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2007.11.25 (Sun)

転載:「余裕のある大人の外交」実践編Vol.2

「余裕のある大人の外交」実践編Vol.2からの転載です。

1 「余裕のある大人の外交」実践編Vol.2
管理人 miracleさん 2007-8-27 23:57

自民党政権は、憲法改正へ突っ走れ!引用:

これは、シュミレーション・ゲームのようなものです。
「シュミレーション・ゲーム」と言っても、仮定の話ではありません。
現実に、「迷惑」を掛けられている方々がいるんですから。

中畑さん=北朝鮮、いわれひこさん=日本、の外交、という想定です。

中畑さんの要求は、「集団的自衛権」および、「そのカードを出せないようにするのが、大人の対応 具体的には?」について、『反日ブログ監視所』で議論すること。
その要求を押し通すために、「迷惑行為」という外交戦術を展開しているんです。
そして、『反日ブログ監視所』で議論すること、なんて、無理難題の内に入りません。
ですから、いわれひこさんは、「警察」という武力を頼りにせず、これ以上の無理難題を吹っ掛けられる前に、大人の対応で、中畑さんの「迷惑行為」という外交戦術を止めてみせてください。



管理人からの一言。
上の文章を読んで、中畑さんが何をやっているか気がついていない人はいないと思いたい。

取り急ぎ他のスレにも波及しているようですが、
「中畑さんによる一次被害」についてはこっちで話してくれんか。

あと、「中畑をなんとかしろ」という類の陳情も当方は受け付けて降りませんのであしからず。

【More・・・】

2 あまりに可哀想なので。
ゲスト

さらら 2007-8-30 1:11 [返信] [編集]

上の文章だけじゃ分かり難いかもしれませんが、リンク先の、「さらら」の「2007/07/30 06:35」の「☆魔女の宅配便さんは、大きな誤解をされています。」というコメントを読めば、分かってもらえると思ったんですが・・・。
「ゲーム(=迷惑行為や議論しようという要求)」は、いわれひこさんの主張が“嘘”だということを“証明”するための手段なんですよ。

で、『議論を通じて考えが変わる?』のところの、stachyoseさんの「2007-8-29 3:18:19」のコメント。
>嘘を書いたり、限定的な情報から独自の解釈を展開していたら糾弾するかもしれませんけど(今はそんな状況にある)。

まず、中畑さんは、ごく普通に“嘘”を糾弾しようとしたら、のらりくらりと訳の分からないことを言って、話をしようとしなかった。
だから、それが“嘘”だということを、“証明”し、その“嘘”と“証明”をアピールするために、「ゲーム」をやってるんです。
だから、「ゲーム」を終わらせるには、いわれひこさんが“嘘”を“嘘”と認めるしかないんです。
で、stachyoseさんやJinne Louさんがここで活躍すればするほど、いわれひこさんとstachyoseさんとJinne Louさんが恥を掻くだけです。

あと、『議論を通じて考えが変わる?』で、中畑さんは、いわれひこさんの真似をしてるんですよ。
で、stachyoseさんやJinne Louさんが、『議論を通じて考えが変わる?』で中畑さんを非難すると、それがそのまま、中畑さんがいわれひこさんを非難するための材料になるんですよ。
それを分かってて、いわれひこさんの首を絞めるためにやってるんなら、別にいいんですけどね。続けてもらっても。

それに、「ゲーム」そのものだって、「ヤクザの事務所に出入りすれば、ヤクザを間違われても仕方ない」とか、「出会った場所が悪かったとあきらめてください」とかっていう言い訳をいわれひこさんがしたから、思いついたんだと思いますよ。
だから、どう転んでも、stachyoseさんやJinne Louさんが中畑さんを非難すると、それは全部、いわれひこさんに跳ね返るという仕組みになってます。

ここと、『議論を通じて考えが変わる?』に他の人がコメントしないのは、みんなそれが分かってるから。
中畑さんのやってることを、止めようとしないのは、やっても無駄だって分かってるからって言うのと、中畑さんには否定的でも、だからって、いわれひこさんの肩を持つ気にはなれないから。
多分、そういうことだと思います。

だから、中畑さんを止めたいなら、いわれひこさんに言わないと、意味ないだけでなく、墓穴をドンドン掘ってるだけですよ。。。
3 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

stachyose 2007-8-30 3:36 [返信] [編集]

さららさん、はじめまして。

「☆魔女の宅配便さんは、大きな誤解をされています。」というコメントは既にみていますし(たぶんここに初めて書き込む数日前かな?)、内容も理解しました。
中畑くんの行為を止めるのは諦め、同時に彼のやっていることに意味付けをしたわけですね。
で、それがどうした?という感じです。

>中畑さんには否定的でも、だからって、いわれひこさんの肩を持つ気にはなれないから。
さららさんをはじめとした複数の人のスタンスはここ(↑)に集約されるのでしょう。そのような人からどう評価されようと、私は恥とも思わないです。

やっていることが間違っているなら指摘するという単純な話です。「跳ね返る」という解釈は論理に溺れています。ただアナロジーの罠にはまっているだけでしょう。

中畑くんへの説得を諦めたのならほっとけばよいものを、自分の思い付きに過ぎない図式に載せて「あまりに可哀想なので。」などと他人の行動を評価せずにはいられない性分なんですね。

「死ね」を連発するような輩を非難する行為に対してこんなアドバイスしか送れない方が私にとっては可哀想に思えます。


4 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-8-30 10:40 [返信] [編集]

さららさんの言っている屁理屈なんか、最初から百も承知で言ってるんですがね。その「ゲーム」とやらにいわれひこさんが乗ってこないからと言って、中畑がこうしたふざけた嫌がらせ行為を続けることにはあなたも「否定的」なんでしょ。

だいたい私は、いわれひこさんの政治的主張や名誉を守るために中畑を糾弾してるわけじゃないんですが。単に中畑が間違った行為によっていわれひこさんをはじめとしたブロガーにに多大な迷惑をかけているから、やめろと言ってるんですよ。大きな勘違いをしてませんか。
5 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

さらら 2007-8-31 0:14 [返信] [編集]

引用:

stachyoseさんは書きました:

で、それがどうした?という感じです。



だから、もう、stachyoseさんの言い分は聞き飽きたし、迷惑なので、続きがしたいなら、自分のとこでやってください。ってことです。

引用:

stachyoseさんは書きました:

そのような人からどう評価されようと、私は恥とも思わないです。



ならば、ここでやる必要ないでしょ?
だったら、もう、stachyoseさんの言い分は聞き飽きたし、迷惑なので、続きがしたいなら、自分のとこでやってください。ってことです。

引用:

stachyoseさんは書きました:

やっていることが間違っているなら指摘するという単純な話です。「跳ね返る」という解釈は論理に溺れています。ただアナロジーの罠にはまっているだけでしょう。



間違いを指摘すると、罵倒または、適当な言い訳でスルーされるんですよ。
いわれひこさんの真似をしている状態の中畑さんには。
もう、みんな、分かっちゃってて、見飽きてて、迷惑なので、続きがしたいなら、自分のとこでやってください。ってことです。

引用:

stachyoseさんは書きました:

中畑くんへの説得を諦めたのならほっとけばよいものを、自分の思い付きに過ぎない図式に載せて「あまりに可哀想なので。」などと他人の行動を評価せずにはいられない性分なんですね。



でもね、このスレがあったから、stachyoseさんがここへ来たんでしょ?
間違ってたらごめんなさい。
なので、このスレの張本人としては、もう、迷惑なので、続きがしたいなら、自分のとこでやってください。と一言、言っておくのが仁義ってものだと思っただけです。

引用:

stachyoseさんは書きました:

「死ね」を連発するような輩を非難する行為に対してこんなアドバイスしか送れない方が私にとっては可哀想に思えます。



私も、stachyoseさんの評価なんて、どうでもいいですし、そもそも、stachyoseさんと話をする気もありません。
6 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

さらら 2007-8-31 0:34 [返信] [編集]

引用:

Jinne Louさんは書きました:

さららさんの言っている屁理屈なんか、最初から百も承知で言ってるんですがね。その「ゲーム」とやらにいわれひこさんが乗ってこないからと言って、中畑がこうしたふざけた嫌がらせ行為を続けることにはあなたも「否定的」なんでしょ。



百も承知って・・・。
もう、「ゲーム」は終了してて、いわれひこさんは負けたんですよ。
まぁ、でも、分からないなら、分からないでもいいですけど、Jinne Louさんの言い分も、聞き飽きて、迷惑なので、続きは、自分のところでやってください。

引用:


単に中畑が間違った行為によっていわれひこさんをはじめとしたブロガーにに多大な迷惑をかけているから、やめろと言ってるんですよ。大きな勘違いをしてませんか。



いわれひこさんの間違った行為によって、多くの人々が多大な迷惑を被ってるってことでしょうね。
いわれひこさんの真似をしている中畑さんの理論は。
なので、Jinne Louさんの言い分は、聞き飽きて、迷惑だし、私は、Jinne Louさんと話をする気はありませんし、Jinne Louさんも、私の「屁理屈」はもう、聞きたくないでしょうから、続きは、自分のところでやってください。って言ってるだけなんですよ。私は。。。
7 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-8-31 0:59 [返信] [編集]

やれやれ。あなたの論理の粗雑さもひどいね。結局のところ、何が言いたいんですかね?中畑の行為に「否定的」なんだったら、その中畑の行為を非難して「もうやめろ」と言うことの何がいけないのか教えてもらいたい。

「いわれひこさんの間違った行為によって、多くの人々が多大な迷惑を被ってる」だって?たとえば誰がどんな迷惑を被ってるの?
「いわれひこさんの真似をしている中畑さんの理論」って何のこと?
いわれひこさんがいつ、この反日ブログに来て1日に1,000件以上もコピペの内緒コメントを入れるようなバカな嫌がらせをしたんですか。
呼ばれもしないのに他人のブログに毎日のように出没して、「死ね」「カス」「デブ」「尿石」「犬クサ」「ブサイク」「うすらでか」「いきおくれ」みたいなありとあらゆる幼稚極まりない中傷コメントを日中から深夜まで投稿しつづけるような愚かなマネを、いわれひこさんがいつしましたか。
そんな愚劣ななことやってるのは中畑だけでしょうが。

「Jinne Louさんと話をする気はありませんし」って、自分から話を振っておいて何を言ってるんだか。私だってあなたの屁理屈なんかにゃ付き合いたくもないが、名指しされたら答えなきゃ気が済まない性分なもんで。

>自分のところでやってください。って言ってるだけなんですよ

私も中畑の「真似」をして、相手に嫌がられても自分が納得がいくまで執拗に書き込むのは「迷惑」だということですね。だったら、中畑クンにも同じように注意してもらえませんか。
8 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-8-31 1:23 [返信] [編集]

ふふふ、私はとっくに注意されとるよ。
だからどうした、という感じですね。

jinen joクンがホームページも作らず匹夫の勇を奮って書き込む。
これもだからどうした、という感じだねぇ。
9 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

stachyose 2007-8-31 1:58 [返信] [編集]

私もさららさんが何を言いたかったのか分からなくなりました。

スレを立てた張本人さんは、スレが思い通りの展開にならないと不満でしょうかないのかな?まあ、気持ちは分からなくはないけど、我慢するか、見ないでいるのがいいんじゃないかな。

中畑くんの言い分は飽きないのかい?
あ、もう話す気ないのね・・・(自分から語りかけておいて、そりゃないだろ、仁義とかいうな)。

>ならば、ここでやる必要ないでしょ?

