実でありたいと思う」という部分で、他者から見たらこういう様に見えている可能性も考慮しなくてはいけないのかな、と、少し考えはしました。）

・・・・というか。
此処の記事では、『自己の考えや期待と矛盾する他者の視点を意図的に取り入れる』ということがしたかったのではあるのですが、sw5491さんとの会話では成されそうにないのが残念です。

後・・・・私の意見より、中畑さんの意見の方が一歩（以上??）先を行っていて、私は好きなのですがね・・・・。

「前提」をsw5491さんに話してもらわないと、どこからずれているのかが分からなかったので「先ず前提を」と求めたのですが・・・・
まさか、「言葉：コールバーグの道徳判断の発達」という話をしていないとは思わなかったので。
どう声をかければいいのか、分からずにいます。
でも、まあ、少し考えてみます。

アカリさん、今晩は。

Ｙａｈｏｏにログイン出来なくなってしまいました。

チョット待ってください。

本当は、私の疑問には答えないままご自分の主張だけを繰り返している、そして私の質問を放っておいて中畑さん宛のコメントから自分にとって書きやすい部分のみを（私が何を言っているかを無視して）抜き出している様子を見ていると、どう書けばsw5491さんが私の言葉を読んでくださるのかが分からずにいますが・・・・中畑さんのご意見もあって、此処は返事することにしました。

ということで、sw5491さん、中畑さんに対して（少なくとも）言葉にして感謝してあげてください。


～～～～～
先ず。
大前提として。
私はずっと、「ハインツのジレンマ（コールバーグのモラルジレンマ）」についての話をしています。
そして、「コールバーグのモラルジレンマ」とは、『自己の考えや期待と矛盾する他者の視点を意図的に取り入れる』ということで、あえて価値観の違う２つのどちらかを選択した上で話し合うというものです。

いわゆる「思考実験」であり、解はその結論ではなく「思考過程」にあります。

（私は、小中学生向けの「ジレンマ解」ではなくて、大人向けの「ジレンマ解」を考えたかったので、あえて「どのようにすれば両方手にはいるか??」という部分を考えていましたが・・・・）

先ずは、この前提を理解してください。

～～～

もし現実であるなら、「法も犯さない」「命も救う」方法を考えるべきだと思います。

sw5491さんのこれまでの言葉を読む限りでは、「法を変える」ことの重要さについては伝わってきますが、ジレンマの解としてはこれは２の次の問題です。
「社会に対して働きかける」ことをしなくていいとは言っていません。
（むしろ、「働きかけるべき」でしょうね・・・・ただ、私は「大事な人の命」を最優先事項に置き、どうすれば薬剤師も含めてハッピーになれるか、という当座の問題を解決しながら、社会に働きかけることが必要だと思います。）

そして、ハインツの話の状況では犠牲になるのは「自分の命」ではなく「大切な人の命」です。
「自分の命を投げ出し、義を通す」「自分の命を投げ出し、社会を変えようとする」ということは物理的に無理、ということです。
sw5491さんがご自分の話の根拠として挙げる、先人たちの例が当てはまる状況ではありません。

もしもハインツの話で「病気になったのがハインツであったとしたら」、「自分の命を投げ出し、義を通す」「自分の命を投げ出し、社会を変えようとする」というものにも意味が出てきます。

sw5491さんは、ずっと、「状況に当てはまらない」自分の主張を繰り返し、それこそが「普遍的な解」だとしているのです。

普遍性を求めるなら、先ずは状況を理解してからにしてください。
此処の状況を捉える眼なくしては、ご自分の意見を「普遍性」にまで高めることはできません。


～～～

社会は、人の集まりです。
だから、「社会」が成り立っています。

そして、「人の命」以外のものを最重視するのは、同時に「社会の前提」である人の営みを軽視するものです。
立場が一市民であれ、地域の責任者、或いは医療関係の公的責任者であれ、或いはもっと広い範囲での責任者であれ、「人権の尊重」「命の尊重」は当然でしょう。

「命は大切に」。
「人間の存在を肯定」することが先ず人間の、社会の根底にある」というのが私のもつ「人間としての普遍的な解」です。

アカリさん、今日は。

誠実な対話には、根本的相違点の了解が必要です。

でなければ、罵倒合戦になってしまいます。
私は罵倒合戦は致しません。

ここでの、貴女と私の根本的相違は、

実験の前提条件が違うことです。

無意識で貴女が考えている人間観と、私が考えている人間観とが違うのです。

私が言う「誠実」とは、都合の悪いことは棚に上げない、理解できないなどとはぐらかさないことです。

ここまでは、了解頂けますでしょうか？

ご返事をお待ちします。

>そしてＳＷはまた同じ事を言い出しますし、同じ事をするでしょう。誠実です、とか言って自分の考えた、他人が聞いてもいないことを言います。もちろんこちらの聞きたいことは言いません。

これは私の予感。

アカリさんの質問がこれ。

>大前提として。私はずっと、「ハインツのジレンマ（コールバーグのモラルジレンマ）」についての話をしています。そして、「コールバーグのモラルジレンマ」とは、『自己の考えや期待と矛盾する他者の視点を意図的に取り入れる』ということで、あえて価値観の違う２つのどちらかを選択した上で話し合うというものです。いわゆる「思考実験」であり、解はその結論ではなく「思考過程」にあります。～先ずは、この前提を理解してください。

で、ＳＷのアカリさんに対する答えがこれね。

>ここでの、貴女と私の根本的相違は、実験の前提条件が違うことです。無意識で貴女が考えている人間観と、私が考えている人間観とが違うのです。
私が言う「誠実」とは、都合の悪いことは棚に上げない、理解できないなどとはぐらかさないことです。ここまでは、了解頂けますでしょうか？

はい、予感成就と。

理解してないのはＳＷで、はぐらかしているのもＳＷで、結果、不誠実なのもＳＷだ。

先ず、中畑さんへのお礼がありませんね。

私は、「本記事とは無関係な話題は別の場所で」といっているのですよ。
それを、「いや、自分の論点はこれだ」と、最初提示した論点とは別の論点をもちだすsw5491さんこそが「論点をはぐらかす」という、不誠実な行為をしているのです。
それをsw5491さんが理解し、認めないことには。
普通の話はできません。

