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2007.10.08 (Mon)

Nyarlathotepさんへ 2

んと。
さららさんの所のもう一度、護憲派と改憲派の対話のコメント欄読んでいて。

やっぱり気になるので、Nyarlathotepさんへ個人的なお手紙です。
(彼に個人的に「お手紙」記事書くのは2回目だなあ・・・・あはは(苦笑))

実は、ね。
同コメント欄に書いてもいいんだけど・・・・ノイズになりそうだし、でも何か言っときたいし。
(う~~ん、本当ならスルーしとくべきだなあとは思う。
そう、思うのだけど・・・・Nyarlathotepさんの考え、というかコメント態度、というものが知りたいのだ。
私も暴走しかかってるのかなあ(苦笑))

と、いうことで。
本当なら10月8日(月)にこの記事を書いているのだけど、新着記事にしてあんまり事情を知らない人に読ませるのもなんだなあ、と思うので、日付は変えておく。
(もしこれを読んだ方、そういう事情です・・・・ごめんなさい。)

【More・・・】

で。
あらためて、Nyarlathotepさんへ。

☆個人的な意見ですが
私は、さらら氏やアカリ氏のような方と対話がしたくてあちらにエントリーしたのです(その可能性を消失したのは自業自得ですが)。
別にLooper氏と対話したいとは思いません。

それに「目には目を」かなにか知りませんが、自分のかき回したところにエントリーを要請するというのも理解できません。
言っても仕方ないでしょうけど、やるなら自分の所で立てるのが筋だと思います。

以上、単なるノイズですので、気にせず続けてください。

| Nyarlathotep | 2007/10/05 20:20 | URL |



私は。
個人的にはお褒め頂いてるのだろうけど・・・・このコメント読んで、少し嫌な気になりました。
「単なるノイズ」だろうけど、わざわざ「対話してもいい」といっているLooperさん達に水ささなくてもいいじゃん!と。
本当に嫌ならスルーという手もありますよね。

勿論。
NyarlathotepさんにはLooperさんやさららさんの行為を無にしようとか言う悪意は全くなく、「単にご自分の思うところを書いただけ」なのだとは、思っています。
(もしも別の気持ちがおありでしたら、その旨お返事下さいませ。お話の内容も変わってきますので。)

で。次のコメント。

☆ん?また書き方が悪かったのかな?
「Looper氏と対話したいとは思いません。」と言うのは、私には対話する理由がないと言うことなんですけど。
それに、態度を変えて欲しいとも思いませんよ。
不謹慎かも知れませんけど、あれはあれで面白いですし。

「自分のかき回したところにエントリーを要請するというのも理解できません。」というのは、私の考えが古いんでしょうね。

| Nyarlathotep | 2007/10/07 16:37 | URL



前のコメントのときに、意味するところは理解できましたよ・・・・
私は。
その上で、「書き方」ではなく、「内容」が不快、と申し上げたいのです。

~~~~~~~~~~~~
以下、私が不思議に思ったことです。
1.Nyarlathotepさんは、記事にコメントするとき、管理人やコメンテーターさん達を見て、コメントしているのですか?
私は、記事の内容を見てコメントします。
だから、Nyarlathotepさんもそうだろうと思っています。
でも・・・・「Looperさんと対話する理由がない」からといって、その記事へのコメントをしないとまで言って、ご自分の「コメントの自由」を狭めてしまってもいいのですか?


2.Nyarlathotepさんは、さららさんや他の方々の「対話」について、どう思うのですか?
「対話」自体は好ましいし、「真面目で活発な議論をよしとする」旨お書きでしたよね。
ならば、Looperさんやさららさんやmiracleさん さんが「対話」しようという流れになっているところで、水を差さなくてもいいのではないか、というのが私の考えです。

私自身は。
さららさんと似た考えではありますので、コメント重ねるよりはさららさんの登場を待ったほうがいいとも思っています。
それに、話題が「別の場所で会話しよう」になっているのですから、殊更にコメントしようとは思いませんでした。
(実はね。もう一度、護憲派と改憲派の対話への最初のコメントも、余分だったなと自分では思っています。)
何故コメントしたかというと・・・・Nyarlathotepさんのコメントによって、話の流れが「会話しない」になるのが嫌だったから、です。
もし一連のコメントが・・・・「脊髄反射」によって書かれたのだとしたら・・・・私、以前もお伝えしましたよね。
「脊髄反射による書き込みは話をおかしくする」旨の事を。
傾聴~とある会話の雑感~内の
2.2007/09/27 05:39に、「過剰に反応してしまう」とお書きでしたのですよね。ならば、どう対処すればいいか?
皆さん言うところの「脊髄反射」をやめればすむ話だと私は思うのですが。
です。)


3.『「自分のかき回したところにエントリーを要請するというのも理解できません。」というのは、私の考えが古いんでしょうね。』について。
考えが古いとかの問題ではないと、思います。
その方法論に対してどう思うかの違い。
自分と会話してきた方々の見えるところで・・・・ということ自体は、私は理解できるのです。
場所の作成をLooperさんから言い出すことについてだけを問題視していては何も変わらない気はしますし・・・・miracleさん さんはそれを受け入れてますよね。

「他の方のブログで自分の意見の齟齬を感じたり、訂正したい」とLooperさんが思って、そうしようとした事自体を、私は好意的に見ています。
だから、その過程ではなく、「会話の場所が作成されようとしている」事が先ず嬉しいのですが。

~~~~~~~~~~~
Nyarlathotepさんはどうお考えですか?


~~~~~~~~~~~
10月13日追記。
投稿日を本来の日(10月8日)に戻しました。
ご了承ください。
EDIT  |  09:58  |  ブログ雑感 1  |  TB(0)  |  CM(82)  |  Top↑

Comment

♪あと、Nyarlathotepさんへ。

もしよかったら、此処もお読み下さいませ。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-714.html
(この詩歌は、時間通りの投稿です。)
(これはNyarlathotepさん宛てだけでなく、他の方々も視野に入れてのものですので、此処での提示も変なのですが(苦笑))
アカリ |  2007.10.08(月) 10:25 |  URL |  【コメント編集】

♪はじめまして

初めて直接書かせていただきますので、はじめましてですね。

ここで書かれている記事内容に、私がコメントするのは角が立ちますので控えさせていただきますが、さららさんといい、アカリさんといい、なんて真面目で人を信じてやまない方々なんだろうと、正直驚いています。
褒めてるんですよ。念のため・・・

私は、人を見下して嘲笑する奴が大嫌いでして、そういう奴に「テメーが人を笑う資格あんのかよ」と示してあげるのは、監視所に書き込むモチベーションだったりするわけですが、私のが「北風」だとすると、アカリさんやさららさんのやり方は「太陽」ですね。で、今回、童話と同様に、「北風」では彼らの服は脱がすことが出来ず、「太陽」が脱がしはじめているなって思いました。
Looper |  2007.10.08(月) 13:14 |  URL |  【コメント編集】

♪はじめまして。

Looperさん、はじめまして。
正直、Looperさんに来て頂けるとは思っていなかったので、少々驚いています。
お越しくださり、ありがとうございます!

私・・・・http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-633.htmlでも、http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-635.htmlでも、基本的には「自分の意見」ではなく「茶々」コメント、なのですよ・・・・
理由としては。
自分の意見は自分のエントリーhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-711.htmlhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-720.htmlに(上手くまとまらないなりに)書いてもいるし、基本的にさららさんと発想が似ているから、なのですが。
それでも、「自分の意見のコメント」ではない点をもって、「会話の妨げ」と言われると、その通りだと自分で分かっているから・・・・お褒めの言葉に、ただ恥じ入るばかりです。

あと。
>ここで書かれている記事内容に、私がコメントするのは角が立ちますので控えさせていただきますが
お気遣い頂き、ありがとうございます。

「会話」にも、いろいろ方法がありますよね。
揺さぶるのが効果的な場合もあるし、ただストレートに語るのが効果的な場合もある。
私の場合、あんまり計略って練れなくて(あ、単に頭が回らないだけです(苦笑))ストレートな方法しか取れないのです。
それが、「今回は効果的」と評して頂けるのは、とてもありがたいです。

「対話」が為される事、楽しみにしています。
アカリ |  2007.10.08(月) 16:00 |  URL |  【コメント編集】

♪そうですね。スルーすれば良かったですね。

ごめんなさい。アカリ様には本当にご迷惑をおかけしているのに、また同じ事をやってしまいました。

で、御質問の方なのですが、

>単に自分の思うところを書いただけ
これはその通りです。

>Nyarlathotepさんは、記事にコメントするとき、管理人やコメンテーターさん達を見て、コメントしているのですか?
私は、全部を見ています。
たとえば今回の元になっている「監視所」の記事のように、理解できない言葉が乱れ飛んだり(低学歴なもので)、Looper様のような事をやっておられる方が入っていらっしゃる記事は、コメントを避けるようにしています。今回は完全に失敗していますが。
で、荒らしをしている方が、急に「対話がしたい」とおっしゃっても信用できないのです。
他のブログでも実生活の方でもいろいろありまして、ある程度の信用がある人でないと「対話」をしないと言うより、出来ない状態になっています。
なら、黙って見ていればいいのに・・・

今回のコメントは、脊髄反射ではありません。
本当にそのまま信じて良いのか?と言うのもありますし。

アカリ様、他の皆様には私の至らない、不快なコメントを晒してしまい、申し訳なく思っています。
これで何回目なんでしょうね。謝るの。
説得力無くなってるでしょうけど。。。


>Looper様
「人を見下して嘲笑する奴が大嫌いでして」とおっしゃるのでしたら、何か他の方法はないのでしょうか?
私にはLooper様も同じに見えましたよ。

上に書きました理由から、私は「対話」には参加できません。参加すれば結果は目に見えていますから。
さらら様の所にいらっしゃる人たちは、私を除いて良い方ばかりです。
雲が太陽を隠してしまわないよう、よろしくお願いいたします。
Nyarlathotep |  2007.10.08(月) 21:45 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotep さん

> 私にはLooper様も同じに見えましたよ。

はい、それが私の作戦なのですよ。
「私が嫌なら、お前も止めろよな」っていうね。
ただ、今回さららさんのやり方を見て、なるほどそういう手もあったかと、慧眼の至りですけどね。まー、私には無理なやり方ですが・・・
あと、「様」は止めてね。

>本当にそのまま信じて良いのか?と言うのもありますし。

その辺は、こちらも同じだという想像をしてくださるといいかもしれませんね。
私は、基本的に静流氏やあそこの常連の皆さんの人間性を信じてはいません。でもね、それを信じて頑張っている人たちがいるのを知った以上は、それを試しもせずに決めつけるのはよくない。という考えに至ったということです。

あと、信じられないかもしれませんが、私はもともと異論のある人と対話するのは大好きなのですよ。
以下は、その実例の1つです。
http://otama.livedoor.biz/archives/50274507.html#comments
Looper |  2007.10.08(月) 22:39 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotepさんへ。

来て頂いてありがとうございます。

>アカリ様には本当にご迷惑をおかけしているのに
迷惑とは思っていませんよ。お気になさらず。
逆に、こうやって呼び出しているのも、申し訳ないような気がするのですよね・・・・。
ただ。
私は(以前からの会話でご承知とは思いますが)「話が通じる」と私が思う方については、ついつい辛口となってしまうらしいです。
「辛口」というか・・・・言葉を重ねてみたくなる。
そういう意味ではNyarlathotepさんの事を好意的に捉えています。

質問へのお返事、ありがとうございます。
お答えについては、再質問はありません。
それがNyarlathotepさんのものの見方、ということですから。
そして、理解は出来ますから。

で、此処からは私の考えというか、思うところです。

>理解できない言葉が乱れ飛んだり(低学歴なもので)
いや、私も言葉の理解は出来てません(苦笑)・・・・文脈から、意味合いとしてこうだろうなとは思っていますが。(もう少し自己研磨しないと私が「議論」するのは困難かも(苦笑))

>で、荒らしをしている方が、急に「対話がしたい」とおっしゃっても信用できないのです。
それは理解しています。
というか・・・・一般的な反応かも、知れませんね。

少しだけですが、以前の別の方との会話、思い出しました。
『今まで各所で荒らしている人に対して「今回は違う」というのなら、それを自分に納得させようとするのなら、貴女はその証拠を提示する必要がある』と言われたのですよね。
それに対して私が思うのは。
これからの行為がそうである、という証拠はまだ出せないが(「今回」は現在進行形ですので)、「話を進めていく過程」がそのまま証拠になりうる、だから先ずは信じて(とまではいかないと思いますが、相手の言うことを受け入れて)会話してみたらいいのではないか、というものです。

私はごく単純な人でして、相手の言うことはそのまま飲み込んで、その上で会話しようとします。(ブログはじめた頃も、それで「無防備」とはよく言われましたね・・・・懐かしいな。)
ただ、私に言わせると「無防備」ではないのです。
相手の事をまず信じないと、自分が信じてもらえない、それが嫌なだけなのですね。
それに。(こういう言い方はあまり好きではないのですが)こちらが信じた上で、相手が仮に違反すれば、自分の正当性は保たれます・・・・策略的な言い方をするとね。(もっとも、私自身は賢くないので「策略」は不得手です。)

あと・・・・Looperさんと同じこと書かせて頂きます。
私も、自分が「さん」とお呼びしてるから、「様」はちょっと・・・・尊称つけてもらえるような人間ではないですし。
(ま、以前は私も「様」付けでしたが・・・・あれはどっちかというと遠慮していたからです。会話していた「関係者」の皆さんに。)
アカリ |  2007.10.09(火) 05:26 |  URL |  【コメント編集】

♪Looperさんへ。

再コメント、というかNyarlathotepさんへのお答え、ありがとうございます。

提示して頂いたアドレス、見て参りました。
私はお玉さんのブログは、数回は拝見してました。
記事は好きでしたが・・・・その時は、会話としてそれほど興味湧くものが(たまたま?)なかったのです・・・・いつも見ているわけではなかったし、その時見たコメント欄が特定個人への文句コメントばかりだったように思いましたので。

でも。今回ご提示頂いた場所の会話、(多少変なコメントをされる方はいましたが)素敵だなあと見せて頂きました。
護憲派であれ、改憲派であれ、気持ちよく意見の交換がなされていて、見ていて楽しかったですね。

後・・・・久しぶりに、
http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=110
見てきました。話が議論と無関係な所で堂々巡りしてますね・・・・。
miracleさんのコメントをもって一段落、会話については仕切り直した方がいいのでは?と個人的には思ったのですが。
ただ、さららさんのブログを他の方は見てないんだろうなあというのは分かりました。
アカリ |  2007.10.09(火) 05:35 |  URL |  【コメント編集】

♪>相手が仮に違反すれば、自分の正当性は保たれます

勘弁してください。見てる方も結構つらいのですよ。
だからみんな必死で相手を追い出そうとするのです。
Nyarlathotep |  2007.10.09(火) 06:21 |  URL |  【コメント編集】

♪でもね‥・・

携帯からなので、上手く答えになるかはわからないけれど。

自分の殻を破らない事には欲しいものは得られないと思います。

そして。
私は別に自分を正当化したい訳ではなく、又自分を痛めつけたい訳でも貶めたい訳でもなく、ただ相手の信頼が欲しいだけ、なのです。
そうすれば会話していて心地良いから。


でも。「端から見ていて痛い」とはいわれたことがあります。
納得はしてない、学習能力のない私の戯言です(苦笑)
アカリ |  2007.10.09(火) 07:46 |  URL |  【コメント編集】

♪ネットの中には、本当に話の通じないものもいます。

そう言うのは昔は携帯でアクセスしてきてたんだけど、今はどうなんだろう?
そこだけ気をつけて頑張ってください。
信頼が獲得できれば、素晴らしいことだと思いますから。

それから私は、謝ったりお願いしたりするときには「様」を付けるようにしています。
え~と、やっぱり「さん」の方が良いのでしょうか?
Nyarlathotep |  2007.10.09(火) 21:01 |  URL |  【コメント編集】

♪できれば、「さん」の方が。

えっと・・・・先ずは、私の2007.10.09(火) 07:46 について、補足です。
>ただ相手の信頼が欲しいだけ、なのです。
無理強いするつもりは、ないのです。
相手が私の事を不信がっても、それはそれで構いません。
その方のお考えなのだから。

で。
Nyarlathotepさんへ。

>そう言うのは昔は携帯でアクセスしてきてたんだけど

私の場合は皆さん携帯からのようでしたが・・・・もともと携帯からの方が多いブログサービスにいた頃の話ですので、少し事情が違うかも知れません。
ちょっと不快になるコメント(所謂「荒らし」コメント、でしょうか?)の後に、私の友人二人が書き込んでくれたことがあって、管理画面から見ると皆携帯(しかも同じ会社のもの)ということもありましたし(笑)

>え~と、やっぱり「さん」の方が良いのでしょうか?
普段が「さん」という方であれば、どんな場面でも「さん」の方が嬉しいです。
そもそも「様」と言われるほど立派な人間では有りませんし(苦笑)

後・・・・順番を前後させましたが。
>信頼が獲得できれば、素晴らしいことだと思いますから。

何だか他人事ですね(^^;)
私、Nyarlathotepさんの信頼も欲しいから、こうして言葉を重ねているのですよ。
(あ、でも。http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-686.html#commentとかでお話して下さってるから、「信頼して頂いてる」のかな・・・・)



アカリ |  2007.10.09(火) 23:31 |  URL |  【コメント編集】

♪言葉と対話と責任と恥と

>アカリ様

 諸事情により出先から……そして脇から失礼します。

 唐突ですが。
 私は自らを議論の場に立たせるに際して、いつも自分ルールを自身に課しています。

「ダブスタ全開、誠意ゼロで敵視してくる、詭弁&話題逸らしをためらわない」
 ような相手に対しては、
「相手がどんなに事実誤認やミスリード・嘘八百を並べ立てていても、こちらには絶対にミスや逆上は許されない」
 という縛りです。

 昨今のアンチサヨク論調に参戦していて一度痛い目に遭ったのがまさにこれで、相手の誤りや嘘や詭弁を指摘し続ける中で細部の追及に意固地になり、結果的に「場を乱して」しまい、相手の意図である「議論どっちらけ」をむざむざ成功させてしったという苦い思い出が過去にあります。
 その場を謝罪と共に一時去って以来、「感情論や印象論は極力捨て、客観的事象のみによって反証・論破する」自戒を常に心に置くようにしています。

 サヨクは自身のルール違反や妄言を決して恥じず、反省もしません。「あの時こんな事言ってたくせに」という攻撃は無意味であり無駄です。
 そのくせこちらへは「あの時こう言ってた/やってたくせに」という攻撃をいつまでもぶつけて来ます。そして、対話に責任感を持って取り組んでいる人間ほどその攻撃に耐えられない。
 対サヨク……「対話でなく敵意」により議論を挑んでくる人間に対しては、感情的反撃は(どんなに正当なものであっても)有害無益なので、なるべく慎重な論を心がけるためにそういった戒めをかけているわけです。


 何の話かと言うと……Nyarlathotep様の今回の事を見ていて、過去の自分を見ているようでいたたまれなくなったというか。
 責任ある立場から意固地になって指摘を感情的にエスカレートさせたあげく、第三者から悪しき評価を受けて傷付き逆上・そしてそれを恥じ撤退……その内心が手に取るように解ってしまったというか。(Nyarlathotep様には失礼な話かもしれませんが)
 悪意を持って飛び込んできた人間にまんまと乗せられて自らも知らず悪意の実行者に加わってしまう事ほど、「責任ある対話」を志向する人間にとって恥ずかしい事はありません。

 普通に考えればどう考えても「場のルールを破って挑発を仕掛けた人間」こそ悪意の発端なのですが、場がどっちらけになってしまえば第三者はその「結果」しか見てくれません。
 そして、どっちらけになってしまった責任を負うのは往々にして「責任を感じて恥じ」た側であって、ダブスタ上等なサヨクの側では決して無いわけです。
 (互いに譲らず場が壊れて物別れ、というケースもたまにありますが)


 今回の場合は「議題の理論構成が不完全だった」という齟齬を突かれてルール違反の横車を通され、議論をどっちらけにされてしまったようですが、それでも結局責任を取るのは「横車を通した側」ではなく「不完全な議題を用意した側」となりました。
 そこの不条理について、わずかでも心の隅に留め置いてもらえるとありがたいかな、と思う次第です。
Tamanegi |  2007.10.10(水) 11:59 |  URL |  【コメント編集】

♪今私は、ネットを著しく制限しています。

理由は、『ある程度の信用がある人でないと「対話」出来ない。』と言うこと。
精神状態が不安定で、横からつつかれるとすぐに壊れてしまうから。さららさんの時のように・・・
だから現在、書き込みをしているのは2箇所。こことさららさんの所。
暴走した私を正面からはじき飛ばしてくれると思うから。
それで私が落ち込むのは、私の甘え。
また受け入れてもらえるのを知っているから。

閲覧しているのはもう一つ。黒羊さんの所。
書き込みをしないのは、何となく私の症状と似たものを感じるから。
ただ、暴走の矛先が私と逆に自分に向かっている?

今現在、もっとも信頼しているのはこのお三方。
Nyarlathotep |  2007.10.10(水) 20:25 |  URL |  【コメント編集】

♪Tamanegi様

ご忠告、有り難うございます。
ただ少し、私のことを買いかぶり過ぎていらっしゃるとは思うのですが。

今現在、私の精神はかなり不安定だと思うのです。
自分で分かっているのです。

もうすぐ私の誕生日。
明後日からは、無理にねじ曲げてでも本来の自分に戻していきたいと思っています。

ご心配いただき嬉しく思います。有り難うございました。
Nyarlathotep |  2007.10.10(水) 20:34 |  URL |  【コメント編集】

♪私のことは、女王様とお呼び!(意味不明)

正直今回についてはNyarlathotepさんが心を痛め、謝罪しなければならない理由がさっぱり分からないのですが。
僕には、Nyarlathotepさんの考えも言動も理解できますし。
なんか、いつの間にか巻き込まれて、被害受けまくりって感じ。

どうでもいいんですが、Nyarlathotepさんの誕生日が、確か僕の父と同じ。
KM |  2007.10.10(水) 22:42 |  URL |  【コメント編集】

♪Tamanegi さんへ。

こんばんは。

別の視点からのコメント、ありがとうございます。

その上で書かせて頂きますが・・・・私が今回の一連の記事について、Nyarlathotepさんの言葉でひっかかったのは、主にさららさんのブログでのことなのです。
「反日ブログ監視所」の方では、Looperさんの受け答えの為に不自然に見えてしまっているだけで、コメント内容としては相手のルール違反を咎めるものだったと認識しています。
これ、実は書いていいのかためらいながら書いていますが・・・・さららさんのブログでのNyarlathotepさんは、「自分も違和感を感じて早々に退場した」筈の場所の批判を受け、それを自分も含めての批判だとして反論しようとして、感情的になっていったのだと、私は見ていまして。
さららさんにも、言っていたのですよ。
「Nyarlathotepさんは「反日ブログ監視所」でLooperさんの誘いに乗って議論から遠ざかっている人たちと自分とを同一視されたくなくて拗ねているのだから、「これからも活発な議論をしましょう。よろしくお願いしますね」の一言をかえせば丸く収まるんじゃないか」とね。
でも、さららさんの目線はあくまでさららさんのブログに来ていない方々に向けられてた為だとはと思うですが、今来ているNyarlathotepさんの矛盾の追及を始めてしまったのです。(私はこの姿勢もどうかとは思っていましたが・・・・)
でね。あの場で二人に感情論のやりとりをして欲しくなかったから。
私にできる事として、Nyarlathotepさんをお呼び出ししていました。

もっとも。
私はNyarlathotepさんが「話が通じる」と思っているから、それ故に厳しい欲求をしていた可能性もありますね。
以前(miracleさんの所や黒羊さんの所で)さららさんにしたように。

(Nyarlathotepさん、さららさん、失礼なことを書いていたらごめんなさい。
不快に思われたらご指摘下さいね。)

