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2007.11.25 (Sun)

転載:「余裕のある大人の外交」実践編(さららさん)

「余裕のある大人の外交」実践編(さららさんブログ)より、コメント部分の私の把握している範囲でのコメントのコピーです。

さららさんの許可は得てないのだけど・・・・さららさんは、ブログ認証制にしてます。

ここのコメント読まないと、彼女が何故認証制にしているか、メッセージの『言葉が通じないので、行動で意思を表明することにしました。』の意味が分からないと思うのですよね。

だから、関係者の方々には申し訳ないのですが、コピーを公開させて頂きます。

あ、私は此処の議題を引き継ぐ積もりはありません。
ご了承くださいませ。

~~~~~~
2007,12,10 02:19追記。
コメント欄とトラバ欄、開放しました。

【More・・・】

★コメント★

☆中畑200リットルくんへ。
議論するつもりがあるならどうぞ。

http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50754414.html

http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50298303.html

http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50317572.html

http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50378162.html

http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50633386.html


| Jinne Lou | 2007/11/10 00:30


☆お、ジャーナリストが来た
でも、残念、返事にはなってませんね。

ここで話をまとめておきます。
・Jinne Lou さんは私への罵倒を謝罪して下さい。
・Jinne Lou さんは、事実として私のコメントを削除しておきながら「削除していない、証拠を出せ」と言いさらに私に対して、コメント削除の嫌疑をかけたことを謝罪しヤフブロから出て行けと不当な要求をしました。
Jinne Lou さんは自分から「削除した事実」を認めておきながら虚偽の言動に対する謝罪をしていません。
私は「ヤフブロから出て行け」という要求と同等の「ブログ閉鎖」をJinne Lou さんに要求します。

ブログ閉鎖の際には「一切の言語的な謝罪が無くても具体的な形として謝罪した」と認めて、以降は今回の件を不問にすることを約束します。

また、ブログ閉鎖以降にJinne Louさんからの質問があれば誠意を持って回答することを約束します。

上記二項目が守れないのならば、Jinne Louさんは自身のホームページを作成し、10年毎日更新して下さい。
10年後には全ての謝罪要求を撤回し、Jinne Louさんの質問に誠意を持って回答することを約束します。

上記二項目も守れない、ホームページも作れないしかし、私への質問は続けたいのならば、Jinne Louさんのブログタイトルの「一言メッセージ」に「いわれひこさんは批判や意見を削除する傲慢なブログ管理をしています。即刻、改善を求めます。」と表示して下さい。
この表示がされている間はJinne Louさんの質問に誠意を持って回答しましょう。
もちろんJinne Louさんがぷぷぷっと笑った「信頼性」のあるこの場所でですが。

| 中畑 | 2007/11/10 18:58



本気で言ってんのかね。

200リットルが言っているのは、私が「意見反論を好き勝手に削除した」という“疑惑”だよな。もしそんな事実があるのなら、まずどの記事に付けたどんなコメントが削除されたのかくらい言うべきだろう。好き勝手に削除されたとわめくほどの大事なコメントなら、そのくらい覚えていて当たり前だよな。
しかしオマエはいまだにそれを言えないよね。「泥棒に何かを盗まれたけど、何を盗まれたのかは分からない」なんてマヌケな訴えを誰がまともに取り合うんだね?

まさか、これのことを言っているのではあるまいね。
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/51302395.html
ここではオマエのコメントを試しに10個か20個程度削除した記憶があるよ。こんな常識外れの数の(しかも同内容の)コメントは単なる威力による威嚇なのであって、削除されても全く文句言えないだろ。
ましてや、いまだに1,200件以上も同じコメントが残ってるんだから、到底「意見反論を好き勝手に削除した」と言えるレベルではないことは明白だよな。

「意見反論を好き勝手に削除した」事実を示すためには、「意見反論」を削除する行為を私が継続的・反復的に行ったことを示す必要がある。そのためには、告発する側がまず具体的な容疑事実を複数挙げねばならない。200リットルはいまだにそれができないから、そうやって悔しがって一人相撲とってるんだろ。

何をエラそうに「ブログ閉鎖を要求する」だの「不問に付す」だの「回答を約束する」だの「HPを10年更新しろ」だの「表示しろ」だのとネゴトを並べてるんだね。オマエが私を不問に付そうが付すまいが、回答しようがしまいが、私の知ったことではないんだよ。思い上がりもいい加減にしないと恥ずかしいよ。
オマエは単なる迷惑なアラシなんだから、他人に何かを要求できる立場じゃないんだよ。ちょっとは自分のことを客観視して立場を弁えたらどうだ?