それでも、中畑さんの意見があったから、私はsw5491さんに対して話しかけているのです。

～～～～～

では、話は「人間観の違い」ということですか。

sw5491さんが
『お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。
ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17 』
と書いた筈の
「コールバーグのモラルジレンマ」に限定した話ではないということで了解しました。

・・・・でも、それなら、
●sw5491さんの主張
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
での話と同じですので、そちらでお願いします。

アカリさん、今日は。

誠実な対話には、根本的相違点の了解が必要です。
でなければ、罵倒合戦になってしまいます。
私は罵倒合戦は致しません。
Ｒは人では有りません、悪人ですから同等に扱わないでください。

さて、＞コールバーグのモラルジレンマでは貴女の「解」は、

＞「命は大切に」。
「人間の存在を肯定」することが先ず人間の、社会の根底にある」というのが私のもつ「人間としての普遍的な解」です。

・・・どなたが「命」を大切にするなと仰っているのですか？
私は前から何度もお尋ねしていますが、「命」は見も知らぬ他人のものも大切な「命」ではないでしょうか？・・・へのお答えがありません。だから「解」になっていません。

「人間の存在を肯定」すること・・・の前提条件が貴女と私ではちがうのです。
人間が人間で有ることには条件がある、と言っているのです。

人間が自己内の「悪」の存在を認識し、前向きに善くあろうと努力し自己に誓うのが人です。

＞社会は、人の集まりです。
だから、「社会」が成り立っています。

…そうです、人間は社会的動物です。社会を肯定しなければなりません。
人間なんてそんなもんさ、と社会的義務を放棄し、前向きな姿勢を否定し、放縦な暴力的言動を反省せず繰り返す、野郎自大な人格を「悪人」というのです。

コールバーグのモラルジレンマの実験に投入されている「サンプル人間」は社会的存在です。そして登場人物の人格には、今述べた両者が存在している、というのが私の大前提条件なのです。

無意識で貴女が考えている人間観と、私が考えている人間観とが違うのです。
ご理解頂けるでしょうか？

>誠実な対話には、根本的相違点の了解が必要です。

その為には、相手の主張を聞かねば無理です、
そして、sw5491 さんが私の話を聞かずに論点をずらし、「誠実な会話」をしていないのでしょう。
何故なら、今までの私の質問には答えていないし、私の主張を聞かないまま質問を繰り返しているからです。

●・・・どなたが「命」を大切にするなと仰っているのですか？（sw5491 | 2009.09.06(日) 13:01 ）

私は既に、
『「命」について、sw5491さんはどのような「解」をお持ちか、教えて頂ければと思います。（アカリ | 2009.08.30(日) 16:46）』
と聞いています。
それに対して、sw5491さんからは妻の命については何も記載がありません。
「社会に対する行為」のみ、自己主張を繰り返しています。
よって、「sw5491さんは妻の命を犠牲にして、社会への働きかけ（将来多くの命を救えるかもしれないが、現段階ではどうなるかは分からない）を選択した」と解釈せざるを得ないのですが。

このような問いは、先ず私の質問に答えてからにしてください。
そうでないと、話が進みません。


●…そうです、人間は社会的動物です。社会を肯定しなければなりません。 （sw5491 | 2009.09.06(日) 13:01）

私の言っている意味とは違います。
「人」を肯定しないことには、「社会」は肯定できないと言っています。
つまり、「身近な人の命」を救い、「周囲の命」を救い、その後に社会を変えるべく行動すべきと既に言っています。


●無意識で貴女が考えている人間観と、私が考えている人間観とが違うのです。
ご理解頂けるでしょうか？（sw5491 | 2009.09.06(日) 13:01）

・・・・
●「sw5491さんの主張」
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
の方で、私の話を最初から聞いていれば、「人間観の違い」は分かるでしょうに・・・・。
やっとご理解頂けたようですね。
それで、「人間観の違いがある」という所までは話が進んだと思ってよろしいでしょうか。

そうそう、質問には答えてくださいね。
そうでないと、「命」の話はできませんから。

～～～～～
>私は罵倒合戦は致しません。
>Ｒは人では有りません、悪人ですから同等に扱わないでください。

こういう言葉が既に「罵倒」です。よって、sw5491さんは「罵倒合戦」を中畑さんに仕掛けているということです。
（この話は既に別場所でしているのですがね。）

～～～～～
追記。
『この民主主義社会で最低限の人権を守るために採用されている「「人」も「悪人」も違いはない」という考え方を否定するのは民主主義社会の否定です。（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html#comment5209）』
私も同意見です。

アカリさん、今晩は。

>sw5491 さんが私の話を聞かずに論点をずらし、「誠実な会話」をしていないのでしょう。
・・・八月末から、お答えばかりしているのですが？

＞それに対して、sw5491さんからは妻の命については何も記載がありません。
・・・ですから、妻の命がいらない、と誰が言っているのですか？
命は皆同じく、大切です、当り前ではないですか。
これが、応えていないと言うのですか？何を言いたいのか判りません。

貴女は私に窃盗をして、妻の命を助けろと強制しているのですか？

その薬が有ることを知らない患者が居ることは考えないのですか？
貴女がその薬が有ることを知らない立場だったらどうするのですか？

他はこの問題がお互いに解決した後にしましょう。

アカリさん、今晩は。

>sw5491 さんが私の話を聞かずに論点をずらし、「誠実な会話」をしていないのでしょう。
・・・八月末から、お答えばかりしているのですが？

＞それに対して、sw5491さんからは妻の命については何も記載がありません。
・・・ですから、妻の命がいらない、と誰が言っているのですか？
命は皆同じく、大切です、当り前ではないですか。
これが、応えていないと言うのですか？何を言いたいのか判りません。

貴女は私に窃盗をして、妻の命を助けろと強制しているのですか？

その薬が有ることを知らない患者が居ることは考えないのですか？
貴女がその薬が有ることを知らない立場だったらどうするのですか？

他はこの問題がお互いに解決した後にしましょう。

どうも済みません。
記事の修正が旨く行きません。

>これが、応えていないと言うのですか？何を言いたいのか判りません。

答えてないよ。

「答え」と「応え」も違うしな。

とどのつまり、「命は大切だけど盗みはしない妻は死んでもしゃーない」がＳＷの答えだろ？
これなら一応ジレンマの解になる。

命は大切で何だかんだと言っているが、ＳＷのはジレンマの解にはなってないんだよ。
一つ一つ確認しなけりゃぁ、はい、いいえもまともに応答できないとは、毎度面倒くせぇなぁ(笑)