~~~~~~~~~~~
私はどうも「サヨク」とかいう言葉がよくわからないので、使いたくはないので、少しTamanegiさんのコメント意図とはずれるかもしれないのですが・・・・
私は「議論を妨げる要素」として、「反日ブログ監視所」さんではこのように見ていました。
1)場のルールを破って挑発を仕掛けた人間:Looperさん。
2)場のルールの遵守を求めた人間:Nyarlathotepさん。
3)相手をやり込め排除する人間:アクシオンさん達。

で、一番の非は1)にある。それは承知はしています。
でも、3)のやり方が私は不快に感じたもので。(自分が一応護憲だから、あの場の護憲派への「上から目線」を不快に感じ、それ故に余計に反発したのかも知れません(苦笑))
一番気の毒なのは2)ですよね。
それは分かっているから、そして「あの場の違和感」にもお気づきだから、その件ではあまり言及したくはありません。

「違和感」に気づかない人に「気づいてほしい」とコメントを重ねるのは非常にしんどいです。そして、「発想の転換」の要求にもなりますから、実現しにくいでしょう。
ならば、「違和感」に気づいた人に対してまず話しかけ、それを見た第三者に立ち止まって振り返ってもらう、という選択肢もあると思います。
私が「事態の変容」の為にとる方法はこれが多いです。(だから「対話者」に対して厳しいコメントをしているかも、ですね。)

今回、さららさんもそうしたかったのかなと思います(反論にやっきになって感情的になった気がして残念ですが)。

あと、余談ですが。
「様」は恥ずかしいです・・・・それだけの人間とは思ってないので。
差し支えなければ、「さん」の方がありがたいです・・・・。

アカリ |  2007.10.11(木) 02:25 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotepさんへ。

過分なお褒めの言葉、ありがとうございます。

そして・・・・もしかしたら、私、Nyarlathotepさんに負担を強いていますか?だとしたら、ごめんなさい・・・・。
(赤裸々に語って頂いて、凄く嬉しいのですが、同時に危うさを感じてしまいました・・・・失礼なこと言ってごめんなさいm(__)m)

えっと。
会話自体が負担でしたらその旨お書き下さいね。
無理強いはしたくないですので。会話自体はNyarlathotepさんが落ち着いてからでも可能ですし。
そして。
>暴走した私を正面からはじき飛ばしてくれると思うから。~~
とのことですが・・・・
そこまで信頼して頂けて、本当、嬉しいです。

あと。黒羊さんについて。
「あくまでご自分の問題である」と認識された上で記事をお書きの気がするし、黒羊さんの現実を知らない身としてはコメントしにくいです・・・・。
心の整理がつくのを見守っている感じですね、私としては。


もうすぐお誕生日ですね。当日言えないかもしれないので・・・・「お誕生日おめでとうございます」と、先ずはお祝いの言葉を書かせて下さい。
アカリ |  2007.10.11(木) 02:38 |  URL |  【コメント編集】

♪KMさんへ。

コメント、ありがとうございます。

Tamanegiさん宛てのコメントと、内容としては重複すると思いますが。

>僕には、Nyarlathotepさんの考えも言動も理解できますし。

私も理解できますよ・・・・「反日ブログ監視所」さんの所では。
さららさんの所で少し感情的かな?と思ったので、私のブログにお呼びしていたのですから。

>なんか、いつの間にか巻き込まれて、被害受けまくりって感じ。

そうですよね・・・・本来「活発な議論」を求めてコメントしていた筈で。
そのまっすぐさを「とある意図を持ってコメントしていた方」に利用されて。
そして、私達の所でも、という感じなのでしょうから。

>どうでもいいんですが、Nyarlathotepさんの誕生日が、確か僕の父と同じ。
二人分お祝いしてあげてくださいね♪

んで。
>私のことは、女王様とお呼び!(意味不明)
いいのですか?
性格的に(性的にではありませんよ(^^;))M傾向の私、呼んじゃいますよ(爆笑)
アカリ |  2007.10.11(木) 02:49 |  URL |  【コメント編集】

♪では改めて……アカリさんへ返信です

 お返事ありがとうございます。
 内容がまわりくどくて面食らったのではないかと心配していました(^^;

 「議論を妨げる要素」に関するご説明については、私もアカリさんの見解とほぼ同じ視点です。
 ただ、あの場に限らず、ひとつだけ(おそらく)見過ごされている視点があると思うので、ちょっと追記を…。

>「真面目で活発な議論」

 この概念が、監視所ブログ記事でもさらら様ブログ記事でも、当事者間で一致していないように思います。
 例として、推測も含めて書きますと……

1.ルールを守り(守らせ)、揚げ足取りや詭弁を用いず(用いさせず)、相互理解のために対立意見を補完し合う・深め合う議論
2.いかなる異論も攻撃もルール違反も受け入れ、辛抱強い姿勢で(時に自己を犠牲にしつつ)意見を交換し合う議論
3.あらゆる言論手段を用いて対立意見(または意見者)の齟齬・矛盾・不備を突き、己の立場的優位を確立する議論

 誰がどの「概念」に基づいているかはあえて書きませんが、少なくとも私はこの3つがそれぞれの立場間で混在しているように感じました。

 例えば、1に基づいて「真面目で活発な議論」をしたい人間にとって、(2は問題なく共存できますが)3は「真面目で活発な議論を妨害する」論者となります。ゆえに3を交えての議論は、1にとって「真面目で活発な議論」にならなくなってしまいます。
 逆に3の「真面目で活発な議論」を挑む者にとっては、1が自身を拒絶しスルーや不誠実さへの指摘をすれば、それで「真面目で活発な議論」に「勝利」できます。相手たる1が「真面目で活発な議論」を放棄したことになり、さらなる矛盾を指摘できるからです。
 で、それを外から見ている2にとっては「3も悪いが1も「真面目で活発な議論」をしないから悪い」という結論に達します。
 かくして1は、場のルールを守り誠実に対話しようとしたがゆえに「真面目で活発な議論」が不可能になる、という状況に陥ってしまうわけです。今回のNyarlathotep様のはまった惨状がまさにこれかな、と思った次第。


 Nyarlathotep様は「あの場でLooper氏と対話しても、自分の定義する「真面目で活発な議論」はできない(させてもらえない)」と判断して場を去る宣言をする。
 そこをさらら様に「「真面目で活発な議論」をしたいと言うのは嘘か?」と言われて「そんなわけあるか!」と反発、互いに感情的になった……そういう構図でしょうか。

 Nyarlathotep様にしても、「場のルールを守らせようとしてしまってごめんなさい、次からはもうしません、ルール違反は見てみぬ振りをします」とは口が裂けても言えないと思います。(理由はあえて書きません)
 だから「撤退宣言」に至るしかないのであり、それも駄目となるともう何ともならないのではないかと。
 たぶん、アカリさんもそこは理解してくれた上で「でも頑張って「まっとうな」議論を目指してみましょうよ」という意図で激励してるのだとは思いますけれども。

 相手は何でもあり、自分だけはルールを守ってミスも許されない……
 よほど最初から覚悟していないと、なかなか耐えられないんですよね。これ。(←これが言いたくて前の書き込みをしました(!)

 敬称については了解いたしました、修正させていただきますね。
Tamanegi |  2007.10.11(木) 12:24 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotep様へ返信

 こちらこそ、不躾な分析を押し付けてしまったかもしれず申し訳ありません。
 直接の援護はできませんで恐縮ですが、とりあえず「味方がいるよ」ということだけは伝えておこうと思いまして。

 それと、改めまして「はじめまして」。
 機会があれば今後ともよろしくお願いします。

>ただ少し、私のことを買いかぶり過ぎていらっしゃるとは思うのですが。

 実のところ、まわりくどいだけで大したことを書いたわけではないです(^^;
 それでも、議論というものへのスタンスには同じ価値観を共有できる方だと確信していますよ。

>今現在、私の精神はかなり不安定だと思うのです。

 ゆっくり心を休めて欲しく思います。
 時間と自戒と研鑽とが、少しずつ痛みを消してくれるはず。
 傷は決して消えませんが、それを昇華することはいつかできると思いますから。
Tamanegi |  2007.10.11(木) 12:27 |  URL |  【コメント編集】

♪Tamanegi様

有り難うございました。

それにしても、「はじめまして」だったんですね。
今までいろいろとコメントを拝見していたせいか、全く気がつきませんでした。
失礼しました。

心の方は私の場合、甘やかすとどこまでも怠けるので、少しずつでも書き込みを増やしていきたいと思っています。
なので、他の場所でお目にかかれる日も近いと思います。

最後に、私も今度からは「さん」の方が嬉しいかな。。。
Nyarlathotep |  2007.10.11(木) 21:19 |  URL |  【コメント編集】

♪>「お誕生日おめでとうございます」

有り難うございます。
めでたいという年なのか微妙ではありますが、やっぱりめでたいですよね(たぶん)。

それから、私の心は怠け者なので、アカリさんのように呼び出してもらった方が書きやすいのです。
しばらくどこのブログにも書き込みしてない時期がありますが、脊髄反射にならないように下書きして、コメント欄表示して、そのまま閉じてしまってました。
「何やってるんだろ?」と自分でも思ってました。

最後に、KMさんのおっしゃってるのは、この記事に載ってるコメントのことだと思います。
実はこれ、ある意図を持って書いているので、少し卑怯かなとも思うのです。
Nyarlathotep |  2007.10.11(木) 21:37 |  URL |  【コメント編集】

♪Tamanegi さんへ、早速の修正ありがとうございます。

Tamanegi さんへ。
早速の敬称修正、ありがとうございます。

で。
>>「真面目で活発な議論」
>この概念~~
に、ついてですが。

おっしゃるとおり、「概念規定」は見過ごしていましたね・・・・ご説明ありがとうございます。
自分としては「意味として当たり前の事」みたいな気になっていて、殊更に説明しようとしてなかったのですが・・・・そうですね、先ず此処からずれています。
どんな議論を望むのか。それが違う以上、立ち位置の違いはありえますね。

そして。此処から思うところなので、話はずれますが。
「反日ブログ監視所」にはなくて、「花より韓国!」にはあった所。
管理人はどの議論を望むのか、というものと思っています。
「反日ブログ監視所」のほうは、管理人が不在のままでした。だから私はあくまでコメンテーターの姿勢のみを見てきたわけですが・・・・。
そこに「管理人のスタンス」まで入るとまた事情が変わる、そう思います。(そういう意味で、さららさんのトラバに対する静流さんの返答、とても興味があります。)
管理人が3.の場合。「コメント削除・改竄」という手段も考えうるわけで。(そういう手段は議論の妨げだ、管理人の横暴だというのは、以前も別ブログの件でお話させていただきましたよね。)議論は存在しにくくなってしまいます。
管理人が1.の場合も(Tamanegiさんの説明と同じ理由で)議論はある種限られたものとなる。又、コメントのコーディネート力が問われますね・・・・その力が認められれば「議論しやすいところ」ではありますが、その為に「承認後表示」とかの手段も考えられます。
で・・・・コメンテーターとしては一番コメントしやすいのは、管理人が2.の場合ではないかと思うわけです。(私は、さららさんやmiracleさんの所はそうだと思っています。)