オマエが言う「信頼性がある」ってのは、単に「自分が信頼している」ってだけだろうが。

じゃね。

| Jinne Lou | 2007/11/11 02:01



☆コメント削除に
理由をつけても削除は削除。
「コメント削除などしていない」と言い、実はしていたのに後から「言えるレベルではないことは明白」とか言っても説得力ありませんよ。
自分から「削除した」と自白しているのに何をごねているのだか往生際が悪いですね。

私は事実を言い、Jinne Louさんは嘘を言っていた。
そしてJinne Louさんは今、嘘の言い訳をしている。
これが明白なことです。

いわれひこブロガー新党支持者の徒党が約束や常識を意に介さず、反社会的な思想を持っていることは周知の事実ですからJinne Louさんが 今さら何をいっても驚きません。
私は妥協案を出しましたがJinne Louさんが席を立ったのです。
私は話し合いの姿勢を持っていますがJinne Louさんは無視しました。

都合の悪い質問だから逃げるんでしたよね?
Jinne Louさんの論理では。

| 中畑 | 2007/11/11 12:07




私が否定したのは「意見反論を好き勝手に削除した」という事実なので、訂正するように。もう一度文脈をよく読め。


自分から言い出したことについて具体例も挙げられずに、私がわざわざ教えてやった事実についていまさら鬼のクビでも獲ったようにはしゃいでみても説得力がないんだよ。

オマエがこの例をもって「意見反論を好き勝手に削除した」と強弁するつもりなら尋ねるが、最初にこの“疑惑”を言い出したとき、オマエの念頭にこの事例はあったのか?
あるわけないよな。もし念頭にあったなら真っ先に具体例として挙げるだろうし、「証拠を削除されたから分からない」なんてマヌケな言い訳をするはずがないもんな。
要するに、私が教えてやって初めて気づいたんだろ。

つまり、最初に自分が言い出した“疑惑”について、200リットルはいまだに何ら具体的な容疑事実を挙げられていないわけだ。悔しかったら一つくらい挙げてみろよ。

| Jinne Lou | 2007/11/11 13:08


☆具体例も何も
Jinne Louさんが自分で削除したことを認めたのだから容疑でも疑惑でもなくすでに事実なんですよ。

>念頭…
の話は関係ありません。ごねるよりも妥協案を提示する方が建設的だと思いますがね。
感情的にならずに考えてみたらどうです。

ああ、そうそう、Jinne Louさん。
日頃の下品な物言いはここでは控えてください。
上品とまでは言いませんがせめてジャーナリストとしての矜持を持って書き込んでください。

| 中畑 | 2007/11/11 16:51




結局、私の指摘している論点の核を意図的に無視するしかないんだろうね。

私が否定しているのは「意見反論」と呼べるようなコメントを「好き勝手に削除した」という事実だよ。それを君は示せないから、私が教えてあげた事例にこれ幸いとしがみついて言い募ることしかできないわけだ。

この事例について単に「削除した」という一点だけでそのように強弁するのなら、私が削除したスパムコメントと同じスパムコメントがいまだに1,200件以上も残っていながら、どうして私が「意見反論を好き勝手に削除した」ことになるのか説明してもらわないとね。だいたい、こんなくだらんスパムのどこが「意見反論」なんだ?あまりに無理があるんじゃないの。

そもそもオマエが最初に言っていたのは、この事例のことじゃないだろうが。その具体例を言えと言ってるんだよ。

「日頃の下品な物言い」ってのは、こんなやつのことか?
http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3441_b25cfb1097.jpg
こういう下品なのに付き合ってると、こっちまで毒されそうだな。

| Jinne Lou | 2007/11/11 18:40



☆自白したでしょ
削除した、と。
私は最初から「削除した」と言っていたわけですが、なにか?


| 中畑 | 2007/11/11 19:04



☆管理人より、お二人へ。
Jinne Louさん
わざわざお越しいただき、ありがとうございます。

申し訳ありませんが、最初に一つ訂正と言うか、補足です。

Jinne Louさんの、「2007/11/11 02:01」のコメント。
>「泥棒に何かを盗まれたけど、何を盗まれたのかは分からない」なんてマヌケな訴えを誰がまともに取り合うんだね?