しゃきっとしろい。

ご無沙汰してます。

＞＞それに対して、sw5491さんからは妻の命については何も記載がありません。
＞・・・・ですから、妻の命がいらない、と誰が言っているのですか？
＞命は皆同じく、大切です、当り前ではないですか。
＞これが、応えていないと言うのですか？何を言いたいのか判りません。

ＳＷさんの返答は肝心なところをぼかしてます。
手持ちのお金で薬が手にはいらないのであれば、妻は病で死亡します。
妻の命を救うにはどうしたら良いかを書いていない限り、 返答したことにはならないと思います。
ただ漠然と命が大切だと書いても、答えになっていません。

このことに限らず他の受け答えにゆいても同じことが言えると思う。
明確に答えていかないと、アカリさんとの会話は成立しないと思います。

>貴女は私に窃盗をして、妻の命を助けろと強制しているのですか？

このようなことは言っていません。勝手に解釈しないでください。

>その薬が有ることを知らない患者が居ることは考えないのですか？
>貴女がその薬が有ることを知らない立場だったらどうするのですか？

話を広げる前に、「肝心なところ」を書いてください。

sw5491 さんは「答えた」といいますが、質問の要には答えず、自分の主張を書いて「答えたつもり」になっています。
「私の質問に答えている」と主張するのなら、質問にあることをまず答えてください。

それでは。少し書き方を変えてみます。（質問の根幹は同じです。）
「社会を変えるべき」として、時間のかかる行為を選択しているsw5491さんは、有限の妻の命をどのようにして救うと仰っているのですか?

アカリさん、今晩は。

何故判ってもらえないのか考えました。

＞、「肝心なところ」を書いてください。

・・・貴女方が当事者同士の世界からしか見れないのは「公」の自覚が欠損しているからではありませんか？

私は窃盗はしません。

貴女が順番を主張するなら、私は先ず、皆と相談して薬剤師に価格交渉します。
更には公的権威に請願します。
こっちが先です。

貴女が不可能だというのは、この実験にその前提条件があるのですか？

私の意見が答えではない、というのは貴女方の「意見」なのではありませんか？
どうして、貴女方に決定権があるのでしょう。

妻の命の寿命は貴女が決めるのですか？

次の質問には答えられないのですか？
それとも、理解できないのですか？

●その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？

>私は先ず、皆と相談して薬剤師に価格交渉します。

それは駄目なんだってさ。

>更には公的権威に請願します。

これは具体的にどんな権利を要求するのかで実現性が変わってくるが、恐らく無理だろう。
なぜなら、「町の薬屋」である薬剤師個人の作った薬品である以上、その薬は薬剤師個人の財産。
そんな個人の財産を公権力がどうやって「取り上げる」のか全くわからない。

>貴女が不可能だというのは、この実験にその前提条件があるのですか？

この実験とは思考実験のことだろうが、どうもとらえ方が怪しいな。
このジレンマで紹介された以上の出来事は前提として起こっていないし、以降も起こらないのだ。
この条件の中で妻が生き残る方法を考えるのがこの思考実験なのだよ。

>妻の命の寿命は貴女が決めるのですか？

決めたのはコールバーグのおっさんだよ。

>●その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？

こんな事が解になるなら、「妻は仮病で実は元気だった」「薬が道に落ちていた」でもいいじゃねぇか、こらＳＷ。
で、他人がすでに購入済みだったらどうなんだ？
なんにもならないだろ？

>どうして、貴女方に決定権があるのでしょう。
>妻の命の寿命は貴女が決めるのですか？

・・・・先ず、本文中の「ハインツのジレンマ」を読み直してください。
「ハインツのジレンマ」を理解してからコメントをお願いします。

アカリさん、今晩は。

左上から、右下迄しっかり読みました。

借金に走り回る時間はあるが、担当責任者、権威筋に請願する時間はないとは、何処にも書いてありません。

追記、
私の質問は毎回無視ですね。

●その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？

何度も同じ躾をしないといけない。
一般論ですけどね(笑)

>借金に走り回る時間はあるが、担当責任者、権威筋に請願する時間はないとは、何処にも書いてありません。

担当責任者って誰で、権威筋って誰だよ、ＳＷ。
これは具体的にどんな権利を要求するのかで実現性が変わってくるが、恐らく無理だろう。
なぜなら、「町の薬屋」である薬剤師個人の作った薬品である以上、その薬は薬剤師個人の財産。
そんな個人の財産を公権力がどうやって「取り上げる」のか全くわからない。

>●その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？

こんな事が解になるなら、「妻は仮病で実は元気だった」「薬が道に落ちていた」でもいいじゃねぇか、こらＳＷ。
で、他人がすでに購入済みだったらどうなんだ？
なんにもならないだろ？

毎度、ヨコから失礼します。

これは私見ですが、ＳＷさんとお話しする場合は、ご自分の書いた文章や記事の意図するところを懇切丁寧に補足説明する必要があるように思えます。

まず、どうしてコールバーグの著書を引用したのか、そしてその引用を示して、アカリさんがどのようなことを読者に伝えようとしているのか。

コールバーグが用いた道徳的ジレンマの代表的なものをどうしてこの記事で引用したのか、
更には、道徳的ジレンマを用いて、コールバーグは何をし、何を意図したのかまでも説明しなければ、ＳＷさんには意思が通じないと考えられると思います。

思考実験の意味や、それをして何を実験し、その実験で何を導こうとしているのかの説明も必要です。


ところで、今回のＳＷさんのような反応は、ある意味、思考実験のひとつのレスポンスとしてとらえることが出来るとも思います。

常識的範疇にある、この記事のような記載方法では、書き手の意思は伝わらないという実験結果なのかも知れません。


＞・・・・先ず、本文中の「ハインツのジレンマ」を読み直してください。
＞「ハインツのジレンマ」を理解してからコメントをお願いします。

何十ページになるのか分かりませんが、「ハインツのジレンマ」を理解してもらうには、膨大な量の解説が必要と考えられるので、自発性を求めるこのような要求は無理だと思います。