ただ、それは管理人の努力のおかげ、と言う視点はあまりありませんよね。

それが、
>相手は何でもあり、自分だけはルールを守ってミスも許されない……
>~~
というTamanegiさんのコメントに対して思ったことです。
ルールを守ることの大変さも理解します。
納得もしています。
でも、「受け入れる」ことも、実は大変だと思うのですよ。


そして。
「反日ブログ監視所」さんでのNyarlathotepさんの状況については全くその通りだと思うのですが・・・・さららさんの所では、私は少し違う捉え方をしています。
Nyarlathotepさんは『「真面目で活発なやり取り」反対』というさららさんの言葉にのみ反応したのであって、さららさんの記事の意味する『特定立場を貶めるかの様なルール・上から目線・会話の相手により違う基準を用いてのコメントは、本当に「真面目で活発な議論」といえるのか?』というさららさんの問題提起と、それこそ感情的になったがゆえにずれてしまった。
そう私は認識しているからこそ、さららさんの言葉をよく読んで欲しいと思ったのですが。
まあ、さららさんもだんだん感情的にはなってきていますがね。

だから、私は「反日ブログ監視所」でのNyarlathotepさんの行為(撤退)については何もいえない(正解とも思っている)し、Looperさんとの対話も「本当に嫌ならスルーというてもある」と思っています。
ただ、さららさんの所で「いや」と言って欲しくなかっただけなのです。
そして、その上で。
『かたくなになっていては議論は難しいのではないか?』と質問させて頂いている、という認識です。(勿論、話し合う気でコメントしていない相手に対してかたくなになるのは一般的なものだと思うし、そこをとやかく言う積もりはなくて。だから「物申す」ではなく、「質問」という認識、なのですが。)
アカリ |  2007.10.12(金) 03:53 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotep さんへ、修正ありがとうございます。

あ、コメント頂けたから丁度「お誕生日」に書き込みできますね。

お誕生日おめでとうございます♪

年齢を重ねれば重ねるほど、その積み重ねを生み出すもとの「誕生日」ってめでたいと思うのですよ、私。
生きていけば何かしら得るものはあって。それを得ることができたのは、自分が生まれてきたから。たとえ喪ったとしても、生きていけば手に入るかもしれないし、喪うことで別のものも手に入るかもしれない。
だから、自分を振り返ることのできる日、「生まれてくれてありがとう、生きていてくれてありがとう」という事を伝えることのできる素敵な日だと思っています。

で、お返事ありがとうございます。
>呼び出してもらった方が書きやすいのです
そういってもらえると、本当、ありがたいです。

あと・・・・私、理解力ないのかなあ・・・・
>最後に、KMさんのおっしゃってるのは、~~
の二行の意味、自分の記事・コメントを読み返してみましたが、やっぱり分からないでいるのです。
あ、別に説明を求めている積もりはないので、誤解しないでくださいね。
(KMさんの発言の意味については、KMさんが来られた時に(私の勘違いであれば)修正してくださると思うし、最後の一行は説明しにくいと思うので)
単なるぼやきです(苦笑)

それから。
敬称の変更、ありがとうございます。
アカリ |  2007.10.12(金) 04:04 |  URL |  【コメント編集】

♪なんじゃらほい??

いや、Nyarlathotepの言ってる事が何なのか、僕もよく分かってなく。
今までの流れを見てて、普通にそう思っただけです。
何か微妙にズレていってる気がするんですよね、根本的な問題から。
KM |  2007.10.12(金) 11:52 |  URL |  【コメント編集】

♪「悪意」は「誠意」を駆逐する

>Nyarlathotepさん

 では、直接レスの時は「様」付けは控えるようにしますね。
 あと、お初の件については……私もほとんど「お初」な気がしてなかったですし、お気になさらず。(笑)


>アカリさん

 密かに、「この対話」を通して私自身も今回の出来事を整理しています(^^;
 いろいろと私にとっても他人事でないというか。

>(コメントしやすい環境づくりは)管理人の努力のおかげ、と言う視点

>「受け入れる」ことも、実は大変だと思うのですよ。

 この部分、とっても大事なところだと思います。

 今回、Nyarlathotep様に対して「議論しよう、歩み寄ってみようよ」と呼びかけていた方。
 さらら様であり、そしてアカリさんもそうだと思いますが、どちらも議論において相手をまずは「受け入れる」スタンスであるかと。

 気を悪くされたらごめんなさい、とあらかじめ謝っておきますが……
 議論において「ルール違反をも許容し、我慢して議論を継続する(場を維持する)」という「努力」は、とても忍耐が必要で、すごい事だと思います。
 (少なくとも私には割と無理です。短気なんで(^^;)

 しかし、その「努力」は、「議論を続かせる努力」であると同時に……「ルールを守って議論している人達にペナルティを課す」努力ともなってしまいます。
 ルールを守ろうとする人にとっては、ルール破りが許容される場というのは「自分の努力」が報われない空間であり、同時に「ルール破りが優遇される」空間となってしまいます(あくまでルールを守りたい人の立場からは、ですが)。
 「受け入れる」努力が、結果として他の「ルールを守ろうとする人」を縛り付けることになるんですね。

 過去にアカリさんがmiracleさん様のところで意見を交わしていた、
 「言いやすい相手に厳しく(質問多く)、言いにくい相手に甘く(質問少なく)、というのはいかがなものか」
 という感じの話題を覚えていますでしょうか?(中畑様絡みの件だったと思います)
 これを今回のケースに当てると、
 「ルール内でやりたい人にルール破りの指摘を控えろと言い、ルール無用の人にルール違反を控えろと言わない、のはいかがなものか」
 となりますでしょうか。

 無論、「ルール無用の人」にも言い分はあろうかと思います。「先に相手が矛盾した事をしてなければルール違反はしないよ」と。
 しかし、それは「矛盾やミスをほじくり出すのに成功し次第ルール違反をするよ」というのとほぼ同義です。そこに悪意があるならば。
 そして人間がミスをしない事はあり得ない以上、いつか「悪意あるルール無用の人」は必ずルール違反をします。そしてその原因を相手(のミスか矛盾)に押し付けます。

 それを嫌だと思ったら、選択は「悪意ある対象とは話さない」か「悪意ある対象とはルール破り禁止の場でのみ話す」かの二択しかない、わけで。


 miracleさん様が「場所作るよ」と進言しているのも、「ルール違反を受け入れている」のではなく「別のちゃんとしたルール作るからそこでルール内でやってね」という意図だと思います。
 そして、「悪意あるルール無用の人」はそこでもきっとどうにかして「ルール違反してでも「真面目で活発な議論」に勝利する」事を目指すでしょう。
 それでなお「話さないのは逃げ」と言われる事のつらさは、なかなかなものがあります……

>『かたくなになっていては議論は難しいのではないか?』と質問させて頂いている、という認識

 「ルール内で議論したい人」がかたくななこだわりを譲歩する、とはすなわち「ルール違反を許容する」ということですよね。
 そして、「ルール内で議論したい人」にとって「ルール違反を伴う議論」は「真面目で活発な議論」では、いや「議論」ですらないのは前述した通りです。
 かたくなであっても、こだわりを捨てても、「議論」はできない。相手が「ルール違反」という伝家の宝刀をいつでも抜ける限り。
 ……繰り返しになってしまいますけれどね。

 「それでもいいじゃないか、あなたの望む「議論」には決してならないけどとにかく場に出てはどうか?」と(実質的に)いう「後押し」、「助言」。
 結構きついんですよ、えぇ。(苦笑)
Tamanegi |  2007.10.12(金) 19:15 |  URL |  【コメント編集】

♪KMさん (-_-)ノシ・・・ハァ・・・

私にはKMさんの言ってることの方がよう分からん・・・

私はてっきり

>>で、荒らしをしている方が、急に「対話がしたい」とおっしゃっても信用できないのです。
>それは理解しています。
>というか・・・・一般的な反応かも、知れませんね。

と言うような理由から、「記事中の二つのコメントを書いたことも理解できる。」と言うことかと思ってました。

まあそれはともかく、お父様のお誕生日おめでとうございます。

それから補足なのですが、ある意図を持って書いているのは「記事中の二つのコメント」です。
意図と言っても単純な物なんですけどね。
そのためにさららさんとアカリさんに負担かけちゃったかな?と反省してます。
でも、収穫はありましたよ。
Nyarlathotep |  2007.10.12(金) 20:54 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん、Tamanegiさん

お二人見てると「トム&ジェリー」の、 ♪仲良く喧嘩しな♪ のフレーズ思い出します。
私もこういうやりとりしたいんですけど、頭がついていきません・・・

それからアカリさん。再度のご祝辞、有り難うございます。
私より何(十)年か先に生まれた人は、こうしてネットでいろいろな人たちと知り合うなんて、数えるほどしか居ないんですよね。
そう考えると、「良い時代に生まれてきてるんだな~」と思えます。

いろいろとご面倒をおかけしていますが、出来ればこれからもお付き合いいただけると、嬉しく思います。
Nyarlathotep |  2007.10.12(金) 21:24 |  URL |  【コメント編集】

♪「書き込み」についての問題提起

KMさんへ。(まだ「女王様」とは呼べない・・・・くすん)

KMさんのさららさんの所でのコメント、追ってみました・・・・
(以下、勝手に引用させていただいています・・・・もしご不快のようなら、皆様、教えて下さい。)

『自分としては、真面目に護憲を主張している人と、真面目に改憲を主張している人となら、議論可能と思います。
この場合の真面目は、正確な知識と明確なビジョンを持った人たちのことです。(http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-633.htmlの2007/09/25 18:12コメントより)』という話からすると、確かにずれてきています。
それは、記事における「議題」が違うからだと思うのですね。

「反日ブログ監視所」さんでは、「護憲派は改憲派との対話が嫌?(http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=110の題より)」という話でした。。
さららさんの所では「議題の不備」という批判と「『活発なやり取りを望む』のなら、相手の気持ちも考慮に入れましょうよ。( http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-635.html本文より。)」という意見の表明。

で・・・・私のこの記事では、さららさんのhttp://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-635.html内でのNyarlathotepさんのコメント(前記事http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-633.htmlでのコメントも視野に入っているかな?)
「さららさんの気持ちを考えてコメントしていますか?」というもの、です。
(Looperさんの気持ちを理解しろ、と言っている積もりはないのですが・・・・)
此処をきちんとしていなかったから、「違和感」なのかなあ・・・・。

「護憲」「改憲」というものではなく。
「ルール遵守」「ルール違反」の立場、というものではなくて。
「相手に向かい合おうとしているかそうでないか」という問題提起になるかな、と考えてはいましたが・・・・そこの所をきちんと書き込んではいなかったので、焦点がぼやけてます・・・・。

~~~~~~~~~~~~~
「根本的な問題からずれている」という指摘、ありがたく思います。
話の渦中にある私としては、見えにくいものですので。
で、それに対して私は、上のようなことを考えてみたのですが・・・・どうでしょう?

あ・・・・もしよかったら、「根本的な問題」等について、教えて下さるとありがたいです。(もしも必要なら、新エントリー作ってみます・・・・)
アカリ |  2007.10.13(土) 07:17 |  URL |  【コメント編集】

♪未来を見ていますか・・・・?

Tamanegi さんへ。

>気を悪くされたらごめんなさい、とあらかじめ謝っておきますが……
いいえ?
ご意見、興味深く拝見しました。

>「受け入れる」努力が、結果として他の「ルールを守ろうとする人」を縛り付けることになるんですね。
というのも、そういう考え方もありうるわけで。
このご意見は、貴重と思います。
ありがとうございます。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
でも・・・・少し違和感を感じたので、その件についてはコメントを重ねさせてくださいね。
>「ルール内でやりたい人にルール破りの指摘を控えろと言い、ルール無用の人にルール違反を控えろと言わない、のはいかがなものか」
ですが。
んと・・・・私は「ルール破りの指摘を控えろ」とは、言っていないはずなのですが・・・・。
1.Nyarlathotepさんが「反日ブログ監視所」においてLooperさんに言っているコメントについては、その通りと思います。ただ、相手の言動により、コメントが不自然になってしまっているのは残念です。それは「コメントを利用した」Looperさんに全ての責があると思っています。
2.「反日ブログ監視所」において、ルール違反はLooperさんであり、それが故に話の流れがおかしくなっているのは不快に思いました。
3.2.の前提の上での話ですが・・・・Looperさんの揶揄・排除をすることによって話をよりおかしくしているアクシオンさん達も不快に思います。

これが、前提です。
2.の意見については・・・・さららさんの所でも「当然」としていたし、Tamanegiさんも同意見と思うし、(そしてLooperさん自身もそのことは肯定されてますね)だから殊更には書かなかっただけで・・・・別に「ルール破りを肯定する」積もりもないし、いつでも「ルールを以前破ったことへの指摘」はしますよ・・・・・。

ただ。
私がNyarlathotepさんに向けて言っていた(そしてTamanegiさん宛てにも言うほうがいいのかな?と思い始めています・・・・)のは。
私が言う「かたくな」というのは、決してルール遵守かどうかというものではない、と言うことです。

此処が私の感じた「違和感」の箇所で・・・・
『「かたくなになっていては議論は難しいのではないか?」と質問させて頂いている』のは。
相手の過去のコメントをみて、そこのルール違反をもって「今後会話はしない」というのは、「今度は真摯な会話を心がける」といっている言葉をそれこそ「感情的」に否定しているものであり、それだと「異論を持つ方」との会話は(自分の思い込みゆえに)困難にはなりませんか?
というものです。
過去を気にして、相手の「今」を軽視している、とでもいえばいいのかな。
で、「今」を軽視していては「未来」はありえない。
だから、ご自分の感情によって相手を判断するのはどうか、「相手に向かい合おうとしているかそうでないか」という問題提起の積もりでした。
(私が上手く説明できてていなかったのかな・・・・ごめんなさいね。)

>miracleさん様が「場所作るよ」と進言しているのも、「ルール違反を受け入れている」のではなく「別のちゃんとしたルール作るからそこでルール内でやってね」という意図だと思います。
そうですね、その通りのようです・・・・「受け入れる」というのは私の思い込みでしたね。
でも。
その後の、
>そして、「悪意あるルール無用の人」はそこでもきっとどうにかして「ルール違反してでも「真面目で活発な議論」に勝利する」事を目指すでしょう。
此処はまだ未定の事項です。
あくまでTamanegiさんの感情論。
だからね・・・・感情ゆえに眼が曇り、その場とは乖離していく可能性があるのではないか、と苦言を呈させて頂きますね。
「現在は過去の積み重ね」とすると、そうTamanegiさんがお考えなのも無理はないのですが・・・・・それこそが「思い込み」であり、「かたくな」な考えなのだと私は思います。

で・・・・「ルール」関係で、ふっと思ったのですが。
ルールってね。
孔子の「三十にして立つ。四十にして惑はず。五十にして天命を知る。六十にして耳順ふ。七十にして心の欲する所に従いて、矩(のり)を踰(こ)えず。」にも通じるのかなあ、とも思いますよ。
成熟してしまえば殊更にルールがなくても対話は可能かなあ、と。
(あ、これ、又記事にしてみます(笑))

~~~~~~~~~~~~
あと。此処からは茶々なのですが。

私、中畑さんといわれひこさんの件は「口出しのできない話」なのですよ(苦笑)さららさんには止められましたもの。「当事者同士での解決を望む」と。
でも、私としては「物申したい」話題でもあります。
それを踏まえて・・・・

>無論、「ルール無用の人」にも言い分はあろうかと思います。「先に相手が矛盾した事をしてなければルール違反はしないよ」と。
>しかし、それは「矛盾やミスをほじくり出すのに成功し次第ルール違反をするよ」というのとほぼ同義です。そこに悪意があるならば。
>そして人間がミスをしない事はあり得ない以上、いつか「悪意あるルール無用の人」は必ずルール違反をします。そしてその原因を相手(のミスか矛盾)に押し付けます。

>それを嫌だと思ったら、選択は「悪意ある対象とは話さない」か「悪意ある対象とはルール破り禁止の場でのみ話す」かの二択しかない、わけで。

これ、「ルール無用の人」=「Looperさん」、ではなく「中畑さん」でも、同じことが言えますよね。
もしいえないのなら、「相手によってコメントを判断している」事にもなりますよ(笑)
うふふ・・・・だから私、皆様の事「合わせ鏡のよう」と評していたではないですかあ・・・・。
あ、勿論別の場所では私も似たことをしているかもしれない、とは常に思いますよ。

あ、そうそう・・・・私、中畑さん関係でも「過去を気にして今を見ないのは、問題解決にはならない」といってますよ・・・・。
私が話したとある方は「中畑さんが信頼するに足る根拠を示せ」とは言ってましたけどね。根拠という次元の話ではない、「かたくな」な姿勢を変えようよ、と言う話でしたのに。

「現在」を容認しない、他人を「過去」故に信頼しない姿勢こそ私が問題視しているものであり、その殻を破ることのできる人は、本当、少数だと思っています。
アカリ |  2007.10.13(土) 08:35 |  URL |  【コメント編集】

♪トムです(苦笑)

Nyarlathotepさんへ。

>お二人見てると「トム&ジェリー」の、 ♪仲良く喧嘩しな♪ のフレーズ思い出します。
私もこういうやりとりしたいんですけど、頭がついていきません・・・

いや、私はTamanegiさんの賢さについていけていませんよ(苦笑)
だもので「教えを請う」とかの姿勢だと思っています・・・・。
で。
どう考えても、この例えだと私はトムだなあと(笑)

本当、これは真面目に思っているのですが、Tamanegiさんのコメント、毎回貴重だなと思っているのですよ・・・・。
あ、そういう意味でいけばNyarlathotepさんもそうだし、KMさんもそうだし・・・・コメントくださる方の「意見」「異見」って、すごくありがたいですよ。
本当に、感謝しております♪

ネットでは。いろいろなかたと知り合えて、いいですよね。
私こそ、これからもよろしくお願いします!
アカリ |  2007.10.13(土) 08:43 |  URL |  【コメント編集】

♪ルール破り

>2.「反日ブログ監視所」において、ルール違反はLooperさんであり、それが故に話の流れがおかしくなっているのは不快に思いました。

あ、私はルールを破ったとは思っていません。(^^;
ああいうところでルール破りを意識的することは、私が一番避けてきていることです。わざとそんな自分が不利になることをするはずがありません。

あそこの議論をしっかり読み直してください。
私は、秋山さん個人に、議題ではない、個人宛のお願い質問からスタートしたのです。だから、3点セットを満たす必要はないと考えたわけです。しかし、そこで発言するなら3点セットに答えないのはルール破りだと攻撃が始まりました。そこで、私はその旨説明した上、質問するだけでも必要だというなら答えますよと、3点セットに答えているのです。これを、普通はルール破りというでしょうか?