なにが「ならば」なんだ?
評価なんて気にしていたら、来れないよ。

最後は捨て台詞みたいなものだね。
10 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

stachyose 2007-8-31 2:07 [返信] [編集]

>もう、「ゲーム」は終了してて、いわれひこさんは負けたんですよ。

さららさん的には、ゲームは終了しているわけだ("嘘"が証明されたんだね)。じゃあ、「中畑くんに終了したからやめろ」といって欲しいな。
これで中畑くんが止めなかったら、さららさんの提示した図式に則っているとは言えなくなるな。

話す気ない人に話しかけて申し訳ないが、
いわれひこ氏以外に標的にされているブロガーさんについてはどう思っているのでしょうか?

中畑くんの入れるコメントはあまりに酷くないですか?



11 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-8-31 3:43 [返信] [編集]

他人が他人に他人を止めるように言うことが何になる?
低レベルというより支離滅裂だのう。
12 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

stacyose 2007-8-31 8:12 [返信] [編集]

支離滅裂だよね。

さららさんは中畑くんを止めるのを諦めたんだそうだ。
で、このスレッドを立てた。
ゲームに想定していないキャラが登場して、ご機嫌斜め。
中畑くんの暴走は続いているのに、ゲームは終了しているから止めろという。

支離滅裂だわな。
ま、中畑くんは理解する必要ないよ。

13 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-8-31 14:57 [返信] [編集]

理解したくても、理解する能力のない人間は辛いよな。
stacyoseク~ン。
14 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-8-31 22:51 [返信] [編集]

いわれひこブロガー新党支持者に伝えたい。

「そうならないような外交」で「戦争」を止めてみろ。
15 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-1 2:36 [返信] [編集]

根本的なことを言わせてもらうと、このスレ作った人はこんな粗雑すぎるアナロジーで、話のレベルが全く違う国家や戦争や外交を語れると本気で考えてるんですかね。バカらしくて指摘してこなかったけど、あまりにも幼稚に思えるんですが。いや、中畑は問題外として。

単なる“ごっこ遊び”の域を出ないものを、こんなもので「(いわれひこさんの外交論が)“嘘”だということを、“証明”」できると思っているらしいところが実にオメデタイ。ままごと上手な幼稚園児が、自分は料理が得意なんだと喜んでいるレベルでしょう。

「『ゲーム』は終了してて、いわれひこさんは負けたんですよ」って、勝手にお粗末な「シュミレーション・ゲーム」を用意して無視されただけでしょ。所詮、ひとり相撲なんですよ。
(あ、ちなみに「シュミレーション」じゃなくて「シミュレーション」ね。念のため)
16 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-1 3:34 [返信] [編集]

国家や戦争や外交と違って、こんなに幼稚(と思ってしまう低レベルさは実にjinbou tyouクンらしい)なことですら対応できないのがいわれひこブロガー新党支持者の論理な訳なんだが…

結局、いわれひこブロガー新党支持者のやり方である
「議論したけりゃ**の間、**をやってからにしろ」
は全く実効性のない机上の空論であることが「jinne louクンの低レベルな働き」によって実証されたねぇ。

この愚者は自分の言っていることすら実行できずにぶら下がってくるが…書き込みのほとんどが矛楯しているか論点そらしのみ
い わ れ ひ こ ブ ロ ガ ー 新 党 支 持 者 の 支 持 者 らしい
お粗末な思考能力だ。

もしかして自称ジャーナリストの面目躍如ってヤツ? 笑
17 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

tom 2007-9-1 9:38 [返信] [編集]

> この愚者は自分の言っていることすら実行できずにぶら下がってくるが…書き込みのほとんどが矛楯しているか論点そらしのみ
中畑クン、これって、キミのことでしょ???

あんた、自分の言っていることを実行したことがあるかい??
「エントリに関係のないコメントをするな」とかいいつつ、まけおさんところにエントリとは関係のない罵倒コメントをしまくって、そのことについて指摘されても、まったく答えてないよね?


18 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-1 14:07 [返信] [編集]

アレッ?
またホームページも作らずにいいがかりなの?
tomチャンのリスペクトするいわれひこブロガー新党支持者のやり方なんだから守ってね。
19 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-1 14:19 [返信] [編集]

「幼稚なことですら対応できない」んじゃなくて、君らが幼稚すぎるから対応しないんだよ。分かる?ボクちゃん?

実証されたのは、他人に議論を強要する中畑が、自分が議論を持ちかけられると全く論理的な受け答えができなくなるという恥ずかしい事実だろう。

中畑はまともな受け答えができないんだから、もう答えなくていいんだよ。
20 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-1 14:34 [返信] [編集]

ほら、またいわれひこブロガー新党支持者のやり方を無視する~。
キミらのココロの親分のやり方だよ?
ちゃんと守らなきゃ。


Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?

Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。


なにこれ?
自称低レベルだけに自分の矛楯にも気づいてないし、おかしいね。
そんなにビビらなくてもいいじゃない。
しょーもないヤツ。
21 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-1 14:54 [返信] [編集]

そんな論理で私が困るとでも思っているのか。相変わらず頭悪いね。

べつに私はいわれひこさんの主張を擁護するためにやっているわけではなく、中畑の間違いを追及するためにやってるんだから、何も矛盾してないよね。
それ以前に、いわれひこさんに対して元々存在しない「義務」を根拠に一方的に「議論」を強要したのは中畑のほうなんだから、初めから対等な権利を主張できる立場にはない。君のやっていることは、いわれひこさんの論理をマネしたことにはならない。分かる?

自分の主張を世に問うたらそれに対する全ての論評に答える義務があるとする持論を全く実践できず、矛盾しっぱなしは君のほうだろう。
22 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-1 15:02 [返信] [編集]

>そんな論理で私が困るとでも思っているのか。相変わらず頭悪いね。

で で で でた~ 論点そらし~(じゃりン子チエ風ね)

Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?

Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。

これなに?
で、いわれひこブロガー新党支持者のやり方は無視なんだ?

23 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-1 15:11 [返信] [編集]

何が「論点そらし」なんだ。それは君が論点をそらすときに持ち出す常套句だよね。
君が持ち出した論点について、「そんな論理で私が困るとでも思っているのか」と言っているんだろうが。

>これなに?

書いてある通りだが?日本語が分らないのかね?

もう一度貼り付けておくからよく読むようにね。

べつに私はいわれひこさんの主張を擁護するためにやっているわけではなく、中畑の間違いを追及するためにやってるんだから、何も矛盾してないよね。
それ以前に、いわれひこさんに対して元々存在しない「義務」を根拠に一方的に「議論」を強要したのは中畑のほうなんだから、初めから対等な権利を主張できる立場にはない。君のやっていることは、いわれひこさんの論理をマネしたことにはならない。分かる?
24 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-1 16:02 [返信] [編集]

論点そらしの後は強引に話題を変えて後はほっかむり。

Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?

Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。

なにこれ?

>中畑の間違いを追及するためにやってるんだから、何も矛盾してないよね。
意味不明。
25 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-1 19:10 [返信] [編集]

君の持ち出してきた論点についてわざわざ二度も回答を書いたのに、理解も論理的反論もできず「論点そらし」となどと言うのであれば、もう理解しようとしなくていいよ。

三度目だが、貼っておくぞ。べつに答えなくていいけど。

「べつに私はいわれひこさんの主張を擁護するためにやっているわけではなく、中畑の間違いを追及するためにやってるんだから、何も矛盾してないよね。
それ以前に、いわれひこさんに対して元々存在しない「義務」を根拠に一方的に「議論」を強要したのは中畑のほうなんだから、初めから対等な権利を主張できる立場にはない。君のやっていることは、いわれひこさんの論理をマネしたことにはならない。分かる?」

そもそも「こんな粗雑すぎるアナロジーで、話のレベルが全く違う国家や戦争や外交を語れると本気で考えているのか」という私の疑問に対して、中畑がそれとは関係のない論点である「いわれひこブロガー新党支持者のやり方」云々というイチャモンを持ち出してきたことで論点が変わったんだろうが。

>なにこれ?

さっきも言ったように、書いてある通りだが?日本語が分らないのかね?

私が論点や話題を変えたと言うのなら、どのような話題・論点からどのような話題・論点に変えたのか言ってみなよ。まぁどうせまた答えられないんだろうから、答えなくてかまわないがね。
26 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

tom 2007-9-1 19:34 [返信] [編集]

おーい

質問への回答はまだかーい。

20年の時間がほしいのなら、素直にそういいな。ホームページが必要な理由もわからないしね。ブログに来てくれればいいのに。

ってか、まけおさんをはじめ、大勢のブロガーを罵倒しまくって謝罪の一つもない、誠実さにかける人間が、僕の誠実さの確認のために、人にホームページを要求する理由もよく分からんけどね。

中畑クン、人に誠実さを求める前に、自分が誠実さを見せてみなよ。

言論への責任を取るってなら、以前した以下の質問に答えてくれ。

=====

> 自分の意見に対して根拠や裏付けを説明する義務があるのは大前提だ。
というなら、まず中畑クンからそれを実践してくれないか?


> すべての異論反論に応じなければならないよ。
> 自分の書いたエントリであり、エントリの内容に準じたものであればな。
> それを追及する権利は誰にでもある。
これについて、その「根拠」を説明してくれよ。


なぜまけおさんやぴっぴさんが、中畑クンの「異論反論」(僕は、あなたのコメントは単なる「罵倒」だとしか思えないけど)に応じなきゃいけないんだ?

=====
ついでに、ちょっと質問を追加。

「異論反論」を「追及する権利」ってのは、法的な効力を持つものなのかい?つまり、その権利を侵害された場合、裁判所によって救済されるべきものなのか?もしそうだとするなら、どういう法律の第何条に基づくものなのか、教えてほしいんだが。

もし法的効力がないのであれば、「権利」って言葉は、どういうニュアンスで用いたのか、どういう効力を持つものなのかを「説明」してほしいなぁ。

発言者の「言論」に対する「責任」を果たしてね。

27 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-1 20:13 [返信] [編集]

論点そらしの恥知らずが二人揃ってほっかむりか。

おまいらそろいも揃って、しょーもないヤツ。

とっととホームページを作れっての 笑
毎日更新しろっての 笑
10年と20年やれっての 笑

こういうのがおまいらがリスペクトするいわれひこブロガー新党支持者のやりかたな訳。
いわれひこブロガー新党支持者の支持者なら
「相手から一方的に出された議論するための条件」をのめよ。



Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?

Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。

なにこれ?
28 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-1 20:25 [返信] [編集]

ダメだこりゃ(笑)

「なにこれ」って、書いてある通りだと言ってるだろうが。
「回答できないのか?」と確認することと、「回答しなくても全然構わない」と発言することは全然矛盾しないだろうが。バカか君は。

>「相手から一方的に出された議論するための条件」をのめよ

一方的に議論を強要した中畑と、強要されたいわれひこさんでは対等ではないと言っておろうが。
29 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-1 20:59 [返信] [編集]

そうかそうか

Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?

Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。

Jinne Lou 2007-9-1 20:25:38
>全然矛盾しないだろうが。バカか君は。

バカはキミだよ。
30 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

stachyose 2007-9-1 23:23 [返信] [編集]

中畑 2007-8-31 14:57:29
>理解したくても、理解する能力のない人間は辛いよな。

そうかな~?
キミ、辛くなさそうじゃん。
31 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

stachyose 2007-9-1 23:32 [返信] [編集]

なにが、「そうかそうか」だよー。

Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?

Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。

Jinne Lou 2007-9-1 20:25:38
>全然矛盾しないだろうが。バカか君は。


これを並べてみて、矛盾を示したつもり??

回答できるかどうか確かめる目的で投げかけた質問に対して中畑くんが回答できなくても、「中畑くん、回答不能」という事実を得られるんだから、そういう意味で「全然構わないんだよ」。

32 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-1 23:50 [返信] [編集]

おっ、新たなバカが出てきたな。

>Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?
>Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。
>Jinne Lou 2007-9-1 20:25:38
>全然矛盾しないだろうが。バカか君は。
>stachyose 2007-9-1 23:32:04
>これを並べてみて、矛盾を示したつもり??

ここまでがバカの1セットだな。
ね、stachyoseクン。しょーもないヤツ。

>回答できるかどうか確かめる目的で投げかけた質問に対して中畑くんが回答できなくても、「中畑くん、回答不能」という事実を得られるんだから、そういう意味で「全然構わないんだよ」。

詭弁はいらないよ 笑
33 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-2 0:07 [返信] [編集]

↑何なんだコレは。言い分らしきものは「バカの1セット」「しょーもない」「詭弁はいらない」だけで、「なぜそう言えるのか?」の論理的な説明が見事に一つもない。
「『回答できないのか?』と確認することと、『回答しなくても全然構わない』と発言することは全然矛盾しないだろうが。バカか君は」に対しても「バカはキミだよ」だけで、何ら論理的な反論がないね。できないんなら構わないんだけどさ。

中畑は込み入ったこと考えるのが苦手なんだろうけど、苦手なら苦手なりに考えて論理を示してみろよ。あんまり期待してないけどね。
34 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-2 0:15 [返信] [編集]

で で で でた~また論点そらし~

>Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?
>Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。
>Jinne Lou 2007-9-1 20:25:38
>全然矛盾しないだろうが。バカか君は。
>stachyose 2007-9-1 23:32:04
>これを並べてみて、矛盾を示したつもり??

は や く ホームページをつくって10年たったらお出で。
必ず答えるから。
35 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

stachyose 2007-9-2 0:15 [返信] [編集]

私もこのアナロジーは粗雑だと思う。
加えて愚かともいえるでしょう。

いわれひこ氏がここに来なければ解決しないという希望的観測のような主観に基づいて勝手な図式をたて、そのことによって自分も「否定」する中畑くんの行為を増長させている。そして他のブロガーまでが被害に遭っているわけだ。
被害を拡大させる可能性をつくっておきながら、その結果として起こり得ることへの想像力の欠如が甚だしい。
実際に精神的な被害を受けて、それが最悪の結果を招いてから良心の呵責を感じたって遅い。
そういう意味で、このスレッドを立てた人は無責任だと思う。

無駄な被害をなくそうと抗議に来ている人に向かって、「私の提示した図式を理解していない」だの「可哀想」などの的外れなコメントを寄せる始末。

穏やかに返答したつもりだが、「噛み付いた」とみる人もいるようだね。
いわれひこ氏への不満や怒りで中畑くんの罪の重さを薄めちゃうような人はそう考えるのかもしれないな。
それと、
仮にここでのやりとりの結果がいわれひこ氏に跳ね返るとしても、そんなのは不特定多数の読者各自が論評するんだから、いずれは同じ結果になるでしょ。いわれひこ氏の主張にどんな影響があるかなんて関係ない。
36 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

stachyose 2007-9-2 0:30 [返信] [編集]


>詭弁はいらないよ 笑

いやいや、何度もいっているし、本当のことだよ。
キミの理解力がないだけ。

キミが答えられなかったらどうして我々が困ると思う?

37 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-2 0:31 [返信] [編集]

アナロジー 笑

一番無責任なのは誰がどう考えても「書き逃げ常習犯」いわれひこブロガー新党支持者でしょう。
いわれひこブロガー新党支持者が自分の主張にたいする「説明責任」(アレ? ドコカデ キイタ コトバ ダナ)を果たせばすんだこと…

そして私はいつ、どこであっても自分から罵倒を始めたりしたことは一度もない…全てが受け身。
いわれひこブロガー新党支持者はネット以外の場所で秘密裏に事を収めたいと願っているようだが…連絡を1年も続ければ重い腰を上げるかしらねぇ。
38 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-2 0:38 [返信] [編集]

stachyoseさん、tomさん、中畑はもうこの体たらくなのでほっときましょう。
「このスレ自体が粗雑なアナロジーにすぎない」とする主張に対して、論理的な反論が出てきたらまた来ます。
39 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-2 0:41 [返信] [編集]

捨て台詞ってヤツだ 笑。

チミ達、いわれひこブロガー新党支持者の支持者がごねても一切の進展がなかったろ?
本人が来なくちゃ意味がないんだよ。

無力さを噛みしめて明日からの人生を生きていけ。な?

40 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-2 0:56 [返信] [編集]

1日1,300件も嫌がらせコメント貼り付けるような非生産的な活動を平日昼間からやってても、君の人生にゃ何の進展もないと思うよ。
早いとこハローワークでも通いな。
41 Re: あまりに可哀想なので。
ゲスト

中畑 2007-9-2 1:03 [返信] [編集]

いきなりまた来たな 笑

「無力さを噛みしめて明日からの人生を生きていけ」という言葉が「論理的な反論」になったという事だな。

自称低レベルの自称ジャーナリストか。
魚肉ソーセージの提灯記事でも書いてろよ。


42 中畑クンがあまりに可哀想なので。
ゲスト

Jinne Lou 2007-9-2 2:17 [返信] [編集]

また来たよ。私がいなくなってホッと一息ついてるところに悪いね。

>いわれひこブロガー新党支持者の支持者がごねても一切の進展がなかったろ?

べつに「支持者」ではないが、ひとまずの区切りに「大きな進展があった」ことを報告しておこうかね。

■進展1 自らの主張についてのすべての論評に対して応答する義務があるとする中畑が、自らの主張や言動に対する質問への論理的な応答が一切できないことを示せたこと。

※例

・「ブログおよびIDをYahoo!から削除されたのはなぜだと思うか?」など簡単な質問3点について、一切回答せず。

・私のコメントが「論点そらしだ」とする中畑の主張について、「どのような論点からどのような論点に変わったのか?」とする私の質問に、一切回答せず。

・論点と何ら関係のない「サングラス」云々を持ち出してきたことに関して説明を求められると、以後一切その件に触れず。


■進展2 中畑が論理的な議論に弱いことを示せたこと。

※例

・「“いわれひこ氏の嘘を証明する”目的らしいこのスレのアナロジーは、お粗末な“ごっこ遊び”の域を出ない」とする趣旨の指摘に対し、論理的な反論ができない。

・〈「死ね」とか「犬クサ」とか、どう見ても荒らしだろ?違うかい?そういう人間に対してぴっぴさんが議論を拒んで何が悪い??拒否されるだけの理由が君にはあるんだよ。それが「言論」に対する「責任」の一つだろ?〉とのtomさんの指摘に対し、論理的な反論ができない。

・「『回答できないのか?』と確認することと、『回答しなくても全然構わない』と発言することは全然矛盾しない」との指摘に対し論理的な反論ができず、「これなに?」を繰り返すのみ。


■進展3 中畑の言動が矛盾だらけでありながら、それに関して自ら説明できないことを示せたこと。

※例

・「自らの主張に対するすべての論評に対して応答する義務がある」としながら、その「義務」の根拠を問われると応答できない。

・私の簡単な質問3点に対して「エントリと関係がないから」との言い訳で回答を拒否しながら、自分はエントリとも話の流れとも関係のない事柄を繰り返し書いている。他のブログでもエントリと関係のない罵倒コメントを連続的に投稿しているが、これらの整合性に関する説明がない。

・いわれひこ氏ではない私やtomさんにの質問に対して、「いわれひこブロガー新党支持者のやり方」だとするロジックで回答を避ける。どうしていわれひこさんではない私やtomさんがそれを守らねばならないのか?とする質問に、一切の回答がない。

__________________________

以上の実態が多くのブロガーの衆目に晒されたことで、「なぁんだ、中畑なんてこの程度のもんか」「『議論』とか言ってる資格ないじゃん」との認識が広まったことだろう。今後は中畑による議論強要や嫌がらせ被害に対しても、心おきなく無視・削除し、断固たる対応を取ることができるようになったと思う。これは私の所期の目的を達成して余りあるものであり、大きな前進である。
43 自分の言葉に何の責任も感じない人のパレード
ゲスト

中畑 2007-9-2 12:18 [返信] [編集]

驚いたことに、心に痛痒を感じずに嘘をつく人がいる。
喋ったことなら記憶にしか残らないが、文章として残っているのに平然と矛楯を発して恥じない人がいる。

それがいわれひこブロガー新党支持者の支持者のやり方。
相手を暴力的な罵倒や数の論理で黙らせてしまえば、何をやってもいい…これがいわれひこブロガー新党支持者のやり方。
文句を言うヤツがいなくなれば、後は賛同者しかいないのと一緒…これがいわれひこブロガー新党支持者のやり方。

その例
>Jinne Lou 2007-8-25 10:51
>おい中畑よ、私の質問には回答できないのか?
>Jinne Lou 2007-8-26 1:04
>何を勘違いしているのか知らないが、私は中畑が回答しなくても全然構わないんだよ。
>Jinne Lou 2007-9-1 20:25:38
>全然矛盾しないだろうが。バカか君は。
>stachyose 2007-9-1 23:32:04
>これを並べてみて、矛盾を示したつもり??

さ、早くホームページをつくって10年間更新しろや。
魚肉ソーセージの提灯記事でも書きながらな。
44 Re: 自分の言葉に何の責任も感じない人のパレード
ゲスト

tom 2007-9-2 13:32 [返信] [編集]

おい、下記の質問への答えはまだか?

バカだと考えるのに20年必要か?

それとも自分の発言への責任を放棄か?

あるいは自分の矛盾に気づいて、涙目になってて、こちらの質問が読めないのかな?

答えられないなら、素直にそう言いな。


====
> 自分の意見に対して根拠や裏付けを説明する義務があるのは大前提だ。
というなら、まず中畑クンからそれを実践してくれないか?


> すべての異論反論に応じなければならないよ。
> 自分の書いたエントリであり、エントリの内容に準じたものであればな。
> それを追及する権利は誰にでもある。
これについて、その「根拠」を説明してくれよ。


なぜまけおさんやぴっぴさんが、中畑クンの「異論反論」(僕は、あなたのコメントは単なる「罵倒」だとしか思えないけど)に応じなきゃいけないんだ?

ついでに、ちょっと質問を追加。

「異論反論」を「追及する権利」ってのは、法的な効力を持つものなのかい?つまり、その権利を侵害された場合、裁判所によって救済されるべきものなのか?もしそうだとするなら、どういう法律の第何条に基づくものなのか、教えてほしいんだが。

もし法的効力がないのであれば、「権利」って言葉は、どういうニュアンスで用いたのか、どういう効力を持つものなのかを「説明」してほしいなぁ。

発言者の「言論」に対する「責任」を果たしてね。

=====
45 Re: 自分の言葉に何の責任も感じない人のパレード
ゲスト

中畑 2007-9-2 14:17 [返信] [編集]

何を言ってるんだt~o~m~ク~ン。

返事するよ。
キミが毎日更新するホームページが20年間毎日続いたらね。
わかんないのかなぁ? ニホンゴ。

いわれひこブロガー新党支持者のやり方はメチャクチャだ。
だから中畑は返事しろ。

こう言ってくれなくちゃ。
46 ちょっとまった
administrator
管理人

miracleさん 2007-9-2 16:18 [返信] [編集]

さいたまデルビーみてショックで寝込んでました。まあ、皆さんは元気で何よりです。

さて、中畑さんに一つ注文なんですが、
「ホームページを10年間毎日更新して~」
のレトリックが何処から出てきたものなのか、空気読めないおいらに提示していただけないでしょうか?