アカリさんに解説する義務はありませんが、解説をしなければ理解不能であると考えると、諦めるしかないのかも知れません。

超音波がどうとかいってるＳＷには家賃が高かった。
エントリにきちんと参考リンクが示されているのに、この体たらく。
しかも一番最初にコメント入れてるのね。

身 の 程 知 ら ず と は こ の 事 だ ぁ ね ぇ。

中畑さんの良いところは、誰に対しても分け隔てなく接するといったところでしょうか。
労力を惜しまず、諦めることを知らない。

でもアカリさんのような接し方もある。

バカにされても棚にあげられても、冷静であろうとする姿勢は評価できるものであると思います。

中畑さんもそのようにした方が良いんじゃないかな。

私には、あなたがたのような根気はないです。

私も似たようなものだと思うんですがね。
みんなあっさりと、ひいてしまうんだなぁとか思ったりして。


おら、ＳＷ。
私のコメント削除している暇があったらきちんと答えろ。
ネットに向かっていて答える時間がないとはいわせんぞ。

「根気」と入力したら「今期」と変換された・・・・くすん。

angrer_j さん。
私凡人なので、根気はないですよ・・・・。
中畑さんの「根気」は凄いなあとは思う。
・・・・していることに賛同はできない部分もあるのだけど。

>バカにされても棚にあげられても、冷静であろうとする姿勢

「冷静であろうとする」・・・・って表現、ということは、「冷静ではない（こともある）」・・・・って意味ですよね。
私、割とかっとなりやすいので、気を付けているのですが・・・・・精進が足りません・・・・

実は・・・・根気が足りなくて、友人二人と少し距離を置くことにしちゃったのですよね・・・・あとから考えると、あとたった一日待つことができればその時にぷつっといかなくて済んだのに。
まあ、自分のやっちゃったことだから。咎は私にあります。
もともと少し無理していたところはあったし、、いつかは切れる可能性があったから、その根源を見つめ直すことができたのは良かったと思っていますので、後悔はしていません。


あ・・・・本論の方。
angrer_j さん、ご忠告ありがとう。
うう・・・・それほど難しいことを私、考えてはいないのだけど・・・・又、書いてみます。
少し時間はかかると思いますが。

～～～～～～
中畑さん。
>みんなあっさりと、ひいてしまうんだなぁとか思ったりして。

その感覚は変だ（笑）
・・・・いや、ひきますって・・・・。

ブログ関連の「根気」はご遠慮しますが、その根気にはあやかりたいものです。

～～～～～～
追記。
私の言葉はsw5491さんに届かないままsw5491さんは「返事をしていると思っている」という状況が多くてもどかしくはありますが・・・・sw5491さんのコメントは、まだ、ストレートだと思います。（年上の方に対して失礼な表現とは思いますが。）

変化球には私自身、慣れないので。

angrer_j さんのご忠告により、もう一度コメントを書いてみますので、少しお待ち下さい。

アカリさん、今晩は。

「真理」に忠実であれば、「理」は自ずと「解」に導かれる筈です。

耳を使わず、目を使うことは「人」を見分ける基本です。

損得勘定、勝ち負け、好き嫌いに捉われていたら真実は見えて来ないと思います。

安っぽい意地で駆け引きばかりしている、口先だけのアンチャンが人に教えられるのは「世渡り」しかありません。「誠実さ」と云うものが無い。
「自分の命だけ」を大切にして、地球最後の日まで生き残れば好いのです。

とっくの前の時期に「真心」を捨て去っているのですから。

追記、

失礼しました。貴女のことではありません。

>「真理」に忠実であれば、「理」は自ずと「解」に導かれる筈です。

今まで大人に対して話していた内容を、幼稚園児レベルにまで落として話しましょう、という意味だぞ？

私なら恥ずかしい。

>とっくの前の時期に「真心」を捨て去っているのですから。

ＳＷに難しいことを言ってもわからないだろうな。

貧乏老人なのは別に良い、大人として恥を知れ。

アカリさん。
私が言いたいのは、アカリさんが冷静でないときもあるなどということじゃありません。
普通だったらアタマにくるようなことを書かれていると判断できることでも、実に冷静に対処していると感じたので、それを書いたつもりです。

それにたまにカッとなる時があっても良いと思いますよ。
聖人じゃないんだから。

反省するのは良いことだと思いますが、あんまり自分を否定しなくても良いと思います。

＞又、書いてみます。
＞少し時間はかかると思いますが。

えっと、
この記事は良く出来ていると思います。
何が書いてあるか、自発的に読み取ろうとしない人に対して、いくら説明しても伝えることは難しいと思う。

例えば、分厚く詳しい携帯電話の取説を、電話機能しか使う気がない人に読めと言っても、興味がないから無駄になるのに似てます。
（ひどい例え話だな）

実際に説明を尽くしてみるのは良いと思いますが、書いてみようという発想自体、根気があると思います。

私には到底できないことであります。

angrer_jさん・・・・

>私が言いたいのは

失礼しました・・・・。

>それにたまにカッとなる時があっても良いと思いますよ。

ありがとうございます（＾＾）

>自分を否定

しているつもりはありませんよ。
確かにぷつっといってしまったのは反省すべきだし、そのもたらした結果は確かに良くはなかったですが・・・・おかげで、ずっと（無意識のうちに）抱えていたものに気がつきましたし。
あとは、それを変えていけばいいだけ。（いいだけ、と簡単に書くけど・・・・・変えるのにも時間と労力は必要です）どうすればいいかも、分かりましたし。

それに、お二方とも、とても優しくて。
それが分かったときには、なんだか安心しました。

愚痴、聞いてくれてありがとうございます。


・・・・本論の方は、もう少し時間がかかりそうです・・・・。

アカリさんが取り扱い方法を説明するのを待っているのかな？

コールバーグについて色々と調べて彼が何を訴えているか考え、またアカリさんがこの記事で何が書きたいのかも考えて、改めてアカリさんに質問してみると良いんじゃないかな？

もしかして、コールバーグに関する資料がこの記事にリンクされているのを文字が邪魔して気が付かないのかな？

＞コールバーグの道徳性発達理論
http://www.eonet.ne.jp/~like-a-flowing-r/psychology1.htm

悪いけど現時点におけるＳＷさんの、アカリさんに対する質問はみんな的外れだと思う。

まあ、私と話す気はないみたいだけど、このコメントを読んだなら、少しは軌道修正すべきだと思います。

私（や他のコメンテーターの方々）とsw5491 さんとのずれは、幾つかあると思いますが。

多分、此処からずれているのではないかという「仮説」が思い浮かんだので、確認に来ました。
（この「仮説」が成立したとしても、不可解な点は残るのですが・・・）

sw5491 さんは、
『お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。（ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17） 』
といっていましたが・・・・