私と他の参加者でルールのとらえ方が違った。で、管理人から、そういう場合も答えて欲しい旨要請があったので、私もそのルールに合わせた。

これを、あなた方はルール破りというのでしょうか?

しかも、その3点セットに答えた後も、ルールを守れだの、議論と関係のない質問ばかりをしたりしていたのは誰でしょう?しかも、その質問のほとんどに答えていたのは私ですよ。それに対して、人格攻撃を含めた発言封殺攻撃ばかりしていたのは、秋山氏を含めた皆さんです。

私は、秋山氏の論への、主張もきちんと提示しました。議論する気があるなら、それに反論すれば良いだけだったのです。で、議論を壊したのはだれなのでしょうね。

もう一度、丁寧に読み直していただきたいですね。
Looper |  2007.10.13(土) 10:00 |  URL |  【コメント編集】

♪重要な所に切り込んで来た、かも

>アカリさん

 当事者より長文流し込んでて恐縮です(^^;
 「その現場」ではできない話ではあるので、こうしてお聞きいただける&真摯に意見・異見をもらえるのはありがたいです。途中ではありますが、アカリさんには感謝。

>私は「ルール破りの指摘を控えろ」とは、言っていないはず

 そうですね。「相手に向かい合おうとしないのはなぜ?」という問いかけ……「それは「対話を望む」姿勢とは真逆では?」という疑問、でした。
 「過去を気にして、相手の「今」を軽視している」という指摘はまったくその通りだと思います。私の「いつか「悪意あるルール無用の人」は必ずルール違反をする」が未定の推測なのもその通り。

 ただ、それは私の「感情」による見解ではないです。
 「今度はルール違反をしないだろう」という「希望的観測」を取らず、最悪のケース(相手が悪意の確信犯であるという仮定)を「覚悟」した上での、観察と経験に基づく推定です。
 今のところこういう方とは捨てHN固定HNともに少なからず接してきましたが、「いつか「悪意あるルール無用の人」は必ずルール違反をする」という予測が外れた事は、残念ながら私の観察や経験の内には一度もないのです。

>「異論を持つ方」との会話は(自分の思い込みゆえに)困難にはなりませんか?

 会話は困難ではないです。詭弁を使おうが揚げ足を取られようが、覚悟さえできていればいつでも対応して客観的に反証する自信はあります。(逆に、その過程で自身に事実誤認や矛盾があれば、それを受け入れ訂正・謝罪するに躊躇いもないです)
 ただ、それを「真面目で活発な議論」をルールとする場で実行することは(ルールを守りたいという意思ゆえに)自ら許されない、ということですね。

 例えば監視所でのアクシオン氏なんかは完全に泥の掛け合い(=場を乱す側)に入ってしまってますが、では彼の「暴走」はルール違反がなかったとしても発生したかどうか?
 例えばmiracleさん様が「みんなLooperちゃんに釣られ過ぎ」と評している理由も、そこにあると私は思ってます。

>成熟してしまえば殊更にルールがなくても対話は可能かなあ

 ルールがなくても異論同士スムーズに「対話」できるほど「成熟」している状態、それをきっと「相互理解」と言うのだと思います。
 敵意なき対立、悪意なき関係。
 究極的にはどんな場面でも目指したいですね……もちろん、相手もまた「成熟」していなければならないという前提はありますけれど(^^;

>茶々
>「ルール無用の人」=「Looperさん」、ではなく「中畑さん」でも、同じことが言えますよね。

 はい、もちろん言えます。
 二人とも「相手のやり方を使っているのだ」と公言してますしね。
 違いがあるとすれば、Looper氏は「『議論』を破壊して勝利するため」、中畑様は「過去の相手のやり口を相手自身に否定させるため」という部分かなとは思いますけれども。

>「現在」を容認しない、他人を「過去」故に信頼しない姿勢こそ私が問題視しているもの

 おっしゃりたいものはわかります。
 予断や先入観なく、「対話」による相互理解を深めることができればどんなに喜ばしいことか、言うまでもありません。

 ただ、そのためには一つ、必要なものがあると思います。

 信頼されない「過去」を「理解」させ「清算する」ための、ある行為が。

 さて、それは何でしょう?
 (たまには私からも問いかけをしてみる……すみません、不躾で(苦笑)
Tamanegi |  2007.10.13(土) 11:20 |  URL |  【コメント編集】

♪私の捉えた「ルール違反」箇所

Looperさん、こんにちは。

私のこのエントリーでは、「反日ブログ監視所」さんでの議論(http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=110)については少し話がずれるような気がしていて、でもそこについて話をしないといけない感じ(Tamanegiさんの主張もそこに根を発してますものね)なので話していましたが・・・・
Looperさんの捉え方と私の捉え方、違うみたいなので書かせて下さいね。

『2.「反日ブログ監視所」において、ルール違反はLooperさんであり、それが故に話の流れがおかしくなっているのは不快に思いました。』

私が「Looperさんのルール違反」と捉えているのは最初のコメント(2007-08-12 12:01:25)だけです。
本文中で静流さんが『コメントされる方は次に上げる幾つかのテーマに対する見解を最初に述べてください。』とお書きです。
だから、それがあの場で書き込む為のルールで。
私は、たとえ個人的な質問であったとしても、あちらにコメントする以上『見解の提示』は必要だった、そう捉えています。
それこそ、私とLooperさんとでも『ルールのとらえ方が違った。』のですよ。

で。
私個人としてはLooperさんの主張自体は面白いものであり、それにも関わらず「異論の排除」を他のコメンテーターが行なっていたのは不快でした。
ですから、
『3.2.の前提の上での話ですが・・・・Looperさんの揶揄・排除をすることによって話をよりおかしくしているアクシオンさん達も不快に思います。』
と書いたのです。
あの場所での会話が不自然な方向に向かっていったのは不快に思います。
そしてそれは・・・・誰か特定個人のせいではなくて、Looperさんにもアクシオンさん達にも、そして静流さん達にも何らかの問題があったと言う認識です。


あ、自分のコメント読み返して気づきましたが・・・・
>2.の意見については・・・・~~(そしてLooperさん自身もそのことは肯定されてますね)
Looperさんが肯定されているのは
>ブログ主さんの記事は、至極まともな評価だと思います。(http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-633.htmlでのコメント(2007/09/29 01:02 )より)
であり、私はそれをもって
『いきなり相手をバカにし、やたら上から目線の、秋山さんと、Looperさん
』(http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-633.html本文中より)をLooperさんも肯定した、
そしてその上で「あれは役割を演じていた」とする、と思っています。

もし語弊がありましたら、ごめんなさい・・・・。

「役割」についての感想は、さららさんや深沢明人さんと似ていますね・・・・。
そういう「役割」の方の書き込みにより、あの場にいた方々の態度が「揚げ足取り」に終始してしまった、その事象は傍で見ていて意義在るものだとは思いましたが・・・・同時に、「もっと穏やかな話し合いになる可能性」を奪ってしまった、と思っています。そして可能性の消失自体は残念に思います。

(おそらくTamanegiさんの一連のコメントは「揚げ足取り」をしたくてしている訳ではないのですよ、という思いからだろうなと。それで「ルールを遵守する困難さ」についてコメントを重ねて頂いているのだと思っています。)

だからこそ、Looperさんの
>真摯に対話する態度を決して失わない(http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-651.htmlのコメントより)
という発言に代表されるような、「真面目な会話をしようとする姿勢」には好感を抱いています。
その話を受けて、「対話」しようとしているmiracleさん  さんにも。
当然、その話を作るきっかけになったさららさんにも。

そして・・・・それに対して「したくない」といっているNyarlathotepさんに対して『それは単なる感情論であり、相手に向かい合おうとしないと議論はできないのではないか?』という問題提起の積もりのエントリーなのです、此処は。
(少なくとも私はそう思っています。)
アカリ |  2007.10.13(土) 11:22 |  URL |  【コメント編集】

♪>Looper氏宛てレス

 おそらく私もレス相手の対象に含まれているかと思うので、失礼します。
 以前からちらほら各所での発言は目にしておりました、初めまして。

>あ、私はルールを破ったとは思っていません。

 でしょうね。巧妙に詭弁を用いて自己正当化していましたし、そういう事にしておかないと自己破綻してしまいますものね。
 まぁ、それに関する閲覧者達の(貴方以外の)共通見解は、重ねて申し上げるまでもないでしょう。

>秋山さん個人に、議題ではない、個人宛のお願い質問からスタートしたのです。
>だから、3点セットを満たす必要はないと考えたわけです。

 つまり、議題に参加している(しようとする)他の人々をないがしろにしてでも「個人質問」を優先しようと考えたわけですね。
 秋山氏以外を相手する気はなかった、他の連中は自分の個人宛て質問の下に来るべきノイズだ、と。
 「必要はないと考えた」というその高飛車な傲慢さを説明するのに十分な動機ではあります。

>3点セットに答えないのはルール破りだと攻撃が始まりました。

 「3点セットを満たす必要はないと考えた」ご自分の判断を否定するものは「攻撃」とみなす……貴方にとって、あの場の「ルール」を指摘する者はすべて内容の以前に「敵」であった、というわけですね。

>私はその旨説明した上、(中略)3点セットに答えているのです。
>これを、普通はルール破りというでしょうか?

 はい。
 「破って注意されたので仕方なく従った」のを「ルールを守った」とは、普通言いませんので。

>議論する気があるなら、それに反論すれば良いだけだったのです。

 議論する気があるなら、場のルールを守ることを少しだけでも意識すればよかっただけなのです。最初から俺ルールで「必要はないと考え」たりせず。
 その貴方の思考傾向ゆえに、「相手が誤解しそうだと感じたら、そういうのを自分から率先して提示するような姿勢・言動が出来ていない」等と指摘されるわけです。

>で、議論を壊したのはだれなのでしょうね。

 貴方が含まれる事は確実だと思います。
 もちろん「貴方だけだ」、とは言いませんよ。


蛇足:
 私もあの場での秋山氏の「定義」は不完全だと思っています。
 お花畑もその逆も、自己を客観視できない所まで振り切れてしまえば同類ですからね……思想の左右はリテラシーの高低とリンクはしないでしょう。

 ただ、お花畑論はその逆に比べて「絶対視する対象がある事で思考停止しやすい」という落とし穴があるので、そこにキーがあるかもしれません。
 昔の帝国主義諸国や今のアメリカが「軍事力」とか「俺流の正義」を絶対視して思考停止しかかっているのと、根は同じかも?
Tamanegi |  2007.10.13(土) 11:46 |  URL |  【コメント編集】

♪Tamanegi さん

> おそらく私もレス相手の対象に含まれているかと思うので、失礼します。
> 以前からちらほら各所での発言は目にしておりました、初めまして。

どうも、はじめまして。
いいえ、そのつもりは全くありませんでしたよ。
もしその気があれば、あなたのコメントにレスしていたでしょう。
で、それをしなかったのは、ここの管理人さんへの配慮だったわけですが、ご理解いただくのは難しいのかもしれませんね。

> でしょうね。巧妙に詭弁を用いて自己正当化していましたし、そういう事にしておかないと自己破綻してしまいますものね。

「巧妙に詭弁を用いて自己正当化」とか、「そういう事にしておかないと自己破綻」というような表現をしてしまった時点で、今問題になっている「相手と真摯に話し合う態度」として問題があると思いますが、いかがでしょうか?

> まぁ、それに関する閲覧者達の(貴方以外の)共通見解は、重ねて申し上げるまでもないでしょう。

なるほど、私を嫌ってる人が大半の場所での共通見解ですか・・・
で、それを一般化されるおつもりなんですね?

以下、いちいち反論はしませんが、アクシオンさんやSadaさんたちと同じ事をしようとされてるように思えますね。で、私は、ここであのような不毛な議論をする気がありません。
Looper |  2007.10.13(土) 14:07 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>それこそ、私とLooperさんとでも『ルールのとらえ方が違った。』のですよ。

はい、それを理解していただければ十分です。
「私のルールの捉え方が正しかった」なんて言ってないのです。

で、管理人から、それでもこちらに合わせて欲しいと言われたから、自分の捉え方とは違うけれども、管理人の判断に合わせたわけですから、これをもって、ルール無視を意図的にやったかのように言われるのは、とても心外なのですよ。

にもかかわらず、いつまでも「ルール違反したやつに何かを言う資格がない」などといって言論封殺をすることこそ変でしょ?ってところは、まさに、さららさんやアカリさんが提示されている問題なわけですね。
Looper |  2007.10.13(土) 14:28 |  URL |  【コメント編集】

♪補足・・・というか、全改装

前回の僕のコメント、言葉足らずで分かりにくかったようなので、改めて。

>いや、Nyarlathotepの言ってる事が何なのか、僕もよく分かってなく。
最初に、すみません、「さん」付け忘れてました。
これはNyarlathotepさんの、
>最後に、KMさんのおっしゃってるのは、この記事に載ってるコメントのことだと思います。
ってのが、僕のコメントの何に対してのことなのか分からない、という意味です。

>今までの流れを見てて、普通にそう思っただけです。
ってのは、別にこの記事に載っているコメントというわけではなく、静流さん・さららさんのとこでのNyarlathotepさんのコメントなどを見て、前々回のコメントを書いた、ということです。

>何か微妙にズレていってる気がするんですよね、根本的な問題から。
これは、根本である静流さんの記事から、さららさんなどと僕とで感じ方がズレていた、そして僕の感覚とズレているまま議論が行われ、最終的にNyarlathotepさんの発言が問題になってきた・・・
おそらく、僕と他の人とはズレが生じすぎていて、アカリさんの今回の記事に対し、何故Nyarlathotepさんが問題なのかよく分からないんだろうな・・・と思ったんです。

以上、アカリさんやNyarlathotepさんには今回の記事内のコメントの流れが根本的にズレていっている、という風に思われたのかもしれませんが、それは誤解です。
気にせずに進めてください。
KM |  2007.10.13(土) 15:24 |  URL |  【コメント編集】

>Tamanegiさん

ここはひとつ引いていただけないでしょうか。やはりアカリさんのブログを監視所のようにしたくありませんので。
私はこの記事に書いてある二つのコメントに対するLooperさんの態度を見て「信用してみよう」と思いました(これが「ある意図」なんですけど・・・しょうもない)。
それが最初のコメントの「雲が太陽を隠してしまわないよう、よろしくお願いいたします。」という文です。とりあえずお任せしてみようと。。。
その後のあちらこちらのコメントにも好感を持っています。

でも、Tamanegiさんとの対話の中では納得できない部分が多いのも事実ですけど。
特に3点セットにつきましては、今でも後出しじゃんけんと同じだと思っています。そこら辺が「ルールのとらえ方」の違いなんでしょうかね?