ちょっと前から中畑さんはこの言葉でばっさり切っていますが、その根拠がわからないため、おいらにはわけがわかりません。

よろしくお願いします。
47 ちょっとまちましょぅ。
ゲスト

中畑 2007-9-2 17:22 [返信] [編集]

あぁ、いいですよ。
事の起こりはいわれひこブロガー新党支持者です。

私の疑問に対していわれひこブロガー新党支持者とこんなやりとりがありました。


>中畑さんは、ブログをお持ちではないようですね。ブログを開設されてから、こちらに起こし下さい。本拠地をお持ちになれば、詳しくご説明します。よろしくお願いします。
2006/8/21(月) 午後 4:33 いわれひこ

>ブログのあり、なしが、いわれひこさんの説明責任に関係するとは思えませんが?質問の答えが出来ないからと言って、無理矢理ブログ運営を強いる様ないやがらせはやめてください。
2006/8/21(月) 午後 5:58 [ 中畑 ]

>ブログをお持ちでない方への返答は、いたしません。再々度申し上げます。いやでしたら、書き込みをお止めいただければ、良いと思います。よろしくお願いします。
2006/8/21(月) 午後 6:10 いわれひこ

>いわれひこさんの考えは間違っています。ブログ運営と「発言への責任」には直接関係ありません。いわれひこさんが「実名を出し」「住所を公表し」発言しているのなら、「発言への責任を取っている」覚悟があるといえましょう。いわれひこさんは「ハンドルで」「どこの誰かも分からない」管理人です。質問者の中畑と変わりはありません。それに「楓さん」には質問の答えをしているではありませんか? 質問への答えが嫌でしたらブログの運営をお止めいただければ、良いと思います。よろしくお願いします。
2006/8/21(月) 午後 6:22 [ 中畑 ]

>中畑さんへ。ブログを開設されている方は、いつもどういう話題を取り上げられているか察することで、「異論」であっても共通の討論が生まれ交流が出来、接近も図り、お互いの配慮も生まれます。こうした政治問題を取り上げているブログは「非開設者」からの誹謗中傷が数多くあり、中畑さんはいいが、他の方はダメと言うことにすると、あとの応対が無責任になります。心苦しく残念ですがご了承ください。
2006/8/21(月) 午後 6:48 いわれひこ


この時点でいわれひこブロガー新党支持者のやり方に辟易しながらも妥協し、私はブログを作りました。


>さぁ、何もかも明確に返答下さい。 「記事がない」とか「あなたが何を伝えたいのか分からない」とか卑怯な言い訳は無しにしてくださいよ。いわれひこさんの希望通りにブログを作ったのですからね。ここ、この場所で返答を下さい。
2006/8/21(月) 午後 7:03 [ 中畑 ]

>中畑さんへ。こういうのを、泥縄と言うんです。強引なやりかたには、賛同しかねます。残念ながら、返答はお断りします。今後は、一切返答いたしません。もし嫌であれば、来るのを止めるなり、記入を止めてください。あしからず、ご了承頂きたく、お願いします。
2006/8/21(月) 午後 7:37 いわれひこ

>あんたが議論をしたいのなら、YAHOOブログで一ヶ月以上記事を書きなさい。そして、負け犬さん、堀端さん、上等さん、ファピーさん、migさん、快刀乱麻さん、starさん、その他あんたが書き込みした人全てに謝罪記事を書くこと。わたしへの謝罪は不要です。それが全てです。
2006/11/24(金) 午後 5:28 いわれひこ

>本当に議論が目的なら、自分の意見を記事にして一ヶ月書いてみれば良いのです。それでブログ仲間ができれば、本物と認めましょう。 …はい、すべての条件をクリアしたmiracleさんがいますね。静流さんもそうです。 では、始めて下さい。
2006/11/26(日) 午前 0:07 [ 中畑 ]

>わたしの趣旨は、YAHOOからあんたを消すことなんです。
2006/11/26(日) 午後 2:51 いわれひこ

>一ヶ月記事を書いて…のくだりはどこに消えちまったんです? ひこが自分で言ったことでしょう? 議論するんでしょ? 自分で言ったことでしょうに。
2006/11/26(日) 午後 2:56 [ 中畑 ]

>結論。シズル、ミラクルとは議論しません。シズルが議論したいなら、反日ブログ監視所を閉めてから、ここに来ること。あんたが議論したいなら、一ヶ月+謝罪の記事。わかったかな?
2006/11/26(日) 午後 4:05 いわれひこ


随分昔のことなので、資料を引っ張り出すのに苦労しました。
いわれひこブロガー新党支持者のやり方だとまず「**を作れ」「**の間更新しろ」「**に謝罪しろ」「お前のブログを閉鎖しろ」…勝手な言いぐさばかりで、コピペしているだけで反吐が出ます。
だからと言っていわれひこブロガー新党支持者が何をどうすると言った確約をするでもなく、条件出しっぱなしの言いっぱなしです。

こんなやり方が通用するなら、いわれひこブロガー新党支持者の支持者の皆さんにもこのやり方が通用してもらわないと困るんですよ。
彼らが「こんなやり方は認めない」と言い、いわれひこブロガー新党支持者のやり方も認めない、と言わない限り何も進展しませんよね。

ps.…昔の書き込みを見返して気づきましたが、他人のブログを閉鎖しろとまで言ってたんですね。いわれひこブロガー新党支持者。
何の権利があってこんなばかな事を要求したんだろ…?
48 Re: ちょっとまちましょぅ。
ゲスト

zakuzaku 2007-9-2 22:04 [返信] [編集]

横から失礼します。

つまり
「自分で言い出したことを押し付けるのなら同じ事を言われても文句言うなよ?」
って事ですよね?
流石に10年は言いすぎだと思いますがw

まぁ吐いた唾は飲めないし、言ったからにはスジを通せ
ってやつですねぇ

さらに「俺は言ってない」って主張にしても
「お前らの顔役の主張を曲げて良いのか?」って話にもなりますねぇw

うん、相変わらず中畑さんは敵に回したくないw
49 Re: ちょっとまちましょぅ。
administrator
管理人

miracleさん 2007-9-3 0:40 [返信] [編集]

>中畑さん

ああ、そんなやり取りもあったっけか。わるいわるい。

ただ、ここで執拗に質問してくる人間に対し、その一言でばっさり切るのは、中畑さんがアンフェアだという印象を与えてしまい戦術上うまくないと思うんだ。

なので、「それはそれとしてその矛盾を指摘しながら」きちんと回答するのがよいと思いますよと助言。

ただ、
引用:
結論。シズル、ミラクルとは議論しません。シズルが議論したいなら、反日ブログ監視所を閉めてから、ここに来ること。あんたが議論したいなら、一ヶ月+謝罪の記事。わかったかな?

こんな酷いことを言われていたのをすっかり忘れているオレもどうかと思ったよ。なにも悪事は働いていないと思うんだけどなあ。いわれひこに都合の悪いことはしたけどw
50 ゴメンなさい。
ゲスト

さらら 2007-9-3 1:17 [返信] [編集]

なんか、私が、煽ったみたいになってしまって、miracleさん&静流さん、ゴメンなさい。。。

それと、stachyoseさん、Jinne Louさん、ゴメンなさい。
私「2」のコメントは、ホントに、お二人+中畑さんに、「もう、いい加減に空気、読んで、止めてくれない?」と言ったつもりだったので、それが全然通じてなかったことにカッとなってしまいました。
なんか、失礼な書き方してしまって、申し訳ありません。。。

で、お二人に、ではなくて、これを見てる方々への解説です。

Q.中畑さんの行為を非難して「もうやめろ」と言うのの何がいけないのか?
A.「もうやめろ」と言うのがいけないとは言ってませんが、ここは、非難している方々の管理する掲示板でも、中畑さんの管理する掲示板でもありません。
なので、やるなら、他でやってください、と言っているのです。

Q.いわれひこさんがいつ、1日に1,000件以上もコピペの内緒コメントを入れるような嫌がらせをしたのか。
A.そういうことではなく、いわれひこさんの言った言葉、それを訂正、謝罪しない態度が問題なんです。

で、いわれひこさんの理論。

1日に何百件もの迷惑コメント
  →いわれひこさん曰く「自分のブログが荒れるのは、管理者本人の責任」「管理者本人に問題がなければ荒れたりしない」

内緒モードによる迷惑コメント
  →いわれひこさん曰く「内緒モードの内容は、どういう内容であろうと、公にした方が悪い」

単にいわれひこさんのブログにコメントを書いたと言うだけで、迷惑コメントを波及させる行為
  →いわれひこさん曰く「やくざの事務所に出入りすれば、やくざと間違われても文句は言えない」「出会った場所が悪かったとあきらめろ」

Q.「いわれひこさんの間違った行為によって、多くの人々が多大な迷惑を被ってる」とは、たとえば誰がどんな迷惑を被ってるのか?
A.いわれひこさんの言った言葉、それを訂正、謝罪しない態度によって、Jinne Louさんのお言葉によると「いわれひこさんをはじめとしたブロガーに多大な迷惑をかけている」そうです。

Q.中畑さんには何故、注意しないのか?
A.中畑さんには、名指しで正面から注意するより、「2」のコメントのような、含み文の方が効果があると思っているからです。

Q.ゲームは終了し、“嘘”は証明されているのに、何故、中畑さんは、ゲームを止めないのか?
A.いわれひこさんが、それに気付いていない、もしくは、気付いていないフリをしているからです。
いわれひこさん自身が、ちゃんと認識していることを表明しないと、“嘘”が繰り返し語られ、流布されますから。

Q.いわれひこさんの主張を擁護するためにやっているわけではなく、中畑さんの間違いを追及するためにやってるんだから、何も矛盾してないよね?
A.いわれひこさんに対して、いわれひこさんの言った中畑さんの行為を正当化する言葉を取り消し、言った本人に謝罪するように主張すれば、矛盾ではなくなります。

Q.「話のレベルが全く違う国家や戦争や外交を語れると本気で考えているのか」と指摘したから、論点を変えたのではないか?
A.違います。最初から、両方入っていたんですよ。だから、中畑さんは平気で、いわれひこさん以外のブログへも行ってやってるんです。

Q.被害を拡大させる可能性をつくっておきながら、その結果として起こり得ることへの想像力の欠如が甚だしい。実際に精神的な被害を受けて、それが最悪の結果を招いてから良心の呵責を感じたって遅い。
A.その言葉、そのまま、いわれひこさんに言ってください。ぜひにも!