『・・・この提示例題にについて、貴女はどうあるべきか？
どうすべきだとお考えですか？（ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17 ）』のコメントは、

「ハインツはどうするべきか（＝「ジレンマ解」を問うもの）」というものではなく、
「ハインツの様子を見ていて、「私なら」どうするべきか（＝「ジレンマ解」を問うものではなく、第三者としてどう立ち回るべきか）」を質問されていたのですか？

私は、「ハインツはどうするべきか（＝「ジレンマ解」）」を答えたのですが。

アカリさん、今晩は。

言葉尻を追いかけているように見えます。

もっと本質的な違いを見つめるべきです。

１．貴女方の注目点、もしくは「解」は、妻の命と己の法的正義の何れかを選ばねばならないという「ジレンマ」がテーマなのではありませんか？

つまり妻の命を救えば、己の社会正義が崩れる。しかし法を守れば妻の命を救えないし、それは人間の命を軽視するという反道徳的選択である。


２．私の普遍的に観た注目点は、これは道徳の話であること。
道徳とは人間社会に於ける個人の「有るべき姿」である。

もし各個人が勝手に己の「愛」に服従したならば、社会は闘争状態になり、混乱し秩序は崩壊する。

従って、道徳という観点から判断するならば、【社会的ルール】に従って「愛」を求める様に行動しなければならない。

更には、「愛」は非常に価値ある人間の特性であるが、一旦間違えると怖ろしい結果を招きます。
つまり両刃の剣ですから、これに盲目的に服従してはならない。


・・・と言うのが私の「解」です。

私は妻が、夫の窃盗をせず、ルールの中でなんとか救命活動をしようとする姿に、決して恨みは持たないと信じています。

人としての、「命」と「愛」とはそういうものだと思います。

>１．貴女方の注目点、もしくは「解」は、妻の命と己の法的正義の何れかを選ばねばならないという「ジレンマ」がテーマなのではありませんか？

私が本文中に、きちんと分かる形で書かなかったのことにも、要因はありますが。
「ハインツのジレンマ」とは、そもそも「ハインツの行為の是非」＝「ジレンマ」について答えるものなのですよ・・・・。

sw5491さんの答えが、「ジレンマの解」になっていないのも道理。
sw5491さんは、そもそも「ジレンマの解」には答えていないから。
それが、やっと分かりました。


「前提の違い」とsw5491さんが表現していたのは、「質問の意味の違い」であり、なまじ「解」が違うために「質問の意味の違い」には気づかなかった、ということでしょう。

同時に、話が通じなかった理由も分かりました。
『ハインツのジレンマについてどう思うか？。（ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17）』と聞かれれば、普通、「ジレンマ解」を答えるものなのですよ。

『ハインツのような人がジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』と問われれば、きっと、sw5491さんが望む話の方向に進んだと思います。
（参考リンク：野崎 泰伸「「倫理的な問い」とは何か――障害／老い／病いの身体への必要に応じた分配を焦点にして」 http://www.arsvi.com/2000/0712ny.htm）

私も『ハインツのような人がジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』という問いであったとしたら、もっと別の解がありましたし。

その違いに気づかないまま、皆様にお手間を取らせてしまったことは申し訳なく思います。


～～～～～
当初から話の中心だったはずの、「ジレンマ」について。

>私は妻が、夫の窃盗をせず、ルールの中でなんとか救命活動をしようとする姿に、決して恨みは持たないと信じています。

私が再三聞いていた、「ジレンマ解」をやっとお答え頂きました。
（もう少し早く頂ければ、また別の話もできたと思います。それは残念には思いますが。）

お答え、ありがとうございました。

>１．貴女方の注目点、もしくは「解」は、妻の命と己の法的正義の何れかを選ばねばならないという「ジレンマ」がテーマなのではありませんか？

最初からジレンマがテーマだ、このスットコドッコイ。

>もし各個人が勝手に己の「愛」に服従したならば、社会は闘争状態になり、混乱し秩序は崩壊する。

ここまで拡大解釈しては単なる妄想だろう。

>私は妻が、夫の窃盗をせず、ルールの中でなんとか救命活動をしようとする姿に、決して恨みは持たないと信じています。

ガタガタくだらねぇ事を言ってないで、最初からそう書け。

で、妻は死んでもしょうがないんだな？
馬鹿なことを言うない。
ＳＷの言うルールの中の救命活動とはとんだ的外れで実現不可能なものだった。
ＳＷ言っていることは自己満足の中で家族の命を「あきらめている」だけだ。

>更には公的権威に請願します。

…程度の努力で妻の命をあきらめるのが「普遍的」とは恐れ入る。
想像力も洞察力も何もない。


アカリさん、アカリさんが納得できた「ＳＷのジレンマ」の解は恐らく違います。
ＳＷはそのままの意味のジレンマの解をそのままの意味で答えていました。
後半戦になって答えられたのは思考実験の意味がようやく理解できただけです。

sw5491さんの2009.08.27(木) 15:17のコメント、
『ハインツのジレンマについてどう思うか？。』
というものが、
他の人にも意図が分かりやすいように書き換えると、
『ハインツのような人がジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』
であろうと思われます。
（この置き換えは、sw5491さんに確認してもらわないと分かりませんが・・・・）

そうだとしても、sw5491さんのコメントの中には不可解な点もあります。

>その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？ （sw5491 | 2009.09.06(日) 19:30）
これは、『ハインツのような人がジレンマを抱えずに済むようにするには』という話としては、あまりにも稚拙です。
小手先の状況変化のみを問う質問だからです。
だから、私としては、この質問（2009.09.06(日) 19:30）の意味がますます分からなくなっています・・・・。

・・・・ということで、今までの話は
「すれ違って当然」というものです。
「何について話していたか」が違うから。

私は、sw5491さんの質問の書き方がわかりにくいためだと思いますが。
原因を追及するのは、あまり意味がないように思います。

～～～～～
この話を続けるかどうか、という分岐があります。

そもそも「２つのものの対立(からなるジレンマ)」について答えたものに対して、「所詮当事者論理から抜け出せていない」と評されても、そもそも「何について話していたか」の前提が違うのですから、仕方ないといえましょう。
「何について話しているか」が理解できたところで、やり直すという選択肢もあります。