どうです?Looperさんに対する批判は、「対話」を見せていただいてからにしませんか?
Tamanegiさんの予想が、初めて外れるかも知れませんよ。


>アカリさん

「ルール無用の人」に「中畑さん」は当然入っていると思いますよ。
ただ違うのはLooperさんの時には、事前に事情を知らないままいきなり私が当事者になってしまったと言うこと。
もし私が事情を知っていたか、当事者の一人でなかったなら、おそらくこんなに関わり合いになることはなかったと思います。

でも関わった以上、Mig21さんの時のような嬉しい関わり合いになることを期待しているんですけどね。


>ブログをご覧の皆様

さららさんのブログを見て大変な書き落としをしていることに気がつきました。
最初のコメントに書いてある「他のブログ」というのは、もちろんさららさんのブログではありません。
当たり前すぎて書き漏らしてしまいました。

それに、「さららさんの時」に壊れたのは、精神が不安定になっていたのも原因。と書いたつもりでもいましたし。

今更遅いかも知れませんけど、付け加えさせていただきます。
Nyarlathotep |  2007.10.13(土) 20:54 |  URL |  【コメント編集】

♪了解です

>Nyarlathotepさん

 わかりました。一度、引くことにします。
 正直、あれだけ矛盾をこの場で引っ張れただけで十分かなとも思いますし……

 ただ、私もLooper氏の「自分の土俵に限っては最後まで相手をする」姿勢だけは評価しています。これで彼がブログでも持って、そこでもオープンな「議論」を継続できるならかなり評価を改めねばならないかもしれませんね。
 その意味では、「予想が外れる」ことを私も切に願っております。

>Looper氏

 そういう事にて、もろもろの反論は遠慮しておきます。もう事実上成功しているという話もあるんで。
 ただ、一つだけご容赦を。

>なるほど、私を嫌ってる人が大半の場所での共通見解ですか・・・

 完全に違います。
 貴方の「ルール違反」をほぼすべての閲覧者が認識しているという私の見解の「ほぼすべて」とは、さらら様やアカリさんも含めた「今回の監視所ブログの件を確認していることが明らかな方々」を指します。
 今回の件において、一般化の範囲としてはこれ以上を要さぬものと思います。
Tamanegi |  2007.10.13(土) 22:03 |  URL |  【コメント編集】

♪長文は構いませんが

Tamanegiさんへ。

長文は構いませんし、「意見」「異見」はありがたいです。

>>此処はまだ未定の事項です。
>>あくまでTamanegiさんの感情論。
>最悪のケース(相手が悪意の確信犯であるという仮定)を「覚悟」した上での、観察と経験に基づく推定です。

「感情論」ではなくて、推定でしたか・・・・ごめんなさいね。
でも、その「観察と推定」にこだわるのもどうかなあとは思うのです。
あ。私は、別に「希望的観測」を押し付けるわけではなくて、最悪のケースに対する「覚悟」はありますよ。
その上で、先ずは相手の言葉・態度を信じます。
「最悪のケースもありえるから」と相手に対して不信感を抱いていては、その私の態度ゆえに「対話」は成立しないだろうし、意見を無視・揶揄するよりは話し合ったほうがずっと有意義且つ気分としても楽なもので・・・・。
これ、『相手の事をまず信じないと、自分が信じてもらえない、それが嫌なだけなのですね。(2007.10.09(火) 05:26のコメントより)』とは、書いてました(苦笑)。

あと・・・・
>信頼されない「過去」を「理解」させ「清算する」ための、ある行為が。
>さて、それは何でしょう?
>(たまには私からも問いかけをしてみる……すみません、不躾で(苦笑)
との問いについてですが。

Tamanegiさんがお持ちの回答は、「過去の行為に対する謝罪」「今後はしないという確約の表明」なのかなあ、と思っています。
Looperさん宛てのコメントに書きましたが、「確約」については
>真摯に対話する態度を決して失わない(http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-651.htmlのコメントより)
ここに記載されています。

「謝罪」については、迷惑をかけられた方々はどう反応するかは分かりませんが・・・・私自身は謝罪を求めなくても「確約の提示」があればそれで確認しにいくと思うので、殊更な謝罪は不要かもとは思っていますが・・・・。
アカリ |  2007.10.13(土) 23:57 |  URL |  【コメント編集】

♪Tamanegiさん

> ただ、私もLooper氏の「自分の土俵に限っては最後まで相手をする」姿勢だけは評価しています。

うーん、なんだかよく分からない評価をされても困っちゃいますが・・・

> その意味では、「予想が外れる」ことを私も切に願っております。

もし私だけが試されていると思っていらっしゃるなら、それは違いますよ。
この件に係わった全ての人の「真摯に議論する態度」が問われている事をどうかお忘れなく。
もちろん、Tamanegiさんもね。

> 貴方の「ルール違反」をほぼすべての閲覧者が認識しているという私の見解の「ほぼすべて」とは、さらら様やアカリさんも含めた「今回の監視所ブログの件を確認していることが明らかな方々」を指します。
> 今回の件において、一般化の範囲としてはこれ以上を要さぬものと思います。

それは、見ていても発言出来ない方が沢山いる事をご存じないからでしょう。
私の知り合いなどは、Tamanegiさんとはかなり違う見方をしていますよ。
少なくとも、監視所シンパの皆さんのご意見だけを集めて、それを一般化されている事は間違いないですね。事実、全登場者の中で、静流さんに好感を持っていないのは私だけです。一般化するには、かなり偏った観測点ではないでしょうか?
Looper |  2007.10.14(日) 00:08 |  URL |  【コメント編集】

♪ありがとうございます。

Looperさんへ。
>で、それをしなかったのは、ここの管理人さんへの配慮だったわけですが
>で、私は、ここであのような不毛な議論をする気がありません。
お気遣いいただきありがとうございます。

>ルール無視を意図的にやったかのように言われるのは、とても心外なのですよ。
そうですね・・・・ごめんなさい。

>言論封殺をすることこそ変でしょ?ってところは~~
ご理解いただきありがとうございます。


KMさんへ。
ご説明いただき、ありがとうございます。

>おそらく、僕と他の人とはズレが生じすぎていて
そうですか・・・・そのずれの部分は気になりますが・・・・該当ブログではないので殊更にお願いしてもどうかとは思っています・・・・。

>気にせずに進めてください。
ありがとうございます!


Nyarlathotepさんへ。

>>Tamanegiさん
>ここはひとつ引いていただけないでしょうか。
お気遣い頂き、ありがとうございます。

>でも関わった以上、Mig21さんの時のような嬉しい関わり合いになることを期待
そうですね♪


Tamanegiさんへ。

>>Nyarlathotepさん
>わかりました。一度、引くことにします。
お気遣い頂きありがとうございます。
アカリ |  2007.10.14(日) 00:14 |  URL |  【コメント編集】

♪Looperさんへ。

基本的にはTamanegiさん宛てですので、私がコメントするのは控えたほうがいいのですが、一言だけ。

>この件に係わった全ての人の「真摯に議論する態度」が問われている事をどうかお忘れなく。
考慮させて頂きます。

>監視所シンパの皆さん
ごめんなさい、この言葉がどうにもよく分からないのです。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-711.htmlのコメントにも書きましたが、私は静流さんとは
http://miraclemiracle.seesaa.net/article/40998993.html#comment
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-573.html#comment
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-577.html#comment
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-592.html#comment
(続きは別コメント)
でお話した位で・・・・「反日ブログ監視所」書き込みも一度、東西南北さんの「国民投票の多数」についての考えの件で一度コメントした位です・・・・。
アカリ |  2007.10.14(日) 00:26 |  URL |  【コメント編集】

♪URL続き。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-604.html
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-631.html
これがおそらく私と静流さんとの全会話(あ、BBSにも二度ほど書き込んだっけ?)だと思います。

まあ。Looperさんのおっしゃる「監視所シンパ」中に私が入っているかは分かりませんが、私は以上の会話をもって、「静流さんの会話を重ねる姿勢」には好感を抱いてはいます。
同時に、少し追及が厳しいなとも思いましたが(^^;)
アカリ |  2007.10.14(日) 00:34 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん、

>>監視所シンパの皆さん
> ごめんなさい、この言葉がどうにもよく分からないのです。

なるほど、アカリさんはそうではないですね。
どこかで、静流さんを信じているというような書き込みがあったように記憶していたので(それも記憶違いだったのでしょうね)誤解をしておりました。

大変、失礼致しました。
Looper |  2007.10.14(日) 00:39 |  URL |  【コメント編集】

♪あ、私は確かに書きましたよ。

Looperさんへ。

>どこかで、静流さんを信じているというような書き込みがあったように記憶していたので

それは事実ですよ。
http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-635.htmlにおける2007/10/07 02:33 のコメントに、私、
『私見なのですが、Looperさんと静流さん・miracleさんなら、対話になる気もしてるのですよね。(そういう意味で行けば、拙い経験から、私は静流さんとmiracleさんの事、信頼してるのですよ・・・・。) 』

と書いています。

今年の4月半ばだったかな?
別の場所で「女は男の奴隷」発言をした人がいまして。
私、そのコメントは不快です、とコメントしたのですよね。
その一言がきっかけで、「反日ブログ監視所の仲間」と言われて。
「その『仲間』って何なの?」と。(当時はさららさんのブログ読み始めて半月ほどで、当然さららさんたちとは交流はありませんでした)それでネットサーフィンしているうちにいろいろな人と知り合って・・・・このエントリーに書き込んで下さっているLooperさん以外の方々、そしてさららさんの所にコメントされている「この件に係わった全ての人」の多くの方々は当時知り合いました。
意見の少し違う方々、として。(私、トラブルメーカーだったのかしらん?)

静流さんとは。
その「別の場所」での炎上(「奴隷発言」による反響です)が「反日ブログ監視所」とは何の関係もないのに、とぼやいているときに茶々入れたのがきっかけで私のブログに来てくださって・・・・そこでコメンテーターの「反日監視所」批判についてコメント応酬していた、それが上に上げたコメント欄とエントリーです。


ああ、以前知らない人たちを「仲間」としてくくられて、それが不条理と思ったのがまだどこかにあって・・・・それでLooperさんのコメントに反応したのかも知れません・・・・。
申し訳ありませんでした。
アカリ |  2007.10.14(日) 01:02 |  URL |  【コメント編集】

♪長文属性は私の短所のひとつ

>アカリさん

 冗長な長文はなるべく避けるようにしているんですが、誤解を極力生まないように語を積むとどうしても……なんですよね(苦笑)
 許容いただいて本当に恐れ入ります。なるべくそれに甘えないようにはしたいところですが(^^;

>「観察と推定」にこだわるのもどうかなあとは思うのです。

 感情論ではない、という部分への納得、ありがとうございます。
 で、残りの「こだわり」の部分ですが……私としては、自分に関係のない話題であれ直近に議論の対象者がどんな立ち居振る舞いをしているか確認できれば、それも「推定」の中に取り入れます。一つの意見が真っ向わかり合えないからと、その相手をすべて否定・拒絶するのは狭量ですし。

 ただ、「私はあなたのやり方に不信を抱いています」という表明を明確にしておいて議論は正面から受けるというのも、逆の意味では「誠実」な対話スタンスのあり方なんではないかと。
 議論破壊の動機を別の名目に隠蔽し、手段をこねくり回して肝心の内容をどっちらけにするのよりはよほど……

>相手の事をまず信じないと、自分が信じてもらえない

 これ自体はとても素晴らしい(し、努力が必要で大変な)姿勢だと思います。
 ただ、それは逆を言えばその相手が「信じていない相手の論は内容を問わず受け入れない可能性がある相手だ」という事を意味するんですよね。
 今回のケースは該当しませんが、頑張って誠意をもって接したはずなのに「あなたは相手側だ」などと突然不信を突き付けられてしまうケースは往々にしてあると思います。それは「誠意をもって接した」側に原因がある、とは……思いたくありませんで。

>Tamanegiさんがお持ちの回答は~

 だいたい正解、かと思います。
 謝罪とか確約とか言うと大げさだし拒絶反応もあるかとは思いますが、でもコミュニケーションとしての対話では普通の事ですし。
 「ここ間違えてましたごめんなさい」「議論のやり方が不適切でしたごめんなさい」くらいの事は、別に言ってもバチ当たらないはずなんで。「異論は受け付けない、消す」「俺のやり方が最優先だ、ルール無用」とか言ってたらそれこそ話進まないよな、と。

 唐突な質問だったのに回答ありがとうございましたー。


蛇足:
 [「監視所シンパの皆さん」]_φ(..)

 ……いや、特に意味はナイデスヨ?(棒読み
 今後のためにメモを(謎
Tamanegi |  2007.10.14(日) 07:06 |  URL |  【コメント編集】

♪ズレ

>そのずれの部分は気になりますが
前に似たようなこと書いたと思いますが。
僕は、今回の静流さんの記事は、護憲・改憲で議論するための準備段階だと思っている。
他の方は、この記事コメント欄自体が議論の場だと思っている。
そんな、記事に対する感じ方のズレです。
KM |  2007.10.14(日) 11:27 |  URL |  【コメント編集】

♪私も「長文属性」です(苦笑)

Tamanegiさんへ。

>誤解を極力生まないように語を積むとどうしても……なんですよね(苦笑)

分かります、凄く!
引用したりしていると、それだけで長くなるのに、自分のことも書き込む必要ありますものね・・・・
(携帯ブロガーのときも割りと長文コメントしていましたが、PC使うようになってからは加速がついてしまいました(苦笑))

>その相手をすべて否定・拒絶するのは狭量ですし。
此処には同意します。

>ただ、「私はあなたのやり方に不信を抱いています」という表明を明確にしておいて~~
そうですね・・・・そういうやり方もあり、でしょうね。
求めるものが同じなら、おのずと「誠実な会話」と成りうるでしょうね。

>ただ、それは逆を言えば~~

ごめんなさい、此処の所意味が分かりません。
というか、私の説明不足なのでしょうね。

『相手の事をまず信じないと、自分が信じてもらえない』
これはあくまで私の考え方です。
あ、でも、誤解をはらむ表現ですね。
『自分が相手に信じてもらいたいと思うのなら、まず相手の事を信じる』と言う意味です。

それを踏まえて。
>「信じていない相手の論は内容を問わず受け入れない可能性がある相手だ」という事を意味するんですよね。
1.私はまず「相手を信じよう」としますから、最初は「信じていない相手」は存在しない事になります。
2.もしも相手との間になんらかの行き違いがあっても、「言葉の内容」は信じます。言葉を受け入れられないと、自分を客観的に見る貴重な機会を喪うからです。(感情的に、「受けいれるのに時間のかかる言葉」はあります。でも、それは容赦願いたいな・・・・)
(読み返してみて。感情的になってるかな?ごめんなさいね・・・・。)

>唐突な質問だったのに回答ありがとうございましたー。
いえいえ(^^)
別の場所(私が以前ブログ書いていた場所)では、質問の好きな方がいましたから、「質問攻め」には耐性がつきました(笑)

で・・・・メモとらなくても(苦笑)
アカリ |  2007.10.14(日) 20:05 |  URL |  【コメント編集】

♪あ、そうですね

KMさんへ。

「ずれ」について、ありがとうございます。
そうですね、その旨コメント頂いていましたね。ごめんなさい。

私は「議論の場」だと思っていたクチで。
でも、確かにそうだなあと・・・・

でも、ブログは誰が見るかは分からないものだし、誰が書き込むかは分からないものです。
そういう意味でいけば、どのブログのどのエントリーでも「議論」になる可能性はあります。

で、皆さん「活発な議論をよしとする」といいながら建設的ではないのに正直不満でしたし、それに「護憲派からのコメントがないから、護憲派はやはり議論を避ける」なんて言う方もいますし。どうも私の中で不完全燃焼、という気にはなっている、というのが私の見方ですね。
アカリ |  2007.10.14(日) 20:23 |  URL |  【コメント編集】

もちろん、どんな記事でも議論になるとは思っています。
しかし、議論すべき範囲があり、内容によっては制限が必要だと思います。
これを無くし、何でもかんでも無制限に議論しちゃえば、
「あれ? そういえば、最初何を話してたんだっけ?」
という、日常会話でよくある風景になってしまいます。
雑談ならそれでもいいのですが、それが『活発な議論』とは言えないと思います。

静流さんの記事に対する感じ方の違い、「議論の制限をどこまでにするか?」という個人のルール観の違い、違反者への対応の仕方の違い、今回は各々の主観によって違うものが多く関わっているので、みんなにズレが生じていると思います。
主観が違うから、本人としては当然と思えることも、他人からは矛盾しているように見える・・・それに違和感を感じるか、僕のようにそれを当然と思うか、最終的にはその違いでしょうね。
多くの人は違和感を感じると思います、僕が変なだけ。
KM |  2007.10.15(月) 00:18 |  URL |  【コメント編集】

♪「ずれ」に対する違和感

>しかし、議論すべき範囲があり、内容によっては制限が必要だと思います。
おっしゃりたい事は分かるのです。
「とある議題」についてのみ話そうとするのなら、或いは大事なのかもしれません。
ただ、「議論すべき範囲」「制限の範囲」等、それこそどう捉えるかは、みんな違いますよね・・・・
それこそ
>各々の主観によって違うものが多く関わっているので、みんなにズレが生じていると思います。
というものに同意するからこそ、「じゃあ実際にずれが生じたらどうするのか?」という部分で、私とKMさんとの意見は違うと思うのです。

>主観が違うから、本人としては当然と思えることも、他人からは矛盾しているように見える
私はこの時、「違和感」を感じると思います。
>僕が変なだけ
ではなく、それもまた「各々の主観」だと思いますよ。

そして。違和感を感じたら、多分その「違和感」について相手に質問して、「ずれ」がどこまであるか知ろうとします。
そうでないと、話がこじれてしまうと思うから。
「ずれ」をお互いが認識することによって、新たな議題が生まれる可能性もありますね。(そうしたら、別の場所に移動することも考えますよ。)

でもその行為は、或いは「議題からそれていく」ものなのかも知れないなとは思っています。
(だからね。別の視点から見ると、「私は活発な議論が出来ない」のです。)
アカリ |  2007.10.15(月) 03:22 |  URL |  【コメント編集】

♪話し合いの限界

>でもその行為は、或いは「議題からそれていく」ものなのかも知れないなとは思っています。

僕が今回感じたことは、「それていく」どころではなく同じ事を繰り返しているだけではないか?という疑問。
なんか、議論するための議論するための・・・(略)・・・議論してるって感じです。
それはそれで意義はあるのかもしれませんが、無意味さも感じます。
「僕は何をするために話し合いしているのか?」と、どんどん目的が分からなってきています。
「話し合おう!」だけでなく、もっと別の方法はないんでしょうか?