警察は、それでもちゃんと、取り合ってくれます。
家に泥棒が入った形跡があれば、真っ先に、何を盗まれたかを確認するなんて、危険ですから。まだ、泥棒が家の中にいる可能性だってあるんですからね。
なので、まず、警察に連絡しましょう。

だからどうって話ではありませんが、勘違いしそうな記述なので、補足させていただきました。。。

で、本題です。
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50754414.html
この記事、読ませていただきました。
で、
『今後は中畑による議論強要や嫌がらせ被害に対しても、心おきなく無視・削除し、断固たる対応を取ることができるようになったと思う。』
とハッキリ書いてある場所で、『議論』なんてできるはずないと思います。

そして、
『中畑が論理的な議論に弱いことを示せたこと。』
が事実なら、いわれひこさんがちょっと議論に応じてあげて、論破すればこういう不毛な争いは終了するんですが、何故、中畑さんは議論に弱いんだから、ちょっと議論に応じてあげなよ、という方向へ向わないのか、ものすごく不思議なんですけど・・・。

いわれひこさんが、最初っから拒否してればよかったものを、自分のところに来れば「議論」に応じる、と言ったのが始まりなんですから。。。
Jinne Louさんや、stachyoseさんと同じことを言いに来るだけでも、事態は進展すると思うんですけど・・・。



中畑さん
私や、ごくごく一部の、最初からを知っている人以外には、中畑さんの説明は理解されませんよ。
普通に読めば、どうみても、Jinne Louさんの言い分の方が正当で、中畑さんのはただのイヤがらせです。
で、私や、ごくごく一部の、最初からを知っている人でも、荒らし行為はやり過ぎで、不愉快で、いっしょくたにされるのはイヤだと思っています。

いい加減、やり方を変えませんか?

それに、中畑さんが「言葉遣い」を注意しても、説得力ないですよ~。
ってことで、ここは別世界と認識してますので、「言葉遣い」とか、気にしなくてもいいですよ。。。

| さらら | 2007/11/11 23:50



>私は最初から「削除した」と言っていたわけですが

うん。だから、「意見反論を好き勝手に削除した」というのがオマエの最初の言い分だろ。
http://anti-antijapan.com/modules/bluesbb/thread.php?thr=25&sty=1&num=l50
ここの81番ね。
で、私は「1,200件あまりのスパムコメントのうち10件程度を削除したが、『意見反論を好き勝手に削除』した事実はない」と言ってるんだが、何か?

>~とハッキリ書いてある場所で、『議論』なんてできるはずないと思います。

そのような迷惑行為など削除されて当然でしょ。それすらも、うちではほとんど削除してないけどね。私は中畑の行為を「議論」だなどとは認識していないので、お間違いなきよう。そして、さほど議論したいとも思ってませんので。

>何故、中畑さんは議論に弱いんだから、ちょっと議論に応じてあげなよ、という方向へ向わないのか、ものすごく不思議なんですけど・・

私はあくまでも趣味として中畑の言う「議論」とやらに応じて、その記事で書いた通りのことを示したまで。議論の能力も資格もないアラシの要求に応じるような徒労を、どうして他の人にまで勧めねばならないのかよく分かりませんが。論理能力が弱い相手との議論ほど疲れるものはないのですよ。

>普通に読めば、どうみても、Jinne Louさんの言い分の方が正当で、中畑さんのはただのイヤがらせです。

ま、それが正常な感覚でしょうね。

| Jinne Lou | 2007/11/12 00:35


☆話題がずれて
ほっとしてるでしょう? Jinne Louさん。
では元に戻しましょう。
Jinne Louさんが嘘をついていたのは自白によって明らかです。
私が「削除してください」と頼んでもいないコメントを「好き勝手に削除」した事を自白しました。
後、必要なのは私の妥協案をのむかどうかの返事をするだけです。
そしてのまないのなら永遠に今の状態が続くだけ。
嘘を言っても恥じないジャーナリストの存在を確認できたのは驚きましたがね。

さららさんはもともとそういう考え方でしたね。
しかし私は嫌がらせなどしたことはありませんよ。
どのブログでも私からは必ず普通に会話をスタートしています。
その後、いわれひこブロガー新党支持者やJinne Louさんに「内緒」で煽られた管理人がトチ狂って削除や罵倒を始めるのです。
私は罵倒をしないで欲しい、削除をしないで欲しいと言いますがたいていの管理人はやめません。

ちなみにJinne Louさんとも何度か議論していますが行き詰まって逃げるのは今のところ全てJinne Louさんのほうですね(笑)

| 中畑 | 2007/11/12 13:08



1,200件あまりものスパムコメントのうち10件程度を削除することがどうして「意見反論を好き勝手に削除」することになるのか、この説明が相変わらずできないんだね。
さらら氏が「中畑さんのはただのイヤがらせです」と感じるのは、まさにそこだろう。たかが嫌がらせのスパムコメントを削除するのに、わざわざスパム主の了承を取るお人好しがどこにいるんだね。常識で考えろよ。

しかも、最初にオマエが「意見反論を好き勝手に削除」したと言ったのはこの事例のことじゃないんだろ。あくまでも、私に教えられて初めて知ったわけだ。であれば別の具体例が挙げられて然るべきなのに、いまだに一つも挙げられないのはどうしたことだろうね。

私が書いたいくつもの批判記事を読みながら、いまだに一つも答えられずに無視して逃げ回っているのは中畑のほうだよな。
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50754414.html

| Jinne Lou | 2007/11/12 20:33


☆削除したコメントが
スパムであったことを証明してください。
特定の人に対してのコメントですからスパムの定義にも当てはまってはいませんがね。

>いくつもの…
私に質問する気なら私の提案に対して回答してください。

| 中畑 | 2007/11/12 21:26



☆お二人のお話の
邪魔をする気はないんですが。もう少し、質問させてください。

Jinne Louさん
ということは、Jinne Louさんも、「削除されてもしかたがない、荒らしコメント」と、単なる「反論コメント」は、分けて考えていて、単なる「反論コメント」を削除するような場所は信用できないと思われても仕方ないと思ってらっしゃるんですね?