ただ、私としては此処の記事で話を続けるのを望みません。
『ジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』という事を果たして今からやり直せるかが分からないからです。
話の内容が変わりますので、此処でやり直して今までの話を引きずるよりも、別記事の方が望ましい気もしています。

又。
今のまま続けると、どうしても、別記事
●sw5491さんの主張
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
の影響を受けるので、私はそうしたくないのです。

私は一端、此処のコメント欄での話を終わらせたいと思いますが、如何でしょうか？

>私は一端、此処のコメント欄での話を終わらせたいと思いますが、如何でしょうか？

ＳＷがごねてただけで、私の個人的な解は出しましたしね。
ＳＷが以降もごねるようなら、コメント欄を移るように注意しましょう。

>私は妻が、夫の窃盗をせず、ルールの中でなんとか救命活動をしようとする姿に、決して恨みは持たないと信じています。

私も、最初からそう書いて欲しかったとは思います。
そうすれば、時間はもう少し短くできたでしょうし、或いは『ジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』の話ができたかもしれない。

残念です。

>アカリさんが納得できた「ＳＷのジレンマ」の解は恐らく違います。

そうでしょうか・・・・？
その真偽は、今の私にはつきません。
（もう一度コメントを読み直してみたいと思います。）
でも、だとすると、sw5491さんの姿勢には不実なものが混じりますが・・・・まあ、これは、私一人で判断できるものでもないのかもしれません。

>後半戦になって答えられたのは思考実験の意味がようやく理解できただけです。

だとすると、sw5491 さんの「不可解な質問 （sw5491 | 2009.09.06(日) 19:30） 」の意味は、尚更分からないのです。
「思考実験」を理解したにしては、あまりにも稚拙すぎる質問だから。


・・・・どうしても、sw5491さんからすると私は「当事者同士の世界」の中にいるみたいで。
中畑さんとsw5491さんとの「騒動」に関していうと、sw5491さんが「当事者同士の世界」からしか見ることができないから、何を私が言っても、別の方々がいっても、「所詮当事者同士の世界からでしか見られない」という烙印を押されてしまう感があります。

私としてはsw5491さんが「当事者同士の世界」を離れてから、この記事にコメント頂きたかったなとは思います。
・・・・最も、sw5491さんが「当事者同士の世界」にいなかったら、そして私の立場が勘違いされなければ、拙ブログに来られることもなかったと思うし、中畑さんもこの記事にコメント入れることはなかったと思うので、そこは少々複雑ですが（笑）

中畑さんのコメント、挟んでしまいましたね。

>私は良いですよ

ありがとうございます。

>ＳＷがごねてただけで、私の個人的な解は出しましたしね。

ご意見頂きありがとうございました。

＞私は妻が、夫の窃盗をせず、ルールの中でなんとか救命活動をしようとする姿に、決して恨みは持たないと信じています。

死の淵に立った人が恨もうが恨むまいが、「妻死亡」を容認するということで答えが出ましたね。
つまりハインツの行動は間違っていたと。

始めからこのように答えていれば混乱がなかった。

人々の利己的な「愛」の衝突が争いを招きます。
だから人は「法」を作って人々の争いを防ごうとした。

正当な「愛」を貫くのに「法」が障害になっては真の「法」と言えません。

「法」を司るのは「人々」でなければなりません。
「法」が人々を司るのは理想ではない。

信ずるべきは「法」ではなく、それを決める人々です。

「窃盗」の件は有罪ですが、情状酌量がこの案件に適用されなければ、それこそ「法」ではないと言えるでしょうね。

言葉を見るように心がけています。
無宗だ君だから、ＳＷだから、きっと悪意で発言しているのだろうと考えるのは危ういことです。
特に私は当事者からそう見られやすいので留意しています。

>「思考実験」を理解したにしては、あまりにも稚拙すぎる質問だから。

ＳＷに関して言えば、稚拙すぎるという事はありません。
今までの稚拙な論理立てと、ただ箔をつけるためだけに引用する実行の伴わない言葉の数々はＳＷの知性が「新聞を斜め読んで日本がわかった気になる」程度のものだとわかります。
その他の妄想発言こそがＳＷの本質で、しかも妄想発言は余人の気を引くための嘘です。
ＳＷは最初、思考実験を完全に勘違いして教師目線でゴネはじめ、一斉に批判されてから間違いに気づきユルユルと修正して昨日の「妻見殺し」に行き着きます。
その間に思索はなく、ただ、あたふたと自分を「偉そうに」取り繕っています。

>「窃盗」の件は有罪ですが、情状酌量がこの案件に適用されなければ、それこそ「法」ではないと言えるでしょうね。

まさか司法から薬を吐き出せとも言われないでしょうし、罪に問われても自首していれば執行猶予がついて終わるでしょう。
世の中は真っ白と真っ黒だけではありませんし、人が人を裁く以上間違いもあれば温情もあります。
机上の空論ですら家族を見殺しにするほどの「真っ白な心」は簡単に「灰色の全て」を否定するようで恐ろしいです。
そしてＳＷは実際に灰色を否定していますね(笑)

アカリさん、今日は。


後だしジャンケンですか？ジレンマ云々の下らない一方的前提定義ですが、
私は罵倒合戦は致しません。安っぽい駆け引きは致しません。
言葉尻ばかり追わず、物事の本質を捉えた意味ある対話をしましょう。
私は「人」として誠実に話しかけています。


＞私が再三聞いていた、「ジレンマ解」をやっとお答え頂きました。

・・・私は初めから答えています。ずうっと同じ事を言ってきて居ります。
貴女方と違うところを指摘しているだけです。
私の過去のコメントでそうで無い処が御座いましたら、ご提示下さい。

妻への「愛」は、当事者だけが持つものではありません。他の人々の「愛」も同じ「愛」でなのです。それが理解可能であれば、
＞＞そうだとしても、sw5491さんのコメントの中には不可解な点もあります。
>その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？ （sw5491 | 2009.09.06(日) 19:30）

・・・の意味が理解できるでしょう。自分も社会の一員である前提でこの様な物事を考えてください。
貴女の言う「愛」は、夫妻の世界での「愛」しか考えていないのです。
山口判事の深い愛を感じてください。