僕もアカリさん仰る通り、相手のズレを知ることが解決の一番最初だと考えています。
以前も似たようなこと書きましたが、秋山さんの質問・静流さんの記事は、相手と話せない状況下で、そのズレを知ろうとしているのだと思っています。
KM |  2007.10.15(月) 13:09 |  URL |  【コメント編集】

♪さらに長文、危険(←自粛しなさい)

>アカリさん

>(不信を抱いていても)求めるものが同じなら、おのずと「誠実な会話」と成りうるでしょうね。

 基本的に、「対話」のスタートというのは「その対話で相手に何を求めるか」を明らかにするのが「誠実な対話」(会話でも可)の一歩目だと思います。
 「議題の結論を出そう」「違う視点・反対の意見もある事を伝えよう」「間違いを具体的に指摘して認識を改めてもらおう」「言質を取って相手の矛盾ぶりを晒し上げよう」「何でもいいから相手をやり込めよう」、まあ色々あるとは思います。

 それをしないでいきなり「言葉の槍」を放って、それを拒絶されたら「~のつもりだったのに、やはりあなたの言葉は信用に値しないね」と一方的に結論付ける。
 それはどんなに正当な言葉であろうとも、「誠実な会話」「真面目で活発な議論」へは永遠に辿り着けないやり方だと思います。
 「槍」を受ける側が一方的に譲歩して、「何を求めているか隠しながら応答する相手」と「自分だけは誠実に自身の立ち位置を明確にしながら」対話するなら、その限りではありませんけれども。

>>ただ、それは逆を言えば~~
>ごめんなさい、此処の所意味が分かりません。

 ん、ちょっと抽象的過ぎたかもしれません。ごめんなさい(汗)
 要するに、「相手はこちらを信用してないという前提で」「こちらは全面的に相手を信用して」「ゆくゆくは信用を勝ち取れるはず」という流れかなと思って……
 それはすごくきついんじゃないかな、と。

>1.私はまず「相手を信じよう」としますから、最初は「信じていない相手」は存在しない事になります。
>2.もしも相手との間になんらかの行き違いがあっても、「言葉の内容」は信じます。

 「あなたの意見は間違っている、まずそれをあなたが受け入れてからが対話のスタートだ」
 と言われてしまったら大変ですよね? その姿勢だと……
 反論はすべて「こちらの言葉を受け入れず拒絶する限り無効」と言われてしまったら……

 アカリさんは時に「それ」さえも覚悟している節が見られるので、そこは正直すごいと思うんですが。

 私が「議論」や「対話」において頼るのは、「客観的な事実」や「自己認識の大元が何であるかの客観視」です。
 どんなに信頼に足る相手であっても、その人がミスや考え違いをしないとは限らないから「あの人が言ってるから~」とは考えずに「何を元に判断した結果なのか」を大切にする。
 どんなに言動が論外な相手であっても、そこには「論外な言動に至る動機・要因」があるのだから「あんな奴の言ってることは~」とは考えずにそこから情報・意図を引き出すようにする。
 相手を心情的(感情的?)に受け入れるか受け入れないかとは別の視点で、「対話」による「理解」は進むのだと考えてます。

 ゆえに、私は「相手に悪意があるかどうか」を早い段階で判断しちゃうんですね。その辺がアカリさんには納得できかねる部分だろうな、とは思います(^^;
 その「判断」と「言葉の内容の真偽」とはまったく別物として考えるようにはしているんですけれども。

>(読み返してみて。感情的になってるかな?ごめんなさいね・・・・。)

 いえいえ。こちらこそしつこくて申し訳ないです、はい。
 もともと「どちらの方法が優る/劣る」というものでなく、人と人との接し方ゆえに「理想」はあれど「正解」はない領域の話なので、仕方ない部分はあるかと。
 私もこれだけ繰り返してるからには、自覚はないですが確実に外見上は「むきになって」るんでしょうから(^^;

>質問の好きな方がいましたから、「質問攻め」には耐性がつきました(笑)

 先程の話に戻りますけれども、「何のための質問か」をちゃんと質問前に明確にしてくれれば割と「質問攻め」も苦ではないんですよね。
 きついのは「意図や目的を明かさず、ひたすらこちらの定義付けや認識に質問や比較・疑問を投げかける」タイプで。
 最後にはだいたい「答えがあいまいになったということはあなたの見解は評価に値しないということですね」と勝手に断定。
 最初から「あなたの意見を否定します。理由はこれこれです。反論があれば~の質問に答えてみてください」とダイレクトに言われる方がなんぼか気楽です、ええ。

 ……実は私のブログ実体験ですが(爆)
 50も60もコメ付けられると読む気なくなるんですよね……頼むからもうブログ開いてトラバしてくれよ的な(苦笑)
 この手合いにきっちり回答返し続けるのは難儀なので、門前払いしたくなる事も正直あります(^^;
 まあ、たまに来て応援コメ/メッセ書き込んでくれる一見さんが心の支えにはなりますが。

 「ずれ」を無くそうと努力するのか、「ずれ」を利用するのか、という違いですかね。


>「護憲派からのコメントがないから、護憲派はやはり議論を避ける」なんて言う方も~

 これは確かにおっしゃる通り、あの辺はちょっと内弁慶な論法になってましたね。
 実際、あの場ではなくとも「その結論はどうか?」と議論に踏み込んだ意見を建設的に記している「護憲派」は存在したわけで。
 まあ、挑発に乗って短絡的な結論に飛びついてしまった事によるミスではあろうかと……

 私もあそこの議論から「リテラシーの高低は護憲・改憲とか信条の左右とは関係ない」という認識に至りましたし。
 個人的には「自己の思想を絶対視・神聖視する度合いの強弱」がリテラシーの高低に影響するんだという感触です。憲法9条だったり、軍事力だったり、正義という名の独善だったり……何事も「盲信」まで傾倒・絶対視するのはちょっとね、という。
 (「絶対視」からは「万が一」とか「念のため」というリスク回避思考が生まれないのでとても危険)
Tamanegi |  2007.10.15(月) 18:49 |  URL |  【コメント編集】

♪はじめまして

さららさんの所とどちらにコメントするのが良いのか分らない状態でして・・・

ギロニストを標榜している私の「議論」に付いての定義は、
「特定のトピックに対して、検証を通じてより正当性(妥当性)の高い認識での一致を目指す為の共同作業」
という事になります。私は、これ以外のモノを「議論」と呼びませんし、認めません。で、それ以外に「活発な意見のやり取り」に該当する行為として、「話し合い」ですとか「会話」「対話」「雑談」等々ある訳ですが、これらは私にとっては「議論」とは全く別のカテゴリーの行為です。

私自身がこういう立場に立っていますので、局外者的には今回の一連の動きが、ナンセンスなものに見えてしまう部分があります。要するに、それぞれに別のルールの下で行われるべき事柄ですから、元々一緒くたに縛れる共通のルールは有る筈がないんですよね。それぞれに行為目的が違う訳ですから。(コレは「進め方」のルールに付いての話で、それに臨む姿勢などの「内的な」ルールとは別の話です)

「議論」というものは、あるトピックに対して「正しい答(認識)」が存在しているという仮定の下に、相互の検証を通じてそこに向かって行く行為です。だから、その「進み方」としては、より正しい認識に向けて意見を「絞り込んで行く」という方向に向わざるを得ないんですね。それを目的としている訳ですから。

だから「議論」というのは本質的には、「正しい答(認識)」以外を共同で「排除」して行く作業なんですね。それ以外の方法では、人間は「正しさ」ににじり寄って行く事が出来ないですから。

無論、コレは「正しい認識」を「結論」として共有する事を目的とする場合の話であって、例えば「正しさ」への手掛かり(となり得るかも知れないモノ)を手に入れるのが目的である場合などは、また話が違ってきます。その場合は、「議論」とは別のメソッド(それを「話し合い」と呼ぶか「対話」と呼ぶかは分りませんが)が必要ですし、当然その場の「進め方」に関するルールも変わって来ます。目的が違う訳ですから。

何らかの事柄に付いて「活発な意見のやり取り」をしようとする場合に、どの様なメソッドが要求されるか(ふさわしいか)という事に付いては、その場に臨む人間の目的意識以上に、扱うテーマやトピックの作り方に影響されます。

で・・・秋山氏や静流氏は、方向としては「無意識的に」「議論」に向けてトピックを作っているんですよね。で、tamanegiさんを始め、他の・・・まぁ、「常連さん」という言葉を借りましょうか・・・常連さん達も「無意識的に」「議論」としてのルールの下で話が進められる事を予期し、自らも「議論」としてのルールに従って話を進めようとしています。まぁ、他人事の様に書いていますが、私も基本的にはそっちサイドの人間です。

まぁ、本来はギロニストである私が、この辺の事を意識化し、言語化し、可視化しないとダメなんですが・・・私の怠慢のせいでこの様な混乱を来たしている事に付いては、誠に慙愧に堪えませんな。あっはっはっは。

今回の話のもつれを本気で解こうとするなら、
『「憲法」に付いての「活発な意見のやり取り」はどうあるべきか』
から話を詰めないとダメでしょうけど、それを「議論」でやろうとすると、恐らく却ってもつれますんでね。話が妙なこじれ方をしない様に祈りつつ、静観していく事にしています。

以上、長文属性3号の感想文でした。
zombiepart6 |  2007.10.15(月) 19:11 |  URL |  【コメント編集】

♪KMさんへ。

しばらくコメント返せない状況でした、遅くなりましてごめんなさい。

で。
>「話し合おう!」だけでなく、もっと別の方法はないんでしょうか?
とのことですが・・・・
私の前提条件が、「相手の主張を知ろうとするなら先ず互いが話し合う事が必要」というものですので、「話し合う」ことにこだわるのではないかと思っています。
無視することもやむなし(それも対応の一つである)とするKMさんとはそこが違うのかな、とは思うのです。

もっとも、私自身が相手に理解しやすいように話せているかというと、説明不十分だったり余計な言葉を連ねたりする傾向があるのですが(苦笑)。

あとでzombiepart6さん宛にも書きますが、私自身のやりたかった事は「護憲派と改憲派の話し合い」というよりは「意見が異なるもの同士の「対話」のあり方についての模索」です。
(「対話」について。これは、Tamanegiさん宛に書きますね。)
静流さんとは当然立ち位置が違うし、さららさんとも違う。
だから、話が繰り返しているように見えるかもしれませんね。
アカリ |  2007.10.20(土) 03:40 |  URL |  【コメント編集】

♪Tamanegi さんへ。

しばらくコメント返せない状況でした、遅くなりましてごめんなさい。

で。
> 基本的に、「対話」のスタートというのは「その対話で相手に何を求めるか」を明らかにするのが「誠実な対話」(会話でも可)の一歩目だと思います。

う~~ん・・・・私は「対話」=「互いの考え方の表明」と捉えています。
『狭義の「対話」、すなわち哲学的対話は、各個人が自分固有の実感・体験・信条・価値観に基づいて何事かを語ることである。
そういう意味でいえば、「対話」は、人間的触れ合いを主たる目的とする「会話」とも、私情をなるべく挟まず論理的に相手側を説得する「討論」とも異なる。
(以上、「〈対話〉のない社会」中島義道、PHP新書、1997年より) 』
以上、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-42.htmlよりの抜粋ですが、基本的に私がしてきたこと・していること・したいことって「対話」ですので・・・・
>「議題の結論を出そう」「違う視点・反対の意見もある事を伝えよう」「間違いを具体的に指摘して認識を改めてもらおう」「言質を取って相手の矛盾ぶりを晒し上げよう」「何でもいいから相手をやり込めよう」、まあ色々あるとは思います。
とおっしゃっている、そのことが飲み込めなかったりもするのですね。

だから
>、「何のための質問か」をちゃんと質問前に明確にしてくれれば~~。
そういう前提がつくこと自体が飲み込めなくって。
・・・・私、相手の意図が分からなくても、それが私宛ての質問であれば答えてきた(どんなにピントはずれに見えるとしても)積もりですし・・・・。

>最初から「あなたの意見を否定します。理由はこれこれです。反論があれば~の質問に答えてみてください」とダイレクトに言われる方が~~。
これはこれで、誠意ある態度だと思います。
否定の根拠が分かれば、そしそれをきちんと提示して頂ければ、検証が可能ですもの。
そうしない(又はそうできない)方が大多数ではないかと思っています。

>……実は私のブログ実体験ですが~~
Tamanegi さんのブログ!
是非拝見したいです!
(ご経験については・・・・お疲れさまです・・・・)

>私もあそこの議論から「リテラシーの高低は護憲・改憲とか信条の左右とは関係ない」という認識に至りましたし。
分かりやすい例、と私は思いました。
もう一つ感じたのは。
「リテラシーのあるなしを殊更にいうこと自体、高リテラシーへの道を阻害する」です。
アカリ |  2007.10.20(土) 04:08 |  URL |  【コメント編集】

♪zombiepart6 さん、はじめまして。

zombiepart6 さん、こちらでははじめまして。
コメントありがとうございます。
(ご記憶にはないかも知れませんが・・・・私、貴ブログには二回お邪魔したことがありますよ♪)

しばらくコメント返せない状況でした、遅くなりましてごめんなさい。

で・・・・「議論」の語句について、ありがとうございます。
私自身は「議論」は苦手です。
が、「対話」はそう苦手意識はありません。

「対話」の語句についてはTamanegiさん宛に書かせて頂いています。
あと、以前http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-652.htmlに書いたのですが、
『議論の種類は3種類に大別される。
1)討論:目的は、参加者にとっては相手側を言い負かすこと。そして観客にとっては双方の言い分を聞いてどっちがより正しい事を言っているかを判定すること。最終的には観客による判定によって勝ち負けが決まります。
2)議決:ある問題に対して参加者全員で採決をし、多数決で勝ち負けを決める。
3)対話:問題を解決するためのものではない議論。対話の目的は同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めること。(http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.htmlより)』
私が「議論」というと、往々にして3)の「対話」をイメージしがちなのです。
又、憲法論議は「対話」であるべき、とも思っていたりするのです。

静流さんの目的は『「正しい認識」を「結論」として共有する事を目的とする場合の「議論」』ですか・・・・。立ち位置が違ったのですね。
静流さんの記事に対して感じていた違和感が理解できた気がします。
ありがとうございます。

>本来はギロニストである私
ごめんなさい・・・・余談ですが。
「ギロニスト」という言葉に思い入れがおありのようで、でも私はこの言葉知らなかったもので辞書も引いたのですがよく分かりませんでした。
差し支えなければ教えて頂けませんか?

>今回の話のもつれを本気で解こうとするなら~~
私のやりたい事、というか興味の方向は。
KMさん宛に書かせて頂きましたが、「意見が異なるもの同士の「対話」のあり方についての模索」なのです。
どうにもね、見ていて気持ちのいい「対話」はあまり知らなくて。
特に政治の話は、個人で考え方の違うものですので・・・・「対話」と成りえないことが殆どの印象がありまして。
で、「反日ブログ監視所」さんの記事http://anti-antijapan.com/modules/nmblog/response.php?aid=110に興味をもって見ていたのです。
で、その派生としてのさららさんの記事(http://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-633.htmlhttp://salala214.blog82.fc2.com/blog-entry-635.html)に興味があった、のですが。
(ま、さららさんの所では「意見表明」というよりは「茶々」というスタンスのコメントばかりでしたね。さららさんや、さららさんのブログをご覧の方には失礼な態度かもしれないです。でも、私の中では理由あっての行動です・・・・)

ですから。
『「憲法」に付いての「活発な意見のやり取り」はどうあるべきか』という件についての話は非常に興味があるのです。
ですが、同時に二の足を踏む話でもあるのです・・・・。

まあ、話が広がるようでしたら、新エントリーの作成も視野に入れてみます。
アカリ |  2007.10.20(土) 04:57 |  URL |  【コメント編集】

♪お気になさらず!>レス遅れ

>アカリさん

 間を置いても話が続けられる、というのが掲示板やブログコメント欄の特性でもありますし。
 そも、プライベート事情が優先なのは言うまでもなく(笑)

>私は「対話」=「互いの考え方の表明」と捉えています。
  ~
>>「何のための質問か」をちゃんと質問前に明確にしてくれれば~
>そういう前提がつくこと自体が飲み込めなくって。

 これは、アカリさん自身が「対話で相手に何を求めるかを明らかにする」という「前提」をある程度意識せずに実行しているからかもしれません。
 「対話」においては極力「結局、アンタ何が言いたいの?」と言い返されないために、当然言葉を尽くそうとすると思いますが……例えばこのアカリさんのレス自身、自身のスタンスや賛成反対部分を明確にしつつ相手(私)の見解に対する考えを述べていますね。
 これが例えば「私は~という考えだから、~という考えは受け入れにくいです」ではなく、「あなたの~という考えは一般的に受け入れられない。間違ってる」とだけ指弾して己の考えを述べないようなやり方になる人だと(そしてそういう方は残念ながら結構いるわけですが)、荒れる要因になりがちかなと。

>相手の意図が分からなくても、それが私宛ての質問であれば答えてきた~

 誠意ある対話でならばまったく問題ないと思います。むしろ凄い。
 でも、これが「悪意」に晒されると「そんな的外れの回答をするんだから、やはりあなたは間違ってる」と決め付けられてしまう。

 私は無論、そういうのは「意図の不明確な質問をする方に責任がある」と思います。

>否定の根拠が分かれば、そしそれをきちんと提示して頂ければ、検証が可能ですもの。

 そうです! まさにそれが言いたかった。
 お互いに根拠をつまびらかにしていれば、揚げ足取り合戦のような低級なやり合いにもならないですしね。
 もちろん、ただ「ここにこう書いてあるから」とかではなく「ここにこう書かれていて、自分は~の立場からこれこれこう考えたから」とまでやってくれれば、それによる質問や議論はさらに有意義になるでしょう。難しいですけどね。

>「リテラシーのあるなしを殊更にいうこと自体、高リテラシーへの道を阻害する」

 まぁ、リテラシー云々は昨今のマスメディアの酷い報道姿勢にも影響されての定義付けかなと思います。「メディアリテラシーを高めろ!」とかそういう。

 私が補強するとしたら、「自身のリテラシーが高いと認識(=自分の情報能力を盲信)すればする程、その人間のリテラシーは低くなる」というところでしょうか。
 議論に限らず、常に自己分析・自分を省みる姿勢は必要不可欠でしょうしね。何よりも自分自身のために。

>Tamanegi さんのブログ!
>是非拝見したいです!

