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2007.08.15 (Wed)

口出しできない(?)話~1.ブログでの議論

どうも、引っかかっている事があるので、記事にしてみる。
ブログでの、「議論」について。

議論の仕方より。ネットの(そして、現実でもいえると思う)議論について、書いてみる。(以下、引用文は此処のリンクより抜書きしています)

議論とは人の意見を聞いて理解する場である。


【More・・・】

議論の種類は3種類に大別される。
1)討論:目的は、参加者にとっては相手側を言い負かすこと。そして観客にとっては双方の言い分を聞いてどっちがより正しい事を言っているかを判定すること。最終的には観客による判定によって勝ち負けが決まります。
2)議決:ある問題に対して参加者全員で採決をし、多数決で勝ち負けを決める。
3)対話:問題を解決するためのものではない議論。対話の目的は同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めること。



「議論」というと、「討論」のイメージがある。
でも。私は、「対話」だと考える。
特に政治問題・歴史問題などは、相手を「論破」したり「説伏」するようなものではないと考えている。


議論の「答え」について
議論では「正しい答」より「納得できる答」に価値がある。納得できる答をもらえれば、そこに書いてある事柄をすべて点検して筋道がきちんと通っていればそれは正しいと判断できる。議論で大切なのは答そのものではなく、そこに至るまでの筋道である。納得できる意見にするために意見に対して質問するのが議論である。



そうなのだ。
一番なのは「正しい」事なのだろうけれど、普遍的な「正しい」というものは殆どない。
だから、言葉を重ね、説明をするべきであろう。


「発言の責任」について
あなたは発言をした以上、その発言がより良くなるように努めなければならない。不明瞭な点はできる限り明瞭にして、間違っている点があったら直さなければならない。それが「発言の責任を果たす」ということである。



これはあくまで「発言者の責任」であって、「義務」ではない。
ただ、その責任を果たさない事は、該当者の問題であって、他人が強要できる質のものではない。
そして。
質問が出た場合、それに答えるのは「礼儀」ではあるけれども、「義務」ではない。


「人の感情を害する発言」について
この問題は「人の感情を害する発言」が問題なのではない。「人の感情を害する発言をするな」という方が問題である。これは「人の感情を害する発言とは何か」という客観的な定義ができない事に起因する。
とはいっても実際に暴言を吐く人も誹謗中傷を繰り返す人もいるし、それを黙って受け止められるほどの聖人ばかりではないのも事実である。しかし、それらの発言が本当に悪いのは人の感情を害する発言だからというよりは、それ以前に、議論になっていない発言だからともいえる。



私は、此処の文章を読んでいて、とても恥ずかしくなってしまった。
私、とあるところの「議論(というよりは、コメンテーターさんが議論を要求していて、管理人さんやその友人は「議論に値しない」と、双方が誹謗中傷しているブログが幾つかあった)」に・・・・「汚い言葉のやり取りは不快です」なんてコメント繰り返したもの・・・・。
私は、互いへの誹謗中傷で、議論になってないのが嫌で、口を出したつもりだったけど・・・・私の行為も「議論妨害」になりえるよね。
しかも。
そのコメンテーターさんのコメント先(該当ブログとは別のブログ)まで追いかけていって、「あなたはどうしてそんな事をするのか」と言いにいったもの。あれは、私の言葉を伝える手段が他になかったとはいえ、コメンテーターさんにも、そのブログの管理人さんにも、申し訳なかった。
(今でも申し訳なかったなあと思っています。本当にごめんなさい・・・・)


そして、相手が真剣に議論している限り、自分も相手の言う事を真剣に理解しようとしなくてはならない。一見あなたへの中傷に見える意見でも、よくよく考えてみるとあなたへの忠告なのかもしれないし、あなたの事とは全然関係ないのかもしれない。だから相手の意見であなたが感情を害したとしても感情だけに支配されてはいけない。相手のその発言を理解するようにするべき。納得いかない個所を「なぜこんな事を言うんだ?」と質問するべき。冷静になって相手の説明を聞けば、自分が感情的になった事の方が誤りであった事に気がつくだろう。(赤字:引用者による)



これこれ!
再掲する。
そして、相手が真剣に議論している限り、自分も相手の言う事を真剣に理解しようとしなくてはならない。
私の見ていたブログの管理人さんには、この姿勢が全くなかった。
まあ・・・・コメンテーターさんの意見の表明の仕方がぶっきらぼうなので、余計に誤解されたとは思うけど。