つまり貴女方の話は当事者同士の考え方です。未だに。


さて、
＞「法」を司るのは「人々」でなければなりません。

・・・その通りです。
しかし、

【その「法」を作ったのも「人々」です。】

だから「法」を守る義務があるのです。
「法に」従って「法」を改善するのです。
抜け道はイケマセン。

幾ら「法」を改善しても【欠陥があるから従わない】という、貴女方の「法」への考え、対応では、法は改善できません。

窃盗してもよいという態度は、「法」そのものを否定しているのです。
つまり「社会」への参画意識がないのです。自分たちの「法」なのです。

理解可能でしょうか？

人間は神ではありません。又、獣でもありません。
しかし、知性を持っています。

だから「法」を作りました。未々だ不完全です。
しかし、前向きに改善して、間違いだらけの「法」を改善するべき【義務】を人々は持っています。

貴女方にこの「義務」を尊重する思想的態度がないことが、今回の私との摩擦を生じさせた、根本的原因なのです。

己が依拠している筈の社会（法）を否定してはいけません。
己の実生活は社会的生活の義務を満足させるものでなければなりません。

だから人なのです。


尚、私は「理」をもって「悪」、「社会悪」との対決を目的とし、ブログ活動をして居ります。
もし、貴女が迷惑であるならば、明確に御表明ください。
私は誠実に貴女の「良心」に問いかけています。
社会の為に、共に役立ちましょう。

街頭に出て土下座して募金を頼むのも、行政に不当を訴えるのも「人々」を信じて行う行動だと思います。
「窃盗」を選択する以前に何を行っても命題に背くことにならないと思いますが、最終的に万策尽き果てて「窃盗」を選択したことを命題は示しています。

その上で、ハインツの行動は間違っていたのか、本当はなにをすべきだったのかを考えなければ、実験にならないでしょう。

「窃盗」は法的に間違った行動ですが、それは「法」に書いてあるだけで罪人を裁くのは「人々」に他ならない。
判決が出てはじめて人は、人々が司る「法」によって罰せられるのです。

自説を通すのに、善悪の判断が曖昧なプロバイダーごときの判断を当てにしても始まらないように、「法」以外の判断は全て個々の価値観の域を脱しません。
しかしだからと言って人は判決が出る前なら何をしても構わないかと言うとそうではありません。
そこでネックになるのは倫理だと思う。

私達はお互いに「倫理」を話し合い、高めて、できるだけ「法」に頼らず生活していかねばなりません。

「法」の判決を待たずして「判決」を出しても人をそれに従わせることは難しいと思います。
もしも「判決」を出すなら、当事者双方の意見は最低でも聞くべきだと思う。
そしてその行為を通して仮に「判決」が出たなら、それは倫理に背いていることと判断され、指摘を受けた者は双方に改善を迫られると思います。

根拠のない「判決」を出したところで、それは「情けない行動」として判断されるだけだと思います。

>アカリさん、今日は。後だしジャンケンですか？ジレンマ云々の下らない一方的前提定義ですが、私は罵倒合戦は致しません。安っぽい駆け引きは致しません。

後出しじゃんけんなどしていない。
罵倒も駆け引きもしていない。
やってないことをやった風に言うのはＳＷの心象風景が「後出しじゃんけんと罵倒と駆け引きで正しい私が認められない」って事だろうが、勝手にさびれていろ。
ここでの意見表明は終わったんだ。
またアカリさんのコメントを読んでないだろ。

●sw5491さんの主張
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html

ここに移れ。

ですから「法」に従うと言っています。
「法」の裁きは共に暮らす「人々」の意思です。

しても良いという感覚は、「法」を否定していることになりません。

裁きを含めたものが「法」そのものです。

妻の命と窃盗の罪を天秤にかけたこの命題では、「法」を厳守することは間違った判断です。
「法」に服従はしませんが、「法」には従います。

アカリさん、追記です。

＞sw5491さんは、そもそも「ジレンマの解」には答えていないから。
それが、やっと分かりました。

違います、

もっと判り易く言えば、
●この実験の場には「社会と夫婦の関係」が含まれていないのが、貴女方の前提条件だった。

●私のは実験の場に「社会と夫婦の関係」が含まれている、という前提です。




「物事の本質を捉えれば、【普遍性】が得られます。」

これが貴女の意向　↓　に対する私の答えです。

＞今のまま続けると、どうしても、別記事
●sw5491さんの主張
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
の影響を受けるので、私はそうしたくないのです。

一体、どう言う論理、根拠からそうしたくないのでしょうか？
真理の探求をしていますか？駆け引きの為には平気でこんなことを言う。
「普遍性」を追求した結果ではないですか。
議論に於ける、倫理観の欠片もない。

>●この実験の場には「社会と夫婦の関係」が含まれていないのが、貴女方の前提条件だった。

前提を作ったのはコールバーグのオッサンだよ。
貴女方じゃなくてコールバーグのオッサンに言え。

>●私のは実験の場に「社会と夫婦の関係」が含まれている、という前提です。

じゃぁ、設問以外の勝手な前提を作ったＳＷの間違いだな。
私が以前に言った「(ＳＷが)後半戦になって答えられたのは思考実験の意味がようやく理解できただけです。」という予想が実証されたな。

>「物事の本質を捉えれば、【普遍性】が得られます。」

それが家族見殺しじゃぁ、普遍性が聞いてあきれる。

>議論に於ける、倫理観の欠片もない。

勘違いして作った適当な前提から間違った結果をだしておいて普遍的などと嘯くのは、倫理観にあふれた行為といえるかね？
いい加減にしろい、ＳＷ。

sw5491 さんへ。（「 2009.09.12(土) 12:41」と、「2009.09.12(土) 15:11」について。）

私は「駆け引き」はしていません。
現状は、「対話」以前の状況であることを憂えていますし、それ故に建設的な話に向かわないのが残念には思っています。

私は「sw5491さんの主張 」へのコメントの返事より、こちらの記事への返事を優先していました。
こちらの記事の方がもしかしたらまだ意義ある話になるかもしれないと思ってのことでしたが・・・・どうも、そういう流れにはなっていないようです。

>ジレンマ云々の下らない一方的前提定義ですが

「ジレンマ云々のくだらない定義」といいますが・・・・この「定義」は、コールバーグの作ったものです。

>●この実験の場には「社会と夫婦の関係」が含まれていない
コールバーグ自身が含めていません。
それは、コールバーグが、本来なら起こりえない状態を想定することによって、「本来なら犯すべきではない法を犯してしまうという極限状態」を考えるために、あえて生み出した「ジレンマ状況」であるからです。