 私は長文属性のくせに筆不精なので(^^; 月イチ記事状態で非常にお恥ずかしい限りなんですが……まあ自分で話題振ったしな!(ヤケ)

http://black.ap.teacup.com/tamanegi/

 こちらの「タマネギ愛国者」が私です。
 ブログ記事よりむしろリンク先をぜひご覧くださいませ(!?
Tamanegi |  2007.10.20(土) 12:28 |  URL |  【コメント編集】

♪もちろん

覚えておりますよ。流石に、こちらにおいでになった事が無いと思っていれば、「ギロニスト」なんて言葉をいきなり使ったりは致しません。ただ、あのアカリさんがthiamatoさんと同一人物だったとは、全く気付きませんでした。

「ギロニズム」は私が提唱しているだけの言葉ですから、まだ辞書には載っていないです。で、私が『「ギロニズム」を提唱する者』だから「ギロニスト」な訳でして・・・単なる言葉遊びです、今の所は。私自身はそれが「必要」だと考えていますので、今後も提唱して行こうと思っています。

政治などが一番分り易いのですが・・・「話し合い」の中には、「決定」が要求されるケースというのがあります。その場合、その「決定」には、「その場で得られるベスト」である事が、大前提的に求められます。そうした場に於いては、場に提出される意見を「ベスト」に向けて収斂させて行く必要が有りますから、「収斂」という作業用の秩序(ルール)が、他の「話し合い」とは別途に必要とされます。「ギロニズム」は、このルールの明確化を目指しています。

まぁ、手法上のルールの説明は簡単なんですが、議論のルールで扱わねばならない事柄と、扱うべき事柄、扱うべきでない事柄、扱ってはならない事柄、扱えない事柄などの弁別のガイドラインにてこずっていまして、今はちょっとその辺の作業は、放ったらかしになっています。
zombiepart6 |  2007.10.20(土) 15:55 |  URL |  【コメント編集】

♪ブログ拝見しました♪

Tamanegiさんへ。

>相手の意図が分からなくても、~~
>>でも、これが「悪意」に晒されると~~
確かにそうです。
あんまりそういう経験はありませんが、全くなかった訳でもないのかな・・・・今にして思えば。
まあ、「悪意」かどうかは分からないけれど、どんなに言葉を尽くしても自分と私の立ち位置の違いに気づかずにいた方もいますし、私の考えを理由は言わないまま「おかしい」とした方もいますね。
(そういう方についての問題は、実は自分の中でまとまっていないのです・・・・)

>もちろん、ただ「ここにこう書いてあるから」とかではなく「ここにこう書かれていて、自分は~の立場からこれこれこう考えたから」とまでやってくれれば、それによる質問や議論はさらに有意義になるでしょう。難しいですけどね。
そうですね。
私も、そう思います。

で。
ブログ、拝見してきました♪
(記事内容が私には少し難しくて・・・・くすん。精読させていただきます・・・・)
アカリ |  2007.10.21(日) 15:57 |  URL |  【コメント編集】

♪弁別のガイドライン

zombiepart6さんへ。

>ただ、あのアカリさんがthiamatoさんと同一人物だったとは、全く気付きませんでした。
そうですか?
私、中畑さん関係の記事にもコメントしているので、もしかしたらお気づきかなと思ってました・・・・でも、どうしてもコメントしたかったのですよね、記事を拝見した時。

「ギロニズム」についてのご説明、ありがとうございます。
「手法上のルール」には興味がありますので、何かの折にでも教えて下さるとありがたいです。

>「話し合い」の中には、「決定」が要求されるケースが~~
そうですね・・・・そうなのかもしれません。

私は、「ブログの話し合いは結論が出なくてもいい」とは思っているのですが・・・・。その辺が考えの違いというか、私の想定しているものが違うのかもしれませんね。
私はもしかすると
>議論のルールで扱わねばならない事柄と、扱うべき事柄、扱うべきでない事柄、扱ってはならない事柄、扱えない事柄などの弁別のガイドライン
において「扱わねばならない事柄」にあまり関心がないだけなのかも知れないです。(だから「議論」が苦手なのかもしれません・・・・)

ただ、弁別のガイドラインには興味があります。
アカリ |  2007.10.21(日) 16:11 |  URL |  【コメント編集】

♪失礼

「簡単なのですが」は言い過ぎでしたね。弁別のガイドラインにも関連する「客観性の定義」を明確にしないと、ルールが説明できる形にならない事を失念しておりました。ですから、その辺に付いては、こちらの頭の整理が付きましたら、という事でご了解頂きたいと思います。

「話し合いは結論がでなくてもいい」には、一般論的には私も同意します。ただ、「結論を出さなくてはならない」場合はありますし、また、「結論に向うの話し合い」が否定されなくてはならない理由も無いという事です。で、「結論に向う為の話し合い」という限定されたケースに関しては、「結論を出す為」のルールが要ると、私は考えているという事です。

>「扱わねばならない事柄」に余り関心がない
・・・これが、私にとっての最大の「壁」になるのだろうと思います。恐らくその感覚は、「そうした扱い方に関心がない」という感覚と同一でしょうからね。
zombiepart6 |  2007.10.21(日) 22:44 |  URL |  【コメント編集】

♪拙ブログについては

 古い記事ほどイケてると思います(?
 ブログ立ち上げ当初は結構頑張ってたり、コメンターの方々もよくいらしてくれていたので。
 (記事そのもの以上に、コメント欄でのやりとりが有意義だったケースも多々ありました)

 たまに困ったちゃんが来て面倒の種になりはしますが、やはり自分と違う視点からの意見はとても大事ですよね。一人では見過ごすような事も少なくないですし。


>どんなに言葉を尽くしても自分と私の立ち位置の違いに気づかずにいた方もいますし、
>私の考えを理由は言わないまま「おかしい」とした方もいますね。

 例えばそれらを性急に「悪意」だと断じてしまうのが確かに攻撃的過ぎるのは確かなんですが、まあ私の場合だと……表現を変えつつ2、3度「意図確認」を繰り返してもスルー/根拠レス断定しかしてこない相手は「対抗でなく敵意」の持ち主、意見の正誤ではなく気に入らない意見の封殺が目的だとある程度見切ります。
 そういう相手はどんなに明確な反証を叩き付けても「なるほど一理ある」とは絶対に言ってはくれませんから(言ったら負けだと思っているフシすらある)。

 難しいのは、事の正誤が定かでない問題に関する話題(一番多いのはやっぱり政治?)の時ですかね。
 互いに謙虚に「ここは~、これは~、いや場合によっては~」などと是々非々で(対立する見解であっても)相互分析できるのが最善なんですが、「~が間違ってる、よってお前の考えは全部信用ならん」とぶってしまう人達も残念ながらいます。
 その時点でその人々は議論/対話の放棄をしてしまっているんですが、にも関わらず「全部間違いだったと認めないお前は議論を放棄している!」と相手に責任を転嫁してしまう傾向もまたあり。
 そういう人間に限って、しかも「事の正誤が定かでない問題」の時ほど相手を「読解力が足りない」とか「ものを知らない」とかすぐに罵り出すのがまた何とも(苦笑)

 まあ、そういう場合は結構ムキになってる場合が多いので、こちらがきっちり反証しつつ逆に矛盾を指摘するとすごい勢いでキレ始める(&そのうち答えられなくなって捨て台詞とともに遁走する)からわかりやすいんですが。
 厄介なのは徹底して揚げ足取り・挑発に専念された場合かな……聖人君子にはなれないので、「悪意」にどこまで正面から付き合うかというのは常に悩ましい問題です、ええ。

 基本的には、「賛成でも反対でもない人達が(同意するかはともかく)納得してくれる」受け答えを目指してはいます。
 私が相手の「意図」を早めに掴もうとする目的も、そこにあるんですね。話題逸らしに乗せられるのは「乗せられる側の論の芯が通ってない」証拠、として第三者に受け取られますから。


>記事内容が私には少し難しくて・・・・くすん。

 ああ、皇室関連とか歴史プロパガンダ関連とかはすごく複雑な問題ですからね……
 あの辺は私もそれこそ何ヶ月もかけて知識を集めたり議論したりの繰り返しでまとめてきた記事なので、少しずつ興味のあるところから追っていってもらえればと(^^;
 最近だとしんぶん赤旗のトンデモ記事批評とか、マザーテレサの名言を引用してジェンフリ思想にちくり一刺しとか、そういうシンプルな記事もあるんでよろしくお願いします(笑)
Tamanegi |  2007.10.22(月) 16:18 |  URL |  【コメント編集】

♪私の理解能力の問題でしょうね。

zombiepart6さんへ。

>ただ、「結論を出さなくてはならない」場合はありますし、

あ、此処が私は凄く狭義に考えていたところでして・・・・
1)如何にネットの話し合いで、誰が見ているかは分からないとはいえ、出される情報が全てではないだろうというのがあるのです。
そして、その情報が「正しい・間違っている」というのも、どうやって判断するのかというと、その場にいる人間の判断に委ねるしかないわけで。
だから、「ここで出された結論」と、「他の所で出された結論」は違う場合が多々あるわけですよね。(同じメンバーによって、未来においては「結論」が否定される場合もありますが、そこまではそういうものだとは思ってはいます。)
私が、考え方が狭いのかな、そういうことが起こりえる場合は「結論」とまでは呼びたくないもので・・・・。

2)これは以前、別の場所で「対話」させて頂いたときに言われていたことなのですが・・・・。
結論が出たとして。
じゃあ、私は(又は「議論」の参加者は)どう行動するか?というものがあるのです。

私の先達(と、呼ばせてもらいます。私の「命在る真名」のHNをご存知の方なら、その方のHNまでお分かりいただけることと思いますが・・・・此処の「Nyarlathotepさん宛てのお手紙」をご覧になっているとは思いがたい(笑))は、だからこそ政治の話はネットではしたがりませんでしたね。
少なくとも、政治に関していうと、政治家ではない限り直接は変えられませんよね・・・・。
あ、だからといって「議論」が無意味とは思ってはいないのです。
むしろ、「自分の」考えを深めるうえでは有意義とは思っています。

>>「扱わねばならない事柄」に余り関心がない
>・・・これが、私にとっての最大の「壁」になるのだろうと思います。
あ、ごめんなさい。
「余り関心がない」というよりは、「どうして「扱わなければならない事柄」なのかの追及にまでは関心がない」という意味合いの事を、今は思っています。
あ、でも、zombiepart6さんの危惧からすると、意味としては同じなんですよね・・・・。
だからこそ、何故「扱わなければならないのか」具体的に知りたいなあとは思っています。
アカリ |  2007.10.24(水) 03:35 |  URL |  【コメント編集】

♪古い記事ほど「イケてる」って・・・・

Tamanegiさんへ。

>古い記事ほどイケてると思います(?
って・・・・済みません、やっぱり新着記事から読みますよ、普通・・・・。
でも、まあ、他の記事もいろいろ読ませて頂きますね。

>たまに困ったちゃんが来て面倒の種になりはしますが、やはり自分と違う視点からの意見はとても大事ですよね。一人では見過ごすような事も少なくないですし。
同意します。

あと、私の場合は多分特殊なのかな、と最近の知り合い(「海を往く竜」のHNをご存知の方々のことです。)を見ていて思います。

私は徒然記事が中心のブロガーでしたが(それは「詩歌」「徒然」カテの数量をご覧いただければ分かりますよね)、ふとしたことで今までのコメンテーターとは別種のコメントをする方と出会いまして・・・・当時としては、その方が原因でブログ閉める方もいたり、私も記事更新がしにくくなったりで、傍から見ると「困ったちゃん」かも知れませんね。
意図を隠したまま、ただ質問されていて。そのお返事をただただ書いていた時期もあります。
その方の意図が理解できて、なおかつその方との「対話」(というよりは学習会かな?)をしているうちに、私もかなり有意義な時間を過ごしました。
今となっては「先達」とまで思える方の一人です。

そういう出会いがあったから、期待するのですよね、ついつい。
「困ったちゃん」には何らかの意図があって「困ったちゃん」行為をするのではないか?と。
その意図さえ理解できれば、いい方向に話を進めることが可能ではないか、と。
まあ、本当に「困ったちゃん」もいるらしい、というのも、後の経験で知りましたが・・・・。
でも、「出会い」にはいつも期待してはいるのです。
(だからネットサーフィンはやめられない・・・・それこそ「好奇心」(苦笑))

>聖人君子にはなれないので、「悪意」にどこまで正面から付き合うかというのは常に悩ましい問題
そう、でしょうね・・・・。
うん、私の経験は狭いですので・・・・。


>基本的には、「賛成でも反対でもない人達が(同意するかはともかく)納得してくれる」受け答えを目指してはいます。
>私が相手の「意図」を早めに掴もうとする目的も、そこにあるんですね。~~

なるほど・・・・
私が「意図」を明確化、までは思わないのは。
勿論、主に「明確化させるまでの知恵が回らない」ですが。
「対話における自分」「対話における対話者」への興味が主なので、閲覧者のことはあんまり考えてはいないのかもしれません。
最近話した知人(miracleさん さんなど)も、Tamanegiさんと同じこと言われてましたね。
う~~ん・・・・ネット向けの発想ではないのかもしれなせんね、私・・・・。

>そういうシンプルな記事
探します(^^)
アカリ |  2007.10.24(水) 04:06 |  URL |  【コメント編集】

♪ちょっと横やり

なんだかご無沙汰しております。
私には難しい話題になってきているので、つい。。。

>だからこそ政治の話はネットではしたがりませんでしたね。
>少なくとも、政治に関していうと、政治家ではない限り直接は変えられませんよね・・・・。

私は逆に、変えられないからこそ議論に参加しています。
私のような生半可な知識で政治が変わったりしたら、それこそたまりません。
でも、いろいろな知識は欲しいですし。

だからといって、いい加減で参加しているわけでもないのです。
言ってみれば「シミュレーション」かな?

>私は(又は「議論」の参加者は)どう行動するか?

私に関して言えば、選挙での投票の指針にするとか、電凸での参考にするとか・・・・・
Nyarlathotep |  2007.10.24(水) 04:41 |  URL |  【コメント編集】

♪「結論」というターム

に喚起されるイメージも様々なのでしょうが・・・

その場で出せるのが「その場での結論」に過ぎないというのは、大前提です。私の言う「議論」というのは、「その場での結論」として、その場で得られるベストの「意見」に収斂させて行く作業だという事です。同一のテーマに対して、他の場で違った「結論」が出された場合には、当然その「結論」同士を改めて「意見」として突き合わせ、より正当性(妥当性)の高い「結論」に向けて収斂を図って行く、という作業になります。コレを繰り返して行く訳です。

後、「結論」という言葉で、「特定の事柄に対する認識の一致」という印象を抱かれているのかも知れませんが、
「ああ、この点に関しては、お互いにどうしても折り合えませんなぁ・・・」
というのも、十二分に「結論」なのですよ。「議論」の結果としてそこに到ったのであれば。
zombiepart6 |  2007.10.24(水) 18:54 |  URL |  【コメント編集】

♪もともとの話は

Nyarlathotepさん・・・・「横やり」といわれても、困ります・・・・。
もともとはNyarlathotepさん宛の個人的なお手紙の筈だったのですから。
難しい話題といわれても・・・・コメンテーターの方々が「難しい話題」にしている気もしています、管理人としては自分の理解可能な範囲でしかコメント返せませんし(苦笑)

>いろいろな知識は欲しい
此処は同意します。
一人の知識はやっぱり、限界ありますし。

>>私は(又は「議論」の参加者は)どう行動するか?
>選挙での投票の指針にするとか、電凸での参考にするとか・・・・・
「電凸」の意味が分からないのですが、私がとれる行動も「選挙での投票の指針にする」位です。
ただねえ・・・・先達は、「政治について不満なのなら選挙に立候補しろ」みたいな事を言ってましたね。
事実、メール等で知ったのですが、ご自分は「不満がある部分は行動」されてましたし・・・・。(それだけの力もある方ですので。)

だから。
「どう行動するか」というものも考えてみようかなとは思っております。
アカリ |  2007.10.26(金) 20:29 |  URL |  【コメント編集】

♪「結論」・・・・その後は?

zombiepart6 さんへ。

>その場で出せるのが「その場での結論」に過ぎないというのは、大前提です。
私は実は此処にひっかかっているのです。
私の能力不足は承知しています。
承知した上で言いますが・・・・「その場での結論」とはいえ、その場にいた人・その場を見ていて賛意を感じた方にとっては「絶対的」なものに成りうるのではないか、という危惧があるのです。

例えばの例ですが。
「サヨクは話し合いを拒む傾向にある」と結論づけられたとしますよね。
その場にいた人はそれを信じてしまいます。
どんなに外野で「そんな結論は無意味だ」としても、当事者が気づかなければそれまで。
それが「議論」によるものだから、なおさら覆すことは難しくなります。
「その場にでた論拠が偏っている」という事を考えるのは難しい。
だから「結論」という言葉は使いたくないという・・・・私の語感こそが「偏っている」のかもしれません(苦笑)

あと・・・・コメントは頂いていませんが。
「結論」がでて、じゃあどうなるの?(どうするの?)といった事も気になるのですよね。
先ほどの例でいうと「サヨクは話し合いを拒む傾向にある」という結論だけでは何も生み出さないわけです。
何か行動に生かせてこその「結論」でrはないかなあと思うのですよね。
アカリ |  2007.10.26(金) 20:45 |  URL |  【コメント編集】

♪済みませんが

お越しの皆様へ。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-735.htmlに、「ネットでの議論の条件」について徒然書いてますので、よかったら眼を通してください。
アカリ |  2007.10.26(金) 21:23 |  URL |  【コメント編集】

♪>「政治について不満なのなら選挙に立候補しろ」

でもこれって、「立候補するだけの基盤や財力のないものは、政治に対する不満を言うな。」と言うことになるのでは?