何だかね。
私の見ていたブログ周辺は、「相手を見て対応を変える」みたいな節があって。それがどうしてなのか、何人か(管理人さんを含める)に話を聞いたのだけど・・・・「それは、相手が「議論」ではなく「中傷」を目的としているからだ、その人は過去同じような事をしていた」「今回は違うというのなら、それを証明して欲しい」と言われた。
証明!当人ではないのに、私は相手の事を殆ど知らないのに、無理でしょ。だから、私は証明できずに・・・・かといって相手は「議論」にしか興味がないことも、絡んでいて理解できてしまって・・・・今でも、話の流れは、気になっているんだ。


でも。
私はとある人に、「貴女は口出ししないで欲しい」と言われて。
「当人達に自分で考えて結論を出して欲しい」という主張に、その通りだと思って。
で、「私はこの件には口出ししない」と発言した。
それは、守りたい。

でも・・・・こうして気になることを記事にしている以上、いつかは何か言いたくなるのかなあ。くすん。
(あ・・・・私には課題が幾つかあって。その件では、コメントかトラバで、意見を表明しに行くと思う。)

~~~~~~~~~~~~~~~
参考リンク
建設的な結論を得るための議論手法

関連拙記事:
「対話」について以前書いたものを纏めてみました。
【対話】
【ブログの出会いも、一つの出会い】
【自己知の旅】

「ブログでの発言」について:ブログでの発言責任について
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Comment

理解=納得ではない  納得=受け入れることではない。 話し合いは互いの受け入れられないことを認識する場。友好とは互いの違いをそのまま受け入れる事、ではないでしょうか。
viasimeto |  2007.08.15(水) 01:57 |  URL |  【コメント編集】

こんにちは。
ブログでの議論について・・・。
記事の内容も、ブログでの対応もなんだか納得します。

人が物事に対して信念をもった意見を持っているとき、他人と「議論」をするのはとっても難しい事だと思います。

例えば、地球の周りを宇宙が回っていると信じてる人に、地球は太陽の周りを回っている、と信じさせることはかなり難しい。


「あなたはなぜそう思うか、私も同じ気持ちになりたい」という気持ちでコメンテーターさんが近づいたのであれば、多分対話は出来る。

ただ、「私はあなたの意見と逆です」と近づいた場合、普通は反論し、拒絶してしまう。

「意見を言い負かすこと(=矛盾点)」があれば、管理人さんが自分の意見は間違ってるのかも?と少し不安を感じ、自分の意見を確立するために相手の意見を聞きたい(=対話したい)と感じるかもしれない。
逆もそう。

対話をするには、お互いになぜ相手がその意見を持っているのか、
自分の意見ではなぜだめなのか。
相手と自分の信念は異なるが、相手の話の筋が通っていると思えること。

そして、自分の意見が矛盾していると証明された場合、話をそらさず受け入れる、ということ。

結果、この人は信頼できる、と感じれることがまずは必要なのかな、と思います。

本人達にはわからない第3者(=アカリさん)しか発見できない事もあると思うので証明、とはいかなくても、何か具体的な矛盾点(=お互いに真剣に議論しているんだとわかること)を発見できるといいのかな?と思いました。

もやもや、解決できるといいですね!

(元のブログ意見をみてないので、話がずれてたらすいません(^^;)

ではでは!
akkey |  2007.08.15(水) 09:03 |  URL |  【コメント編集】

♪viasimetoさん、はじめまして

viasimetoさん、はじめまして。
コメントありがとうございます。
(人違いだったらごめんなさい・・・・サチコさんの所にコメントされていた、viasimetoさん、でしょうか??)

ご意見ありがとうございます。
『理解=納得ではない』とは、私も思います。
実は、この件(該当箇所でのごたごた)での愚痴めいた詩歌として
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-552.html
を書きました。
「ものの見方が違うと分かる」ことが「理解」だと、私は思っています。

『話し合いは互いの受け入れられないことを認識する場』そうですね・・・・話の筋道は理解したとしても、そこから導き出される結論は違うこともありえますね。

『友好とは互いの違いをそのまま受け入れる事』ですか・・・・此処の部分は私の中で、まだ上手くまとまってはいないのですが・・・・「互いの共通点を認めることによる友好」と「互いの違いをそのまま受け入れられる友好」があるのかなあ、とは感じています。
レベルとしては後者のほうが高次のものであり、当事者同士の姿勢が問われる、と。

もう少し考えてみます。
ご意見、ありがとうございました。

アカリ |  2007.08.15(水) 17:41 |  URL |  【コメント編集】