Q.いわれひこさんが中畑さんに対して行った言動を引き合いに出すのは不公平なんじゃないの?
A.上記のいわれひこさんのお言葉は、中畑さんに対して言った言葉ではありません。

ここに書き込んでいる人々ではなく、これを見てる方々への解説でした。。。

あ、でも、幼稚で頭の悪い私の解釈なので、間違ってるかもしれないですけどね。。。
51 Re: ゴメンなさい。
administrator
管理人

miracleさん 2007-9-3 3:25 [返信] [編集]

>さららさん

んまー、一つだけ突っ込むとすれば、
引用:
なので、やるなら、他でやってください、と言っているのです。

かなあ。別においらはここで延々となんとしても中畑さんを排除したい方々にお馬鹿を晒してもらうのは一向に構わないんですよ。

ただ、間違っている(と思う)情報に対して正しい(と思う)情報のリファレンスを張るという行為の連環が途切れてしまうのとはあってはならないし、そのような行為を運営側が助長するのはよくないんですよ。

だから中畑さんには「その矛盾は指摘しておいて」質問に答えるべきと言わさせてもらいました。

まあ、何はともあれ今まで私を「アンフェアである」と指摘した人間はいないわけで、これからもいないような努力をしていこうと思います。
52 考えてみれば
ゲスト

中畑 2007-9-3 18:18 [返信] [編集]

もう一年も前のスタートになるんですね。
私たちは普通に話をしていて、ちんぴらめいた言動で「YAHOOから消す」とか恫喝しているのはJinne Louクンが尊敬しているいわれひこ氏その人でしたね。

今となっては一部の人間をのぞいて事の起こりも内容もよく知らない人が多いでしょう。
途中から面白がって書き込みを始めた人たちはこれで理解できたのかな?

私の中にはあっさりと和解できる対応と決意が最初からあるのだけど、いわれひこブロガー新党支持者にはわからないのかしら?
ま、現時点で言えることは「ヤフーブログから他に移らないでくれよ。」ですね。

ヤフーブログ、最高。

PS.近頃のいわれひこブロガー新党支持者の弁を紹介しておきましょう。


Jinneさん、いつもコメントありがとうございます。もう会話も出来ない人間なのがわかっています。何を言っても猿より理解力ありませんよ。無視無視でいきましょう。
Jinneさんのところならわたしもあんたが言うところの議論とやらに参加してもいいですよ。来てね、中畑くん。^^逃げないでね。^^
2007/9/3(月) 午後 6:21 いわれひこ


スゴいですね。わずか数行の前半と後半に矛楯を抱えたまま笑ってますよ。
このままいくと、いわれひこブロガー新党支持者のブログの☆が増えちゃうなぁ。…しょうがないか。さくっと削除とか言っちゃってるし…今までの倍、努力しようっと。
53 彼らも人間
ゲスト

中畑 2007-9-4 16:54 [返信] [編集]

恥というものを知っていれば、今まで通り書き込むことはできないでしょう。
これでも言いがかりをつけてくるのは自称低レベルぐらいのものです。

私はいわれひこブロガー新党支持者を待つばかりです。
「さくっと削除」の仕事が忙しいみたいですが、いずれは議論に応答していただけるものと信じています。
54 Re: 彼らも人間
ゲスト

中畑 2007-9-5 17:00 [返信] [編集]

いわれひこブロガー新党支持者が少し進歩したようです。

書き込め、とあるので書き込んだら即削除するという卑怯卑劣なやり方でおなじみの彼ですが連絡事項を「さくっと削除」していません。

いわれひこブロガー新党支持者なりに考えるところがあるのでしょう。
きちんとした議論まで後一歩です。これからも連絡し続けていきます。

PS.miracleさん、そろそろまたいわれひこブロガー新党支持者から夜中に意味不明の会いたいメイルが来る頃合いですので、来たら即、断ってください。
55 Re: 彼らも人間
administrator
管理人

miracleさん 2007-9-7 0:00 [返信] [編集]

引用:
PS.miracleさん、そろそろまたいわれひこブロガー新党支持者から夜中に意味不明の会いたいメイルが来る頃合いですので、来たら即、断ってください。


うぃっす。
でも前回のメールにかなり厳しい返信書いたから、当面はやってこないと思うよ。
56 Re: 彼らも人間
ゲスト

中畑 2007-9-7 22:44 [返信] [編集]

ありがとうございます。
ネット以外の場所で解決できないと言うことがいわれひこブロガー新党支持者にも理解できたでしょう。

・・・しかし今まで話をしてきて、秘密裏に無かったことにできるかどうか。少し考えてみれば分かることです。
損得じゃないんですよ。
57 Re: 彼らも人間
ゲスト

中畑 2007-9-12 18:47 [返信] [編集]

いわれひこブロガー新党支持者が訳のわからないことを言っていますね。

嫌がらせですか? ですって?

嫌がらせな訳ないじゃないですか。
権力に対して意見や反論することが嫌がらせになるわけがない。
いわれひこブロガー新党支持者は意見や反論は「さくっと削除」ですから、伝え方を考えなければいけません。

それだけです。
58 tomクンは見て見ないふりか?
ゲスト

中畑 2007-10-20 20:35 [返信] [編集]

ここでもう一度説明。

tomクンがホームページをつくって20年間毎日更新したという実績がなければ私に返答してもらえない理由とはなにか。

実はすでに47で説明していますが、いわれひこブロガー新党支持者が私らに出してきた条件と同じ内容だからです。

>いわれひこブロガー新党支持者のやり方だとまず「**を作れ」「**の間更新しろ」「**に謝罪しろ」「お前のブログを閉鎖しろ」…勝手な言いぐさばかりで、コピペしているだけで反吐が出ます。だからと言っていわれひこブロガー新党支持者が何をどうすると言った確約をするでもなく、条件出しっぱなしの言いっぱなしです。こんなやり方が通用するなら、いわれひこブロガー新党支持者の支持者の皆さんにもこのやり方が通用してもらわないと困るんですよ。彼らが「こんなやり方は認めない」と言い、いわれひこブロガー新党支持者のやり方も認めない、と言わない限り何も進展しませんよね。

…再掲しますが、こういう事です。
一ヶ月ならできるが20年はおかしい。こんな言い訳も聞こえてきますが、こんな要求自体が日数に限らずおかしいのです。
「お前のブログを閉鎖しろ」と要求する人間にはどんな権力があるのか?

そうそう、tomクン20年とホームページの意味だったね?
期間と方法に意味はない。
ただ私がいわれひこブロガー新党支持者に見せたのと同じく、tomクンの誠意を見せて欲しかった。
59 Re: tomクンは見て見ないふりか?
ゲスト

stachyose 2007-10-21 21:24 [返信] [編集]

いわれひこさん本人ではない人に同じ手法(と考えるもの)をやってみせても意味はないと思いますけど。

ここに出入りしている人の中にも中畑くんのやり方には否定的な方がいらっしゃいますよね。
中畑くんのやり方に反対であることといわれひこさんの支持者であることは必ずしも一致しないでしょ。そもそも、私は政治的な意見に関してはほとんどがいわれひこさんと反対だし。

いわれひこさんのスタンスについてどう思うかということとは無関係に中畑くんのやっていることは非難される内容を含んでいるということです。

そして、こちら側から中畑くんに対して「回答して」というのは「人に議論を強要するなら同様にあなたも答えるべきでしょう」という文脈で投げかけているのであって、実質的には強制力がなく「命令」になりえない。答えてもらえなくてもべつに構わないわけです。中畑くんの行動に矛盾があることが明らかになるからです。

持論を展開したら根拠を述べる「責任」について、もっと丁寧に説明するべきだと思いますが、いかが?
持論を展開した人が質問に答えるための条件提示をした場合、それが理不尽な要求(命令)であるということをいうためには、「根拠を提示する責任が無条件に生ずる」または「その持論の内容は社会的に有害である」ということを明らかにする必要があるでしょう。

そもそも根拠の提示されないものは「論」といえる代物ではないと思いますが、共感する人が増えることを勝手に心配しているとか?

これまでの中畑くんの書き込みを読むと
「根拠を提示する責任がある」が大前提であるというより、展開された論に社会的有害性があると確信して動いている気がするんだが。そして、その有害性は説明せずとも理解されて当然のことで、理解していれば自分を批判するはずはないという思い込みでやってませんか?


60 Re: tomクンは見て見ないふりか?
ゲスト

中畑 2007-10-22 0:53 [返信] [編集]

>持論を展開したら根拠を述べる「責任」について、もっと丁寧に説明するべきだと思いますが、いかが?

こういう言い様をちょくちょく目にするが、私は逆に問いたい。
「根拠のない持論を無責任に展開して良い」と思うのか?
答えはNO。
あまりにも常識的な決まり事を堂々と「説明するべき」と聞いてこられると、まるで「ネットで意見を発するのに根拠などいらない」のが当たり前のように思えてしまう。

有害性云々は個人の主観なのでなんとも言えない。
61 Re: tomクンは見て見ないふりか?
ゲスト

stachyose 2007-10-22 3:49 [返信] [編集]

どう無責任なのかが説明されるべきだという主張です。
私は有害性が客観的に認められる場合に責任が発生すると考えています。主観の域をでないなら、責任は問えないと思います。

「責任」という概念は事後に発生した(または想定される)被害を根拠にしており、それがないなら問われることはないでしょう。

根拠がない言説が増えてしまったらどうするか?
根拠がないものは信用しないという姿勢が読み手に求められる。
(根拠がないものは否定するということではなく、保留しておく)
ただし、嘘の情報を流布した者は責められる。

読み手に情報選択の自由があるのであれば、嘘の情報ではないかぎり根拠の提示は強制できないでしょう。
根拠が提示されているかどうかは読み手で判断できますよね?

できるだけ根拠が提示されていた方がよりよい社会になるという考えなら理解できますけどね(あくまで理想)。
根拠がないものを支持してしまう人が存在するだろうと考えて、それを危惧しているのでしょうか?
62 Re: tomクンは見て見ないふりか?
ゲスト

stachyose 2007-10-22 3:58 [返信] [編集]

>「根拠のない持論を無責任に展開して良い」と思うのか?

この問いかけは変ですよ。
「無責任」を最初から入れてしまえば答えがNOになるのは当たり前でしょう。
どんな場合に「無責任な展開」といえるのかということについて説明が必要だと上で述べました。
63 「持論を展開する責任」
administrator
管理人

miracleさん 2007-10-22 12:00 [返信] [編集]

管理人ではなく一参加者として。

>私は有害性が客観的に認められる場合に責任が発生すると考えています。主観の域をでないなら、責任は問えないと思います。

いいえ、それは違うでしょう。

どのような情報に対してもそれをwww上に流す責任というのは問われるべきです。もしくは問われないとコンセンサスが取れている場所(2ちゃんとか)で流すべきです。

そして、誰かが流したAという情報に対して「間違っている」と感じた人が正しい情報へのインデックスを張る。もしくは正しくない根拠を提示するというのは常に行われるべき努力だと思います。
www上での情報の信用性というのは結局多数の参加により、間違った情報を正しい情報で上書きするという行為の繰り返しによって担保されるしかないからです。

>根拠がない言説が増えてしまったらどうするか?