私はひょっとすると、町議の末端に座るくらいの基盤はあるかも知れませんが、財力はありません。
生活するだけで、一生懸命なのです。
そう言う人たちには、政治の議論をする資格はないのでしょうか?
まあ、「そうだ。」と言われればそれまでなんですけど。。。

それでもとりあえず、各省庁や内閣府、国会議員の方にメールを出したり(ほとんどが定型文しか帰ってきませんでした)、町長選で、支持候補の選挙事務所を手伝ったことはあります。

ちなみに電凸とは、電話突撃の略です。
有名どころでは、25時さんのところですか...
http://25oclock.blog.shinobi.jp/Entry/197/#more
Nyarlathotep |  2007.10.26(金) 21:42 |  URL |  【コメント編集】

♪議論の「結論」はあくまでスタートライン

>Nyarlathotepさん

 「難しい」というより「小難しい」話かもしれず……(^^;
 ぶっちゃけて言えば「議論的な対話ではこういう事を考えながら喋ったりキータイプしている」というサンプル的に流し読んでいただければと。

>私は逆に、変えられないからこそ議論に参加しています。

 私は「変える」ためにやってますね、基本的に。
 もっともその場合、一番先に「変える」対象なのは「自分自身」ですけれども。
 知識を得、対立する見解を識りつつ自己の既存知識を補強し、より練り込んだ「結論」を新たに取得して、己の「一票」の価値を高める……そんなところでしょうか。
 議論の場で対立意見と丁々発止のやりとりをするのは、その副産物と言えるのかも?(笑) むろん、第三者に納得してもらえるやり方・意見で……なのは当然として。


>アカリさん

>やっぱり新着記事から読みますよ、普通・・・・。

 いやほら、スタートダッシュは勢いがあったというか何というか(爆)

>「困ったちゃん」には何らかの意図があって「困ったちゃん」行為をするのではないか?と。
>その意図さえ理解できれば、いい方向に話を進めることが可能ではないか、と。

 ここは諸手を挙げて賛成します。
 相手が真剣に語りかけているのか、揶揄したいのか、気に入らない意見を論難したいのか、自己の盲信を押し付けたいのか、それとも単に面白半分で荒らしに来てるだけなのか……
 それを、決して多くない手がかりから推量して掴む事が、結果として「話を有意義に進める」効果を持つのだろうと思います。

 ただ、「悪意」相手にあまり痛いところを衝くと、逆ギレして収拾付かなくなるので(苦笑)
 うまくコントロールしつつ対話を「いなす」のも一つの手法ではありますね。場のルールを守ってくれる同士ならば心配は要らないんですが、そういう人だけではないのは既出の通り。

>「対話における自分」「対話における対話者」への興味が主なので、
>閲覧者のことはあんまり考えてはいないのかもしれません。

 アカリさんの場合は「自己の抱いた疑問に忠実」な言動をされているイメージが強いので、私などからすると「意図」はすぐ掴める方だったかな?
 「言いやすい方により多く言う」面についても、ある意味では水が上から下に流れるがごとき普通のことでもありますし(^^;
 (「対話」としては「易きに流れる」事になるので、ちょっと損なスタンスかもですが)

 「ネット向けの発想ではない」というのは、もしかするとそうかもしれません。
 やはりネットに乗せたら、匿名といえど「何処の誰が見るかもしれない」ものですから、隙のあるものは置きたくない……というのが私なんかは本音です。(とはいえ隙だらけなのが現状ですが。精進精進)

>「その場での結論」とはいえ、(中略)「絶対的」なものに成りうるのではないか

 もしそうなってしまうとしたら、それは「結論ありきな議論だった」という事かと。
 自分の中で納得・理解していたものが、実は後から「~という事実がありました」「え、話が違うぢゃん!?」となることは珍しくないことですし。
 そこで「また知識を付け直しだな」と自らを省みるか、「いや自分の知識と違うからこれは信じない、受け入れない」と己を絶対視するか、それは個人の資質によるのかもしれません。

>「結論」がでて、じゃあどうなるの?(どうするの?)といった事も気になる

 私なんかは主に「プロパガンダの虚構」を暴くという方向性の強い活動をしているので、「結論」=「何らかの主張や、事実とされる出来事等が嘘だと明らかになる」という割と明確なゴールがあります。
 そうして出した「結論」に対して「いや、まだこういう別の証拠もある」となれば「ではまた考え直しだ」となりますが、往々にして「その反証は無効だ」「規模や内容はともかくあったのは事実だ」と言われるばかりで「結論」を覆せるものが出てこなければ「うん、やっぱり嘘のようだ」となるのかなと。

 この場合に重要なのは、『自分の主張の根拠を複数持つ』とともに『相手の主張の矛盾・虚偽を複数立証』しておくのが肝要です。でないと水掛け論になっちゃうのが常なので。
 逆に、そこまでやっておけば「あなたとは今後喋りません」的な逃亡宣言以外で抵抗される事はまずないですね。体験的に(^^;
Tamanegi |  2007.10.26(金) 22:09 |  URL |  【コメント編集】

♪その方の意図としては

Nyarlathotepさんへ。

あ、ごめんなさい。
書き方が乱暴でしたね。

>>「政治について不満なのなら選挙に立候補しろ」
>でもこれって、「立候補するだけの基盤や財力のないものは、政治に対する不満を言うな。」と言うことになるのでは?

この方の意図としては「ただ批判するだけならたやすい、実際に行動している政治家に対してまず感謝の念を持つべきでは」というのがあるのです。
で、私が(自分に)分かりやすく書くと・・・・「政治に不満があるのなら、それを変えるべく行動を起こせ」となるかな?

ちなみに、私はその方ではないので上手くは言えないのですが・・・・
「とりあえず現実に身を置け」と。
机上の空論は無意味だ、というの意味ですので・・・・「立候補するだけの基盤や財力」などにためらうな、知恵を絞れば戦略はある、というものだったと思います。
いや、実際、その方は財力ありそうですがね・・・・本人の言い分が、「自分は裸一貫でここまでのし上がった」ですから。

そして、茶々。
というか、忠告ですが。
あんまり個人特定できることは書かないほうがいいかも知れませんよ。
私、Nyarlathotepさんのお住まいは市町村レベルで分かりますもの・・・・私には調べる気はないし、調べるだけの力もありませんが、これって見る人が見れば個人特定、可能ですもの。私が去年の6月~8月のブログ記事を消去した理由の一つが「個人情報」にあるもので、つい。
お気を悪くされたらごめんなさい。

「電凸」教えてくださって、ありがとうございました♪

アカリ |  2007.10.26(金) 23:03 |  URL |  【コメント編集】

Tamanegi さんへ。

>一番先に「変える」対象なのは「自分自身」
あ、この発想好きですし、こうありたいなとは常に思っております。

>「自己の抱いた疑問に忠実」な言動をされているイメージ
自分の気持ちの赴くままに突っ走っております(笑)
更に言うと、自分の言動について、あそこまでコメント頂けるとは思ってなかったですね・・・・そこが不思議でなりません(苦笑)

>「言いやすい方により多く言う」面
そうですね・・・・もしかしたら卑怯なのかもしれません。
当時疑問に思っていた事がありまして。
それを解決してしまったら私の行為は無になるかもしれない、との想いから、「言いにくい方」に対しての言葉があまりなかったと思っています。

>それは「結論ありきな議論だった」
そうかもしれませんが・・・・それに値するかどうかは「別の意見」の受け入れ方を読まないと分かりませんよね。
その辺りの事をどうすれば見ることができるのか、それが私にはよくわかっていません・・・・。

>それは個人の資質によるのかもしれません。
同意します。

>この場合に重要なのは~~
理解します。


アカリ |  2007.10.26(金) 23:22 |  URL |  【コメント編集】

Tamanegiさん

>「難しい」というより「小難しい」話かもしれず……(^^;

私が参加できるほど簡単ではありませんが、見る分には面白いです。
いろいろな考え方を知るのは、大変興味深いです。

>議論の場で対立意見と丁々発止のやりとりをするのは、その副産物と言えるのかも?

私は逆で、こちらが主眼かも知れません。
「私のこの意見にはどう答えてくれるだろう?」という期待が一番大きいです。
目的はやっぱり、「自分を変えること」。
変わる必要がないなら、コメント拒絶のブログで、自分の考えだけを流せばいいと思いますし。
で、私はこの夏、あるブログでの話し合いで結構大きな思想の転換をしてしまいました。
私は頑固で、自分の考えが変わることは滅多にありません。
でも相手の考えに納得してしまうと、スッパリと変わってしまいます。
私の思想は、堅いけど脆いのです。
だからこそ、「(政治を)変えられないからこそ議論に参加しています。」となってしまうのです。
また、いつ考えが変わるかも知れないから・・・
それに一般的なブログって、そう言う活動には不向きだと思うのですよ。
閲覧者は常連の方が多くて、流しの方は限定される気がしますし。

あ、誤解があるといけないので補足です。
「自分を変えること」と、「自分の考えが変わること」は全くの別物です。
念のため。


アカリさん

>「政治に不満があるのなら、それを変えるべく行動を起こせ」となるかな?

今のところ、自分の生活を犠牲にしてまで行動を起こすほどの不満はありません。
日本は世界的にも安定した国だと思いますし。
でもその中からいろいろな問題を取り出し、他の方達と話し合っていくのが楽しいのです。
楽しくて(自分を変えていくための)勉強になるから「机上の空論」を繰り広げている。
そう言う理由で「政治の議論」をするのって、無意味なことなのですかね?
それにしても不思議なんですけど、このことを主題に昔どこかで議論をしたような気がします。
デジャビュかな?

>私、Nyarlathotepさんのお住まいは市町村レベルで分かりますもの・・・・

う~ん。個人的には「別に構わないかな?」と思っているのですが。
それより、メールアドレスを知られる方が怖いです。
大切なものが(仕事関係を含めて)いろいろ詰まってますので、スパム等で壊されるのは我慢できません。
Nyarlathotep |  2007.10.27(土) 03:35 |  URL |  【コメント編集】

♪横槍ごめんなさいね。

Nyarlathotepさんへ。

>私が参加できるほど簡単ではありませんが、見る分には面白いです。

うう・・・・そこまで敷居が高いですか?
まあ、「長文属性」一号さんことTamanegiさんと三号さんことzombiepart6さんは、いろいろなことご存知ですから・・・・私も学習させていただいております♪
私自身は属性「一般人」ですので(笑)
・・・・あ、でも皆様ご存じない(又は気づかないふりをしている)のでしょうが、私は属性「暴走者」です(断言)。
ただ、私の暴走の仕方はNyarlathotepさんとは違うとは思いますよ♪

拝見して思うのですが。
NyarlathotepさんとTamanegiさんの「対話」、面白いですね。(以下のコメントで、間違っていたらご指摘お願いします。)
議論に参加することの意図として、「自分を高める」という目的は同じなのですよね。
それは異論に自らをさらすことで可能になる、という方法論は好ましく思います。自分もそうありたいですね。
お二人の違いは。その方向が「自らに向けて収束する(=Tamanegiさん)」ものか「他者(とのやりとり)に向けて収束する(=Nyarlathotepさん)」という違いなのかなあ、と、私は思いました。

>それに一般的なブログって、そう言う活動には不向き
それはあるかも知れませんね。
ブログがあくまで「個人のログ」である以上、個人の嗜好が反映されますし、そのブログの訪問者も、何度も訪れるかとかコメントを残すかには個人の嗜好が反映されます。
だから、同じブログではなかなか「異なるもの」は出にくいですね・・・・。
そういうことのない(は無理としても、少ないブログやHP)探してはいるのですが。

~~~~~~~~
そして、此処からは私宛てのコメントへのお返事です。

>楽しくて(自分を変えていくための)勉強になるから「机上の空論」を繰り広げている。
あ、私もこのスタンスは好きですよ。
私は自分が何も知らないこともしっているし、自分ひとりの経験が限られることも知っていますから。
だから、「議論自体が無意味」とは思っていないです。
そして。政治を変える、という方向性でなくて、自分の生き方・考え方に生かす事ができれば。それだけで「意義在る議論」だとも思いますし。
ただ、議題の事由そのものには何の変化を与えることもできないことは「机上の空論」にしか過ぎないわけで。
「無意味かどうか」は、「議論」の目的や、「議論」によって何を為すか、によるのではないかと思います。
>昔どこかで議論をしたような
あ、興味ありますね。
私自身は。似た話をするのはこれで二度目ですし、自分のブログで書いたのはこれが初めてです。確か。(Nyarlathotepさんとははじめてですよ。)

>個人的には「別に構わないかな?」
感覚の違いかもしれません。
メアドも怖いですよ。ですが、メアドは変更すれば済みます。
でも、現実生活はね・・・・「身から出た錆かも」とも思うのですが。
でも、個人特定される可能性があるのなら、その情報は出したくはないですね。・・・・私は自分の事を書いているので理由はわかるから構わないのですが、旦那や子どもに「いわれなき」悪意が向けられる可能性があるなら、それは防ぎたいですね。
アカリ |  2007.10.27(土) 12:51 |  URL |  【コメント編集】

♪私の方は

>「他者(とのやりとり)に向けて収束する」

で合ってます。
「結論」よりも、他の人との「議論」の方が重要度が上なのです。
だから「変えられなくても良い」と思ってしまうのかも知れません。
ただ、その議論を見ている人たちにも幾ばくかの影響を与えたいという欲はありますけど。

あと、よほどの悪法が出た場合、何らかの行動に移すことは十分あり得ると思っています。
幸いなことに今のところ、そういう決心をするものは出てきていないだけで。。。


>昔どこかで議論をしたような

ん~、これ結構昔にやった憶えがあるんですよね。
その時は確か、ブログ主に対してあるコメンテーターが「行動を起こさないと意味がない」と言っていたような気がします。
それに私が噛みついたのだと記憶してるんですけど・・・
もしかするとまだ、私がNyarlathotepになる前だったのかも知れません。


>メアドは変更すれば済みます。

どうしても変えたくないメアドありませんか?
私は今、8個のメアドがあります。
その中の一つは、どうしても変えたくないのです。
1番古いメアド。
PCを買い換えたり、クラッシュしたときにデータの失われた人たちが知るアドレス。
心筋梗塞で脳に障害の残った友人の記憶する、唯一のアドレス。

いつかまた、「久しぶり」のメールが届くことを期待しているのです。
Nyarlathotep |  2007.10.27(土) 23:25 |  URL |  【コメント編集】

♪そういえば。

そういえば。
私がお話させていただいている方々、ネット暦長いですよね・・・・。
私はまだ1年と少しです(ブログ暦=ネット暦)ので・・・・まだまだ知らないことは多いですね。

>よほどの悪法が出た場合、何らかの行動に移すことは十分あり得ると思っています。
そうですね。
「悪法は法にあらず」とまではいかないでしょうが・・・・法が国民のものである(法を守るのが国家である)以上、あまりにも国民意思とそぐわない法が在る場合は、変えるための行動もありえると思います。
(そのために「国民投票法」があるとも思っていますし・・・・)

>どうしても変えたくないメアドありませんか?
私の場合、携帯自体も5年前に買ったばかりですし、悪戯にあってメアド変更、とかしたときは皆様に連絡取りましたし・・・・まだNyarlathotepさんのような経験はないのです。
・・・・そういう事情でしたら、「変えたくない」とおっしゃるのも納得します。


アカリ |  2007.10.28(日) 09:13 |  URL |  【コメント編集】

♪本当の横槍

私もメアドは結構持ってますね
もうYahooのは完全にエロスパム専用になりましたね。
もう一つも。
不思議とhotmailの方は、Spamが来ないですね。
前は結構いろんなところで晒してたんだけど。

携帯のメアドは一回も変えたこともないし、
Spamも来た事ないなあ。

個人特定なんかすぐされちゃうなあ。
でも気にしない。何にも悪いことはしていないから。
そして気にするなら、ネットワークから切り離した生活をすれば?って言うほど病んでます。

全然関係ないネタに絡んですいません。
黒羊 |  2007.10.28(日) 12:48 |  URL |  【コメント編集】

♪おお、「横槍」ですね(笑)

黒羊さんへ。

>私もメアドは結構持ってますね
そうですか・・・・私、管理能力ないのかなあ、携帯メールはフリーメール入れて2個、PCでは一つ(Yahoo!のメアド使っていますが現在gooのメアドに移行中)です・・・・。

そういえば。
友人2人がソフトバンクなのですが、「出会い系などのメールがよく来る」といってましたね。
私は別機種を使っていますが、一度悪戯にあってメアド変更してからはおかしなメールはきていません。

>個人特定
私は不特定多数の人の居る場所で個人特定されるの嫌ですよ、やっぱり・・・・。
別に悪いことはしていません。
ですが、現実におしかけられた人の話も聞きますし。
何より、家族に危害が及ぶ可能性もあるとなると。

>全然関係ないネタに絡んですいません。
構いませんよ(^^)

今まではそんなに必要性は感じませんでしたが。
「談話室」みたいなの、作ったほうがいいのかな?
さららさん達の真似ですが(^^;)
アカリ |  2007.10.28(日) 15:08 |  URL |  【コメント編集】

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