♪akkeyさん、ありがとうございますm(__)m

akkeyさん、コメントありがとうございます。

『記事の内容も、ブログでの対応もなんだか納得します。』ですか(^^;)
記事の内容についての言葉はとても嬉しいですが・・・・ブログでの対応も、ですか(^^;)・・・・akkeyさんと知り合った時も、そうだったかなあ・・・・気恥ずかしいですね。

『対話をするには、お互いになぜ相手がその意見を持っているのか、
自分の意見ではなぜだめなのか。
相手と自分の信念は異なるが、相手の話の筋が通っていると思えること。

そして、自分の意見が矛盾していると証明された場合、話をそらさず受け入れる、ということ。』

おっしゃること、その通りと思います。
これ、私は「相手に求める資質」であると同時に「本人の資質」問題でもあるかな、と思うのです。


『結果、この人は信頼できる、と感じれることがまずは必要なのかな、と思います。』

該当箇所では、管理人サイドの方々はどなたも「議論の条件を満たさない」又は「私は議論したくてブログを書いているわけではない」と、門前払い状態だったのです。
『お互いに真剣に議論している』状況ではなかったのです。

私は、そこが歯がゆくて。

ああ、私の主観が入っているから、直接ご覧頂いた方がいいのかな・・・・
きっかけの一つが
http://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/40264744.htmlなのです。
私は此処を見て、「該当コメンテーターさんも「相手の意見を理解しようという態度ではないし、管理人さんも横暴だ」という感想を持ちました。
だもので、終始「どちらもどちらだし、双方の態度が変わらなければ何も変わらない」だったのですよね・・・・詳しくは又、別記事にて。
ただ、この記事は1年ほど前のことで、それ以後もいろいろあるらしいですね。

そうですね。
「事態の解決」は、当事者同士の問題として。
私の「もやもや」は、あと2~3、記事にすれば納まるかなあ、と思います。
心配させて、ごめんね.
いつもありがとう(^ー^)

アカリ |  2007.08.15(水) 18:14 |  URL |  【コメント編集】

リンク貼ってるところ、見ました!ありがとうございます。
答えが出ない(出にくい)問題ですね(^^;

個人的な感想でいうと、
>「ものの見方が違うと分かる」ことが「理解」だと、私は思ってます。

という、アカリさんのviasimetoさんへの回答。これが、答えかな、と思います。

ブログは管理人さんのもの(=自分の家みたいなもの)なので、どういうブログの管理をするかは管理人さん次第。「議論の条件を満たさない」人、は排除。という管理人さんを理解し、この場(=管理人さんの家)で話し合うならば、従うべき、かな?とおもいました。

ただ、理由がわからずコメントを削除された方がいらっしゃったりするようなのでなぜ条件を満たさないかは「説明責任」がある。というのと、

聞かれた事に答えない、というのは、「答えれないのでは?」という変な憶測も生んでしまうので、結果管理人さんの評価を下げる恐れがある。もちろん、相手も不快。
よって、「答えられない理由」を具体的に説明すべきだ。と思います。

結局、その場にいる人の言動の理由が納得する事さえできたら、管理人さんの意見に反対だろうと賛成だろうと、よいブログになるのかな、と個人的には思ってます。

アカリさんが気になっている事と、見る観点が一緒か自信がありませんが、、とりあえずコメントします!
akkey |  2007.08.17(金) 00:39 |  URL |  【コメント編集】

♪akkeyさんへ

あ、ご覧頂けましたか??
お手数おかけ致しました。m(__)m

答え、出にくいでしょう?いろいろな意味で。

おそらく、akkeyさんの観点と私の観点、本質としては同じと思いますよ。


>個人的な感想でいうと、
>>「ものの見方が違うと分かる」ことが「理解」だと、私は思ってます。
>という、アカリさんのviasimetoさんへの回答。これが、答えかな、と思います。
という部分から、そう感じました。

スタンスが違うんです。で、相手のスタンスを認めようとしてないから。
私、「お互いに歩み寄らなければ何も解決しない」と、言っているのですよね。「双方頭が固い」とも、言いました。

管理人さん側は「被害にあったのはこちら」
コメンテーターさん側は「(コメントに言いがかりをつけて返事をしない・コメントを削除改ざんするのは)卑怯だから、こちらも卑怯な手を使う」

私からすると。「どっちも気の毒に思うし、どっちにも反省点はあると思うのに、非は全部相手にあると思う状況から変化がない」としか、見えなくて。(本当は、周囲でいろいろあったらしいのだけど、私は全部は知らないし、知っていること全部書くと、本質から逸れてしまうと思うので、書きません。)