その情報には根拠がありませんとインデックスを張るしかないでしょう。それによって読み手はより公平な評価が出来るはずです。
んで、根拠を提示する→その根拠は適切ではないなど議論が深まっていけばよいことだと思いますし、対立言論を拒否して、マンセーコメントしか受け入れない行為というのは人として腐っていると思います。
64 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-22 12:56 [返信] [編集]

miracleさん、補足ありがとうございます。

>「無責任」を最初から入れてしまえば答えがNOになるのは当たり前でしょう。どんな場合に「無責任な展開」といえるのかということについて説明が必要だと上で述べました

いわれひこブロガー新党支持者のシンパの方々は
「根拠のない持論=無責任」という自覚が全く無いようですね。
自分の責任を自分で取るのは社会的な常識です。
ゆとり教育の弊害ですかなぁ。
65 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-22 15:45 [返信] [編集]

>誰かが流したAという情報に対して「間違っている」と感じた人が正しい情報へのインデックスを張る。もしくは正しくない根拠を提示するというのは常に行われるべき努力だと思います。

いわれひこ氏のブログにとどまらず、現在の中畑がやっていることは「インデックスを張る」「正しくない根拠を提示する」といった類の穏当な行為ではないですよね。たとえば「インデックスを張る」だけにとどまっておとなしくしているなら、ここまで怒りの輪は広がらないはずです。そうではなく、自分の要求に応じない限り際限なくつきまとい、嫌がらせを繰り返すことが批判されているんですよ。そのような行為に対しても応答する責任があるのか、という問題なんですが。

他人には執拗に「議論」を求めながら、自らの言動の矛盾に関する質問には一切答えようとしないのが中畑の態度です。その言い訳として必ず持ち出すのが「いわれひこブロガー新党支持者のやり方」だという例の屁理屈です。いわれひこ氏以外の中畑批判者は、誰もそんなものを支持するなどとは言っていないにもかかわらずです。
他人に求める応答義務を自らは果たそうとしない人間に対して、応答義務などありません。

>いわれひこブロガー新党支持者のシンパの方々は

「私は政治的な意見に関してはほとんどがいわれひこさんと反対」と言っているstachyoseさんが、どうして「いわれひこブロガー新党支持者のシンパ」なんだ? 要するに中畑を批判する人間は、オマエにとってみんな「いわれひこブロガー新党支持者のシンパ」なんだろ。
66 Re: 「持論を展開する責任」
administrator
管理人

miracleさん 2007-10-22 16:31 [返信] [編集]

>そうではなく、自分の要求に応じない限り際限なくつきまとい、嫌がらせを繰り返すことが批判されているんですよ。そのような行為に対しても応答する責任があるのか、という問題なんですが。

これに関しては私の見解は下記の通りです。

>対立言論を拒否して、マンセーコメントしか受け入れない行為というのは人として腐っていると思います。

>他人には執拗に「議論」を求めながら、自らの言動の矛盾に関する質問には一切答えようとしないのが中畑の態度です。

矛盾はしていないと思います。あくまで彼(いわれひこ)の主張する方法論でこの騒動を治めてみろ。という話です。

>要するに中畑を批判する人間は、オマエにとってみんな「いわれひこブロガー新党支持者のシンパ」なんだろ。

人として腐っているいわれひこ氏のやり方を許容する人間は政治的立ち居地がどうあれ人間としてどうかしていると思います。

ただ、中畑さんにはYahooの鯖に負荷をかけない方法を取っていただきたいなあと希望。
67 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-22 16:34 [返信] [編集]

Jinne ちゃんは日本語がわからないのかな?
以前私はいわれひこブロガー新党支持者と同じ方法でJinneちゃんに命令した。
ホームページを作成して10年間毎日更新しろ、とな。

Jinneちゃんは
・いわれひこブロガー新党支持者のやり方を否定して私からの返事を要求する。
・いわれひこブロガー新党支持者のやり方を肯定して私の命令を聞く。
の二つから行動を選択しないと駄目なんだよ。

私は「議論を正当にすすめたいと思う一心で」いわれひこブロガー新党支持者の命令通りにしたが、卑怯卑劣ないわれひこブロガー新党支持者は結局、約束を守らず次から次へと新たな命令を出す始末だ。

Jinneちゃんはこんな汚い大人じゃないだろ?
魚肉ソーセージが好きなジャーナリストだろ?
68 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

stachyose 2007-10-24 2:50 [返信] [編集]

>私は有害性が客観的に認められる場合に責任が発生すると考えています。主観の域をでないなら、責任は問えないと思います。
>いいえ、それは違うでしょう。

なぜ違うのでしょうか?
実際の被害がないものに対して責任を問うのは事実上不可能では?
また、ある行為が将来的に招く事態を想定した「責任」の概念は、行為主体者の自律的な態度を指すものであり、他人がその程度を量ることはできないと思います。

>もしくは問われないとコンセンサスが取れている場所(2ちゃんとか)で流すべきです。

コンセンサスが形成されたのではなく、運営の結果として責任を問えるような場にならなかったというだけだと思います。結局、2ちゃん以外の場でも既に同じ状況に陥っているというのが私の認識です。それでも存続するのは、読み手の自由が担保されているからではないですか?

どんな情報に対してもその発信者に責任を問うようなことをすれば、言論統制につながる危険性があるので、現社会は仕方なく読み手の情報取捨選択の能力向上に期待するしかないのでしょう。殊更に発信者の責任を問いたがるというのは、詰まるところ情報の受け手の判断力に期待していないことの裏返しのような気がします。


>そして、誰かが流したAという情報に対して「間違っている」と感じた人が正しい情報へのインデックスを張る。もしくは正しくない根拠を提示するというのは常に行われるべき努力だと思います。

まあ、そうでしょうね。「べき」というか「その方がよりよい」くらいだと思いますが。
しかし、

>www上での情報の信用性というのは結局多数の参加により、間違った情報を正しい情報で上書きするという行為の繰り返しによって担保されるしかないからです。

このような認識であれば、上書きの繰り返しを拒否している情報の発信者は自動的に信用性を失うのだから、miracleさんとしては問題ないでしょう。

ついでにいうと、情報の信用性は上書き回数で決まるわけではなく、またそれによってしか担保されないということもないと思います。情報の確からしさを判別するための根拠が複数あった場合、それぞれに対する重みづけがその時代の価値観や思想信条によって異なります。


>その情報には根拠がありませんとインデックスを張るしかないでしょう。それによって読み手はより公平な評価が出来るはずです。

ここが私と大きく違う考えなのかな?
根拠がないというインデックスをわざわざ貼る必要はないでしょう。
根拠がなければ提示することはそもそも不可能だし、提示されない限り読み手は信用しなければいいだけです。それでも信じてしまう人は、インデックスをいくら貼っても止められませんよ、たぶん。

読み手といっても限定したページだけしかみられないわけではないし、さらにwww上の情報だけで生きているわけでもない。だから、www上で局所的にインデックスを増やしても他の情報にアクセスするときの利便性が少し向上するだけで、特に公平性が高まるとは思えません。

長くなってすみません。3行くらいにしろとかいわれたっけ。

69 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 11:34 [返信] [編集]

>「根拠のない持論=無責任」という自覚が全く無いようですね。

私の指摘を意図的に無視したのはなんでだろうね?
それとwww上の情報は本と違ってすぐに消えて無くなる可能性が高い。
元の「根拠のない持論」がきえてしまう分には構わないが「インデックス」が消えてしまうことも充分考えられる。
そのような「上書き情報」や「インデックス」を消そうと躍起になるいわれひこブロガー新党支持者みたいな人間も多数いる。
正しい情報は日々更新されるべきでしょうな。
70 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-24 14:17 [返信] [編集]

ほう、じゃあたとえばこれは「日々更新されるべき」「正しい情報」なの?
http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3441_b25cfb1097.jpg

http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3440_4914a74adc.jpg

「正しい情報へのインデックス」だったら、どうしてブログ主にしか見えない内緒コメントで書くんだろうね?意味ないじゃん。こういうことを普段からやってる人間が、「インデックス」云々だとか言っても誰も信用しないよ。
71 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 14:33 [返信] [編集]

正しい情報を削除、消去、捏造しようとして必死ないわれひこブロガー新党支持者、そしてその子分であり同じ事をする君、Jinne Louチャンが「信用しない」ってもねぇ(笑)
キミ達は今まで「レッテル張り」からの「情報消去」をさんざん行ってきたからね。

ほら、早くホームページをお作りよ。
いわれひこブロガー新党支持者の汚いやり口は納得いかないだろ?
いわれひこブロガー新党支持者の言うように「そうならないような努力」をしてごらん?
72 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-24 14:47 [返信] [編集]

ま、回答不能であることは分かっていたがね。

>いわれひこブロガー新党支持者、そしてその子分であり同じ事をする君

私がいわれひこ氏の「子分」であるとする根拠は?
じゃ、とりあえず君はmiracleさんの子分ってことでOKだよね。
私が「正しい情報を削除、消去、捏造しようとして必死」だったと主張するのであれば、その具体例を示すようにね。


この反日ブログとやらでは中畑に関して間違ったことを述べている人がいるようだから、「正しい情報へのインデックス」を貼り付けておいてあげるよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50754414.html
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/51472268.html
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50378162.html
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50298303.html
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50633386.html
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50237244.html
73 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 15:00 [返信] [編集]

>ま、回答不能であることは分かっていたがね。

でた、意味不明の勝利宣言! いつもながらキショい(笑)
説明しているのに、悔しくて答えられないのね。
もう一回言うよ、いわれひこブロガー新党支持者と同じやり方でJinne Louチャンに命令したろ?
それを守るのか、守らないか、たった二つの選択なのにJinne Louチャン答えないよね。
命令を守ったら私は何でも答えるよ。10年後に。

ちなみに私はmiracleさんの子分ではありませんが、なにか?
74 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-24 15:27 [返信] [編集]

私は「HPを作って10年更新しろ」という中畑の命令には2カ月以上も従っていないので、守る意志がないことくらい誰が見ても明らかだろう。それがどうしたんだい?

ちなみに私はいわれひこ氏の子分ではありませんが、なにか?
75 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 15:54 [返信] [編集]

ようよう答えたか、面倒くさいことだ。

では次行こう。
いわれひこブロガー新党支持者と同じ類の命令にかかわらず、それを守る意志のないJinne Louチャンの質問に私は答えるべきだよな?
ワケの分からないインネンみたいな質問にだって答えるべきだろ?
76 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-24 16:05 [返信] [編集]

べつに答えなくてもいいよ。他人のブログに押し掛けてワケの分からない「義務」「責任」を主張して議論を強要する君が、他人からの都合の悪い質問にだけは答えないことを示すことが目的だからね。
77 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 16:39 [返信] [編集]

>べつに答えなくてもいいよ。他人のブログに押し掛けてワケの分からない「義務」「責任」を主張して議論を強要する君が、他人からの都合の悪い質問にだけは答えないことを示すことが目的だからね。

そうか、Jinne Louさんの理論で行けばいわれひこブロガー新党支持者にとって私の質問は「都合が悪い」ものなんですね。
だからいわれひこブロガー新党支持者は答えないんですね。そして答えないことで「都合が悪い意見である」事を広く一般に流布しているんですね。
でもそれは「いわれひこブロガー新党支持者のエントリに対していつも私の質問が明示されている」事が条件ですよ。
そうでなければ「都合の悪い質問にだけは答えない」ことが示せないじゃないですか。

ですから私はいわれひこブロガー新党支持者に対していつも質問しているわけです。
返事のあるなしにかかわらずね。
78 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-24 16:59 [返信] [編集]

いわれひこ氏は、君のように他人のブログに押し掛けてワケの分からない「義務」「責任」を主張して議論を強要したりしていないよね。ふざけた態度の人間からの質問に回答を強要されても、その内容が都合が良かろうが悪かろうが、答えないことはべつに矛盾していない。
だけど君は他人に対して、勝手な「義務」だの「責任」だのを持ち出してそれを強要するくらいだから、自分の言動に関する他人からの質問には、それが都合が良かろうが悪かろうが必ず答えなければ矛盾しているよね。

お分かりかな?
79 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 17:09 [返信] [編集]

ェ?、論点そらしッスカ?(爆笑)

いわれひこブロガー新党支持者は答えない
自分に都合が悪い質問だから
by Jinne Lou

うん、実にしっくりくる。
80 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-24 17:21 [返信] [編集]

私の76と78のコメントをもう一度よく読んでみろ。全く同じ論点について、より丁寧に言い直しているだけだろうが。どこが「論点そらし」なんだ。むしろ77のコメントで必死に論点をそらそうとしているのは中畑のほうだろう。

避けたい論点を示されると「論点そらしだ」と言って逃げようとするのが君の習性らしいね。

ここでも指摘してるけど。
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50754414.html
81 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 17:33 [返信] [編集]

Jinne Louさん、自分ではいたツバのまないでくださいよ(笑)

「質問する」→「都合が悪いから答えない」→「質問してそれを示す」でしょ?
それに「論点そらし」まで加わる?
ほー、良いこと聞きました。というかいわれひこブロガー新党支持者のやり方そのものですね。
いわれひこブロガー新党支持者だけがこの理論から逃れられる理由はないでしょ?