「法は犯してはならない」
「（自分の・身近な人々の・社会の人々の）命は大事」
という、２つの道徳規範が成り立っている世界で起こった、「両方得ることのできない世界であればどう考えるか？」というのが、「モラルジレンマ」というものなのです。
これは私ではなく、コールバーグがそう言っています。
（参照：http://www.eonet.ne.jp/~like-a-flowing-r/psychology1.htm）

>私は罵倒合戦は致しません。安っぽい駆け引きは致しません。
>言葉尻ばかり追わず、物事の本質を捉えた意味ある対話をしましょう。

意味ある対話のためには、「議題」を双方理解しておく必要がありますよね？
sw5491 さんが「ハインツのジレンマ」について理解しないまま『ハインツのジレンマについてどう思うか？』と問うた、それが「議題を理解しないままのすれ違いの会話」を生み出したのです。
「議題を理解しない」という状況で、「物事の本質を捉えた会話」 は生まれません。
このまま、「ハインツのジレンマ」関連で話を続けていても、建設的な話にはならないと推測します。
それが、私が
『私は一端、此処のコメント欄での話を終わらせたいと思いますが、如何でしょうか？』と問うた理由です。

丁度、sw5491さんの「ジレンマ解」も明らかになったので節目だと思いました。
私は『「私（＝アカリ）が『当事者同士の世界観にいるから、中畑さん関連の諸問題でsw5491さんの考えにくみしないのだ』」という話をしたいのでしたら、場所は別にあります。』等、再三書いています。
sw5491さんと、記事「sw5491さんの主張」と同時進行で話を続けることは、「ハインツのジレンマ」と「ブログのごたごた」の話をまぜこぜにし、建設的な話ができなくなることになる、そう思いました。
どちらの場所でも「本質」は変わらないというのでしたら、
是非
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
●sw5491さんの主張
こちらで続きをお願いします。

(私は元々コメント欄での話を楽しむタイプで、場所移動はあまり好まないのですが、それでも「移動」を依頼しなければならないほど話が混乱していることをご理解下さい。)

中畑さん、コメント順前後しました。

すみません、最初にきちんといっておくべきでした。
>ＳＷが以降もごねるようなら、コメント欄を移るように注意しましょう。
お気持ちは有り難いですが、「注意」は私の仕事です。
・・・・というか、移動して欲しいのは私の意向ではありますが、私は『私は一端、此処のコメント欄での話を終わらせたいと思いますが、如何でしょうか？』と問うています。

アカリさん、今晩は。

>●この実験の場には「社会と夫婦の関係」が含まれていない
コールバーグ自身が含めていません。
それは、コールバーグが、本来なら起こりえない状態を想定することによって、「本来なら犯すべきではない法を犯してしまうという極限状態」を考えるために、あえて生み出した「ジレンマ状況」であるからです。

・・・それは貴女の解釈であり、意見です。
一般的社会生活から遊離した世界を作り上げておいて、実験も何も意味ないではないですか。
どだい、日常的道徳論を述べて置きながら、社会との接点をなくした実験の場を想定できる訳がないのです。出鱈目な実験ということになります。

そんなことを想定できる頭が道徳論など述べない方が好いと思います。

貴女方にとって「道徳」って何？

これは道徳の話題なのです。
勝手に枠をはめないで下さい。
この文章の何処に、そんな前提条件が書いてあるのですか？
明示してください。嘘はいけません。
書いてない前提条件を後から付けてはイケマセン。

書いていない対策案を後から想定するのは許されていますけどね。

例、
１．モグラの穴に入り込んだハリネズミを包む案とか、
２．薬を入手したい人が他にも居る可能性。
３．その夫以外に、既に薬は販売されている可能性。
４．しかもその夫だけ高金額をふっかけられている可能性。
（解説：対策案の可能性として当事者同士では解決困難だが、公的な場で話題にすれば、その夫は公正な価格交渉ができる。＝社会と夫婦の関係）

さて、投稿欄ですが、
私は別に何処であろうが構いません。

但し、私は原理、原則から論理構成していますから、貴女方の駆け引き上の勝手な枠には嵌りませんよ。
迷惑であれば退参いたします。

>一般的社会生活から遊離した世界を作り上げておいて、実験も何も意味ないではないですか。

思考実験の意味は理解したのだろ？
何を無意味なことを聞いているんだ？
少しは頭をつかえ。

>この文章の何処に、そんな前提条件が書いてあるのですか？明示してください。嘘はいけません。書いてない前提条件を後から付けてはイケマセン。

別に書いていない前提条件を後からつけてはいないが、どうしたＳＷ？
簡単な思考実験は理解不能か？
お前はレプリカントか？

>但し、私は原理、原則から論理構成していますから、貴女方の駆け引き上の勝手な枠には嵌りませんよ。

原理も原則も状況如何によるのだが、ＳＷはわかっていないな。


>お気持ちは有り難いですが、「注意」は私の仕事です。

ＳＷにはそんな人間としての注意など聞こえはしないようですね。

前提条件に文句を言っても始まらないと思う。

書いてあることだけを事実とし、それに対してどう考えるかが、コールバーグが考えた「道徳性発達理論」こ検証方法なのに。

＞一般的社会生活から遊離した世界を作り上げておいて、実験も何も意味ないではないですか。
＞どだい、日常的道徳論を述べて置きながら、社会との接点をなくした実験の場を想定できる訳がないのです。出鱈目な実験ということになります。

前提を変えたら「ジレンマ」にならない。
理不尽な話だから「ジレンマ」になり、理不尽な話だからこそ実験になるのに…

どれだけ説明したら分かってもらえるのだろう。
「こんな理不尽な話はまったく出鱈目な話で回答できない」
コールバーグはこのようなレスポンスについても解析すべきだったって話なのかな？
これってどの段階に属すんだろ。。。

記事の題材が、意見交換を目的とするには、適切ではなかったことで、終了してみてはいかがでしょう。

簡単な実験について話し合ってみるという意味で、この記事のやり取りは有効だった気がします。

でもこのような具体例でもなければ、意見交換のギャップをみつけるのはとても難しくなるとも思います。
抽象表現が多くなりすぎて、なにを話しているのか分からなくなりそうでもある。

＞なかなか整理された考えですね。

始めのこのコメントはなんだったんだろう。