現在もまだ、コメンテーターさんはとある場所で議論しようと、呼びかけています。(管理人さんが「最近のコメント欄」出したり隠したりされているから、お気づきかは分かりませんが・・・・)
でも。
私は、「当事者達が変わらない限り解決は無理」と見ています。

私は、当事者ではないから。此処でぼやいていても、仕方ないと、分かってはいるのですけどね・・・・
アカリ |  2007.08.17(金) 20:04 |  URL |  【コメント編集】

ふと、思ったんですが。
「解決」って、どうなった状態が解決なんですかねぇ・・?
akkey |  2007.08.26(日) 23:44 |  URL |  【コメント編集】

♪それもねえ・・・・(苦笑)

「解決された状態」も、人により、なのです・・・・困ったもんだ(笑)
ブログ管理人Aさん達とその友人達:Bさんがコメントしない状態。
コメンテーターBさんとその友人達:Aさん達が議論に応じる状態。

で、私:Aさん達やBさんが互いを罵倒・嘲笑していない状態。
なので、「Aさん達がコメント削除せずに、Bさんの議論に応じてあげれば、その替わりBさんは罵倒・嘲笑などの不快なコメントはしなければいいじゃないの?」という考え、です。
ただねえ・・・・Aさん側に言わせると。「Bさんの要求に、どうして被害者たる自分達が応じなければならないんだ」「Bさんがコメント止めればいい」だし、Bさんにいわせると「Aさん達が議論に応じるまで、手段は問わない」だし・・・・
一度Aさん達・Bさん達とお話したので、この件は気にしてみていくつもりですけどね。
面倒なことになってるのね、が、本音です・・・・。
アカリ |  2007.08.27(月) 20:28 |  URL |  【コメント編集】

♪トラックバックの受信とURL変更の報告。

 はじめまして。先日、反日ブログ監視所の皆さんとの対談に関する記事をトラックバックさせて頂いた、「犯罪学の防・・・(略)」の秋山です。

 こちらのブログからのトラックバックも受信したのですが、その直後にブログのアップグレードとリニューアルの兼ね合いで、ブログ内の全ての記事のURLが変わってしまいました。そのため、そちらから当方の記事を見ることができなくなっているのではないかと考え、報告に参りました。

 トラックバックを受信した記事の現在のURLはこちら(http://a-criminologist.com/2007/08/post-80.html)です。リニューアル後はトラックバックを「承認制→皆無」&「吟味→皆無」で公開する予定なので、今後もお気軽にトラックバックしてください。

 多忙により、アップグレードとリニューアルだけで2週間ほど費やしてしまっていますが、何卒宜しくお願いします。
秋山 |  2007.09.02(日) 16:06 |  URL |  【コメント編集】

♪秋山さん、ご連絡ありがとうございます。

秋山さん、こちらでははじめまして。
不躾なコメント及びトラバ、失礼致しました。

コメントの方。本来なら、ご提示していただいたブログにコメントした方がよかったのかも、と、入力後に思いました。まあ、あちらの論客の方々の会話の流れについていけるとは思えなかった(のと、個人的な事情として此処のブログの整理をするまでは名乗りたくなかった)のです。
あ・・・・「護憲派」は議論したがらない、の、証明にもなってしまったでしょうか?

貴ブログは、時々読ませていただいて、学習させていただいております。

そして・・・・。
「好奇心」ブログhttp://thiamatosmind.seesaa.net/の記事・コメント・トラバは以前に全部此処のブログにインポートしたのですが、その後に貴記事からのトラバを頂きました。
もしお手数でなければ、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-620.htmlの方にもトラバ頂けないでしょうか?
まあ、これは私のわがままなのですが。


わざわざご連絡頂きまして、ありがとうございます。
こちらこそ(と書くには貴ブログの論旨展開は高度でして、私が学習させていただくばかりではありますが・・・・)
よろしくお願いいたします。


~~~~~~~
追記です。
護憲派ブロガーさんのブログで、「第9条」の憲法談義がなされています。
http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-571.html
http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-573.html
(→(論点整理??)http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-575.html)
アカリ |  2007.09.02(日) 17:32 |  URL |  【コメント編集】

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