今まで、意見反論を好き勝手に削除してきたJinne Louさんがいっても、信用がないですよ(爆笑)
82 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-24 17:38 [返信] [編集]

>「質問する」→「都合が悪いから答えない」→「質問してそれを示す」でしょ?

そうだよ。私は中畑についてそれを実践しているんだけど、何か問題でも?

>意見反論を好き勝手に削除してきた

これは驚きだ。
私はブログでコメントを削除するケースはほとんど例外的なのであって、中畑のクソ以下のコメントですらほとんど放置しているんだが。
どのケースについて言っているのか示してもらおうか。
83 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 19:44 [返信] [編集]

これは奇遇ですなぁ。
私もいわれひこブロガー新党支持者に対してJinne Louさんよりも前から実践してるんですよ。

私の反論はJinne Louさんが削除したクセに「どのケースについて言っているのか示してもらおうか。」とはヒドい言いぐさですね。
こうやって反論を消した上で「証拠を出せ」というマッチポンプがいわれひこブロガー新党支持者そっくりですよ。
まるで子分ですね。
84 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-24 22:37 [返信] [編集]

>私もいわれひこブロガー新党支持者に対してJinne Louさんよりも前から実践してるんですよ

違うね。君は第三者には見えない内緒コメントで1000件以上もくだらん書き込みを行っていた。これは私が中畑について行っている「質問に対して答えられないことを第三者に対して示す」こととは全く趣旨が異なるだろう。

>こうやって反論を消した上で「証拠を出せ」というマッチポンプ

呆れたね。君はどこまでウソつきなんだ。
そんなデタラメの言いがかりがが通るのであれば、私がこの反日ブログとやらで書きこんだコメントについても「削除・改ざんされた」と根拠もなく発言してもいいことになるよね。

「意見反論を好き勝手に削除した」などと騒ぐくらいなら、どんな記事に対するどんな書き込みがいつごろ削除されたかのか、うろ覚えでも1件や2件くらい示すことくらいできるだろう。要するに、君はそれが示せないわけだ。当たり前だよね。そんな事実はないんだから。
したがって、君が言っていることは根拠のない中傷ということになるね。

だいたい、私が日常的にそんなことを行っているんだったら、他の人からの真面目な批判や反論のコメントのみならず、君が書き込んだクソ以下の書き込みまでいまだに1千件以上も放置されているのはどうしてだろうね。
85 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-24 23:08 [返信] [編集]

うん?
私はいわれひこブロガー新党支持者やJinne Louさんに「都合の悪いコメント」を「好き勝手に削除」されるので、しょうがなく抗議の意味を込めて書き込んでいたんですが、なにか?
一件や二件じゃ簡単に削除されてしまうもので。
そうそう「さくっと削除」とか嘯いていたのは誰でしたっけねぇ?

>そんなデタラメの言いがかりがが通るのであれば、私がこの反日ブログとやらで書きこんだコメントについても「削除・改ざんされた」

うろ覚えでコメントを言っても「そんなの覚えがない」で終わりでしょ?
証拠を消した方が証拠を出せ、示せないのか、当たり前だよね、そんな事実はないんだから、などと開き直るのは卑劣ですよ。
心の中では「良かった良かった、どうやら魚拓してないようだ」と思ってるでしょ?

まぁ、今までの実績としていわれひこブロガー新党支持者やJinne Louさんが「自分に都合の悪いコメント」を削除していたのは事実ですし、過去そしておそらく未来永劫、ここでは議論のコメントを勝手に削除したりはしませんからね。言論空間としての信頼性が違うんですよ。
私はその必要性が理解できないんですけど、Jinne Louさんが勝手にほざいてみればいかがでしょうか?
「削除された」ってね。
86 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

stachyose 2007-10-25 0:08 [返信] [編集]

>>「根拠のない持論=無責任」という自覚が全く無いようですね。
>私の指摘を意図的に無視したのはなんでだろうね。

意図的?いや、無意識にスルーしちゃったよ。たんなる感想かと思ったわ。

結論だけ述べるているようなところにどう答えろと?
反証可能性って知ってる?ちゃんと理由を述べなさいよ。

・有害性がなければ責任を問えない
・根拠のない持論は信用しなければよい

これに反論してよ。

中畑くんの「死ね」だの明らかに有害な行為を働いているから、その責任をとる必要があるね。根拠のない持論はどんどんはいてくれていいよ。質問して根拠がない(正確には提示能力がない)ことは確認させてもらうけど。



87 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

stachyose 2007-10-25 0:14 [返信] [編集]

>では次行こう。
>いわれひこブロガー新党支持者と同じ類の命令にかかわらず、それを守る意志のないJinne Louチャンの質問に私は答えるべきだよな?
>ワケの分からないインネンみたいな質問にだって答えるべきだろ?

「では次行こう」だって?結構笑える。
キミは本当に勘違いしていたんだな。
だからさ、答えなくていいんだよ。


88 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-25 0:29 [返信] [編集]

>しょうがなく抗議の意味を込めて書き込んでいた

違うでしょ。「いわれひこブロガー新党支持者もヤフーから尻尾巻いたしな。日頃の努力が実を結んできた感じだ」なんでしょ。
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/51472268.html
これは、つまり君の「努力」は抗議のためではなく、いわれひこ氏をヤフーから追い出すためだった、という意味だよね。

>うろ覚えでコメントを言っても「そんなの覚えがない」で終わりでしょ?

当たり前だ。「意見反論を好き勝手に削除した」覚えがないんだから「覚えがない」としか言いようがない。
「意見反論を好き勝手に削除した」と主張するのであれば、主張する側がまず具体的な容疑事実を示すのが最低限の礼儀というものだろう。

>証拠を消した方が証拠を出せ、示せないのか、当たり前だよね、そんな事実はないんだから、などと開き直るのは卑劣ですよ

違うでしょ。私は「証拠を消した」という言いがかりに対して「そんな『証拠』はそもそも存在しない」と主張する立場なんだから、証拠を出す立場にはないよね。言いがかりをブチ上げたのは君なんだから、そっちが証拠を出したらどうだね。

とりあえず、具体的に「いつごろ、どの記事に対して行ったどんなコメントが削除されたのか」を言いなよ。君は「削除された」と主張しているんだから、どんなコメントが削除されたと言っているのかぐらい、自分で分かるだろう。

>今までの実績としていわれひこブロガー新党支持者やJinne Louさんが「自分に都合の悪いコメント」を削除していたのは事実ですし

だからさ、うろ覚えでもいいから、私が「自分に都合の悪いコメントを削除した」という実績の具体例を示しなよ。


>言論空間としての信頼性が違うんですよ

「言論空間」だって。ぷぷっ。「信頼性」だって。ぷぷぷっ。
私やstachyoseさんがいなければ3日に1度くらいしか書き込みがない(そしてロクにレスもつかない)、この反日ブログとやらがかね?笑わせるね。
89 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-25 0:32 [返信] [編集]

stachyoseさんと私にはなんの因果関係もないんだが、答えてもらって当然くらいに考えているね。

・有害性がなければ責任を問えない
・根拠のない持論は信用しなければよい

こんなザルみたいな考えを何度も書くと言うことはこれがstachyoseさんの持論なのかな、よしよし。

まず、有害性の持つ意味の範囲が分からない。故に設問として成り立たない。

「根拠のない持論は信用しなければよい」は詭弁です。
これだと「だまされる方が悪い」事を前提として書かれるエントリになるからです。
「根拠のある論理のみを使用する」のが当然であり、あえて根拠のない事を書く必要性がありません。エントリの正誤判別を読み手に委ねるなどはもってのほかです。
根拠がない場合はきちんとその旨を明記し、議論の叩き台になる仮定であることを知らせておかなければなりません。
根拠がないことを書きながら、根拠がないことを明示せず一切の批判反論を受け付けないのは「デマ」といいます。
この詭弁におけるただ一つの例外はエントリの内容が趣味的なものの感想に限ります。「趣味の感想」というカテゴリーは最初から「根拠がないか著しく低い」ものである事が多いからです。

再度質問しますが、「根拠のない持論=無責任」という自覚が全く無いようですね?
stachyoseさんは論理的な考察が出来ないようだが現在の所属は高校生以下かな?それならこれから勉強することだね。
大学生以上ならもっと本を読みなさい。思想本よりも文学が良いよ。
90 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-25 0:37 [返信] [編集]

追い出すという意味ではありません。
証拠をJinne Louさんが削除したので事実を提示できません。
それこそがJinne Louさんのそして、いわれひこブロガー新党支持者の狙いです。
ろくにレスがつかなくて書き込みが少ないというのは主観で間違いです。
信頼性が高いのでいわれひこブロガー新党支持者は恐くて来れないんですよ。

91 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-25 0:40 [返信] [編集]

「事実」を提示しろなんて言ってないよ。「容疑事実」を提示しろと言っているんだよ。
君はどんなコメントについて「削除された」と言っているのか、その主張の内容を聞いているんだよ。
ホレ、早くしろ。
92 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-25 0:51 [返信] [編集]

随分昔のことで覚えてないです。
Jinne Louさんに勝手に削除されて証拠はありませんが。
しかし日々「さくっと削除」などと嘯いていた人物が「自分が削除した容疑事実を出せ」とは…
私がよく覚えていないことは、私の責任ではありません。

そうそう、stachyoseさん、コメント87みたいな無意味な書き込みはやめて欲しい。
ネット資産の無駄遣いです。
93 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-25 1:04 [返信] [編集]

つまり、言っている当人でさえ具体例を挙げられないにもかかわらず、「意見反論を好き勝手に削除した」などと、他人を誹謗したわけだね。
じゃ、とりあえず謝罪してもらおうか。


>コメント87みたいな無意味な書き込みはやめて欲しい。

無駄で無意味ななゴミコメを1日1千件も垂れ流してトラフィックに負荷をかけまくってる迷惑野郎に言われたくないんじゃないの。
94 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-25 1:11 [返信] [編集]

Jinne Louさんが証拠を消してしまいましたから提示できません。

でも、しかし、もしも私が証拠を提示したらJinne Louさんは今までの無意味で無礼な罵倒を私に謝罪してくれるのかしら?
事実として起こったことを「証拠隠滅」して高飛車に「謝罪をせまる」くらいですもの。
自分が今までしでかした事を全部忘れた謝りもしない、とは言いますまい?
95 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-25 1:15 [返信] [編集]

「大学生以上ならもっと本を読みなさい」だって(笑) stachyoseさんの正体を知ったら赤面モノの発言でしょう。さすが赤っ恥200リットル。
96 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

Jinne Lou 2007-10-25 1:21 [返信] [編集]

>事実として起こったことを「証拠隠滅」して

いよいよ妄想じみてきたね。そんな「事実」はないんだってば。
何か勘違いしてるんじゃないの?恥を重ねる前に、もう一度よく思い出してみたほうがいいよ。
97 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-25 1:34 [返信] [編集]

えっ? stachyoseさんて小学生なんですか?
それなら大したもんですよ。難しい言葉も知ってますしね。

嘘も最後まで突き通せば真実になる、朝鮮の言葉でしたかね?Jinne Louさん(笑)
証拠を消した本人が「証拠を出せ」できなければ「謝罪しろ」とは厚顔無恥も甚だしい。
で、もしも私が証拠を出したら今までの罵倒も含めてなにもかも謝罪してくれるんですよね?
もちろん謝罪は形として表してくださいね。つまりあなたのブログの閉鎖です。

さぁ、はっきりと言ってください。
「削除の事実があればブログを閉鎖することで謝罪に代えます。」
と。
98 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

stachyose 2007-10-25 2:10 [返信] [編集]

まず、87のコメントは確かに内容が薄い。悪かった、すみません。でも、これはmiracleさんにいうべきかな。
あと、質問に答えてもらって当然とは思っていないよ。

>まず、有害性の持つ意味の範囲が分からない。故に設問として成り立たない。

これは一個でも反例をあげてくれればよかったんですよ。本来、責任を問う側が有害性があることを明らかにしなくてはならないのです。もちろん、中畑くんがいったように主観の問題が入ってくるでしょう。そうした場合は紛争になりやすく、第三者が調停する必要がありますよね。

「有害性」は社会全体、あるいは社会構成員に対して積極的に不利益をもたらす性質のことで、主に偽情報の流布や誹謗中傷の類が保有しているものでしょう。「死ね」とかは明らかに有害ですよ。

要は「責任」という概念が他者への被害を前提にしているということの反論が欲しいのですよ。

>「根拠のない持論は信用しなければよい」は詭弁です。
>これだと「だまされる方が悪い」事を前提として書かれるエントリになるからです。

私のことを高校生以下と評する割にご自身が論理性に乏しいですね。後半は「からです」と締めくくりながら、実は前半の理由になっていない。根拠のない持論でどうやって騙すのですか?。偽の情報を根拠とみせかけることは「根拠がない」とは違いますよね。

>「根拠のある論理のみを使用する」のが当然であり、あえて根拠のない事を書く必要性がありません。

必要性はないだけでは積極的な排除の理由にはなりません。

>エントリの正誤判別を読み手に委ねるなどはもってのほかです。

どんなに頑張っても結局は読み手に委ねることになるでしょう。読み手に委ねないのなら、それは押し付けになります。
集団の行動を決定するための議論において正誤判断を他人に委ねるのは無責任とはいえます。このようなケースでは、根拠を提示する義務があります。

>根拠がないことを書きながら、根拠がないことを明示せず一切の批判反論を受け付けないのは「デマ」といいます。

「根拠がない」だけでは「デマ」にはなりません。偽の情報を流さない限り「デマ」とはいいません。

>「根拠のない持論=無責任」という自覚が全く無いようですね?

これも日本語がおかしいです。「自覚」を「認識」に換えてお答えします。
そのような認識はありません。「根拠がない」ということだけでは責任を問えないという上述の主張で既知のことと思いますが、質問の意図はなんですか?
99 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-25 11:19 [返信] [編集]

>これは一個でも反例をあげてくれればよかったんですよ。
ははは、甘えてはいけませんよ。
根拠のない話を流布させるのは当然有害です。

>根拠のない持論でどうやって騙すのですか?
根拠がない話は基本的に嘘になります。つまり自動的に騙していることになります。
これを「読んだ側が本当かどうか判断」などとするのは無責任です。

>必要性はないだけでは積極的な排除の理由にはなりません。
積極的に嘘を書いてもいい理由にはなりません。
stachyoseさんの主観はどうでも、社会通念ではもちろん嘘をついてはいけないのです。
嘘は有害であることを認識すべきです。

>どんなに頑張っても結局は読み手に委ねることになるでしょう。読み手に委ねないのなら、それは押し付けになります。
私は「エントリが事実であるかどうかの正誤」を言っていますが、stachyoseさんは「主観の相違」の事を言っていますね。

>「根拠がない」だけでは「デマ」にはなりません。偽の情報を流さない限り「デマ」とはいいません。
これは珍説ですね。根拠のない話をエントリにする事と「偽の情報」とどう違うのでしょう?

>「根拠がない」ということだけでは責任を問えないという上述の主張で既知のことと思いますが、質問の意図はなんですか?
法的な責任と、道義的な一般に言われる責任とをあえて混同することで自らを正当化してますね。
stachyoseさんにもわかるように簡単に言いますよ、「嘘をつくな」そして「嘘か本当か分からないことを言うな」と言う考えに同意されますか?

miracleさん話が少し寄り道していますが、ここを見ていたらPart3のスレ立てをお願いします。
Jinne Louさん返事がありませんね。自分に都合の悪い質問をされたので逃げたかな?
100 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

stachyose 2007-10-26 0:43 [返信] [編集]

>>これは一個でも反例をあげてくれればよかったんですよ。
>ははは、甘えてはいけませんよ。
>根拠のない話を流布させるのは当然有害です。
間違っていると思う情報は正しいもので上書きしないといけないのでは?別に甘えているわけではありませんよ。
有害性が認められないのに責任を問うことができるのか訊いているのに、「当然有害です」は答えになっていないです。
結局、有害性があると言いたいのですね?最初と違うじゃないですか(主観だから有害性云々はなんともいえないといっていましたね)。

>根拠がない話は基本的に嘘になります。つまり自動的に騙していることになります。
いいえ、根拠がない場合は嘘か真か判別不能となります。ありもしないこと事実であるかのように装って根拠にした場合に確実に「嘘」といえます。

>これを「読んだ側が本当かどうか判断」などとするのは無責任です。
「嘘」でなければ、無責任とはいえないでしょう。不親切であるとは思いますけど。

>私は「エントリが事実であるかどうかの正誤」を言っていますが、stachyoseさんは「主観の相違」の事を言っていますね。

エントリは事実を根拠として持論を展開する場所ですよね(「エントリが事実であるどうかの正誤」という表現は??)。持論とは根拠をもとにした解釈です。その解釈の正誤は読み手が判断します(論理性のチェック)。事実であるかどうかが問われるべきは提示された根拠についてではないでしょうか?ここが誤りであれば「嘘」になり、読み手が察知できないので発信者に責任があるといえるでしょう。しかし、なにも根拠が提示されない解釈だけのものは正誤判別不能だから、読み手は信用しなければいいだけの話です。根拠を提示しないものは自然淘汰されるべきでしょう。積極的につぶしてはいけません。

>法的な責任と、道義的な一般に言われる責任とをあえて混同することで自らを正当化してますね。
ここは意味がわかりません。どこで私が自己正当化したのでしょうか?

>「嘘をつくな」そして「嘘か本当か分からないことを言うな」と言う考えに同意されますか?
「嘘をつくな」には同意します。
「嘘か本当か分からないことは言うな」は自分が言われれば応えますが(親切でありたいから)、他人には求めないですね(責任を問えないから)。

>根拠のない話をエントリにする事と「偽の情報」とどう違うのでしょう?
根拠のない話は正誤判断が不可能だから「偽の情報」かどうかわからないと考えます。根拠がないということは「偽の情報」になるための必要条件だけれど、十分条件ではありません。


ところで、お詫びしなければなりません。
「デマ」の定義は大辞林(第二版)によると
(1)政治的効果をねらって、意図的に流される虚偽の情報。悪宣伝。
(2)根拠・確証のないうわさ話。流言蜚語(りゆうげんひご)。

ということで、私の誤認です。(2)を認識していなかったということです。すみません。この誤認が自分の主張にとって致命傷になるとは思っていませんが、そうでない場合はご指摘願います。少なくとも、「根拠が提示されなければ自動的に嘘となるのか?」の話には影響がないと考えますが、いかがでしょう?
101 Re: 「持論を展開する責任」
ゲスト

中畑 2007-10-26 13:20 [返信] [編集]

>間違っていると思う情報は正しいもので上書きしないといけないのでは?
そうですよ。だからといって根拠のない話をして良いとはなりません。
「有害性が認められないのに」云々はまた勘違いしていますね。
私は「事実の正誤」の事を言っているのにstachyoseさんは「主観の相違」の事を言っています。

>いいえ、根拠がない場合は嘘か真か判別不能となります。ありもしないこと事実であるかのように装って根拠にした場合に確実に「嘘」といえます。
詭弁ですねぇ、毎度こんな事を言ってるんですか?
嘘か真か判別不能の話は判別されるまで「嘘」なんですよ。
そしてそんなデマを「嘘か真かわからないですが」と「一言も説明せずに」エントリにして広めることは有害です。

>持論とは根拠をもとにした解釈です。その解釈の正誤は読み手が判断します(論理性のチェック)。事実であるかどうかが問われるべきは提示された根拠についてではないでしょうか?
ええ、そうです。その通りだと思いますよ。
しかしこの一文。

>しかし、なにも根拠が提示されない解釈だけのものは正誤判別不能だから、読み手は信用しなければいいだけの話です。根拠を提示しないものは自然淘汰されるべきでしょう。積極的につぶしてはいけません。
これがstachyoseさんとの考えの相違ですね。
私は根拠のない話は「嘘か真かわかりませんが」という説明をして「私はこう思います」と「議論の叩き台として提示」するならあっても良いと思います。根拠のない話を説明無しに提示した時点で「嘘」であり「デマ」だからです。
積極的につぶすなどと考えたこともありません。ルール違反は許せないだけです。
stachyoseさんの言い分だと「自然淘汰」されると言いますが、「根拠のない話を第三者が信じてしまった場合」はどうします?
まず情報を提示する側が「根拠のない話」を提示するときに考えなければいけない問題です。これを読み手が「だまされたとしても関係ない」とするのは責任のすり替えです。

>ここは意味がわかりません。どこで私が自己正当化したのでしょうか?
人は法にふれなければ何を言っても良い、と考えてはいませんか?

>「嘘か本当か分からないことは言うな」は自分が言われれば応えますが(親切でありたいから)、他人には求めないですね(責任を問えないから)。
「勝手に相手が間違えたりだまされたりする分には関係ない」という考えは不親切で非情ですね。
stachyoseさんは「根拠のない話」でだまされる方が悪いんだという認識であると理解しました。

>この誤認が自分の主張にとって致命傷になるとは思っていませんが、そうでない場合はご指摘願います。少なくとも、「根拠が提示されなければ自動的に嘘となるのか?」の話には影響がないと考えますが、いかがでしょう?
stachyose さんは非情ですけど嘘つきではないと言うことですね。
影響があるか無いかは今後の話の進み方で変わってくるでしょう。

Jinne Louさん返事がありませんね。自分に都合の悪い質問をされたので逃げたかな?
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