だから、中畑さんの「意見反論を好き勝手に削除」という言葉に食いついているということでいいですか?



中畑さん
なぜ、そういうことをやるようになったのか、その部分が、やられている方々は分かっていないんじゃないかと思うんですよ。
だから、やられている方は、意味もなくスパムコメントを送ってくる「荒らし」と同じにしか見えない。ということです。
だからもっと、相手に通じるように、説明しないと、話は先に進まないんじゃないかってことです。

中畑さんは、2年でも3年でも、とか言いますが、意味が分かっていない、いわば、巻き添えの方々にとっちゃ、たまったものじゃないと思います。

| さらら | 2007/11/12 21:44


☆相手とは
いわれひこブロガー新党支持者でしょう?
他の方と言いますが別に巻き添えとかそういうものでもありませんよ。
いわばきちんと各々の管理人からも罵倒されていますからね(笑)

| 中畑 | 2007/11/12 22:30


☆中畑さん。
いわれひこさんは別。

で、中畑さんは気付いてるかもしれませんが、私が最近コメント書いた某ブログの記事を読むと、

>どのブログでも私からは必ず普通に会話をスタートしています。
>いわばきちんと各々の管理人からも罵倒されていますからね

とか、っていうことが全く書かれてなくて、中畑さんもそれに反論とかしてないですよね。
だから、やられている方々は分かっていないんじゃないかと思ってて、中畑さんは説明不足なんじゃないかと思うんですけど。。。

| さらら | 2007/11/12 22:55



☆お邪魔します
ここでは初めまして。

さららさんのスタンスがよくわからないです。

中畑さんがやっていることはこれまでの経緯について説明すれば正当化されると考えているのですか?そんなことで斟酌される程度はすでに逸脱した行為だと私は思いますよ。

そもそも中畑さんの行為を糾弾する上でいわれひこさんのブログ運営についての評価は不可欠なんでしょうか?

「同じことをいわれひこさんに言ってやって下さい」とか「いわれひこさんと同じことをやっているだけですよ」とかいい加減やめたらどうかと思います。

追記
一週間くらいネットにアクセスできない可能性があるので、返答して頂いてもしばらく反応できないかもしれません。勝手で申し訳ないです。

| stachyose | 2007/11/13 00:41




>特定の人に対してのコメントですからスパムの定義にも当てはまってはいませんがね

あっそ。まぁ「スパム」が気に入らなけりゃ、単に「嫌がらせコメント」だろうが「迷惑コメント」だろうが「ゴミコメント」だろうが何ら問題の本質は変わらないから、お好きな呼び方を選んでね。

>だから、中畑さんの「意見反論を好き勝手に削除」という言葉に食いついているということでいいですか?

私が中畑に謝罪を求めているのは、私が「意見反論を好き勝手に削除」したことなどないにもかかわらず、具体例も挙げずに中傷しているから。それ以上でも以下でもありません。無論、「意見反論」を好き勝手に削除することは誉められた行為じゃないでしょうね。

stachyoseさんも言ってるけど、何か中畑やさらら氏の議論を見てると、さも「いわれひこ氏が悪い」ことを証明しさえすれば、他ブロガーへの迷惑行為も含めて中畑のやっていることが免罪されるかのような前提に立っているように思えるんだけど。べつに私やstachyoseさんは、いわれひこ氏が常に正しいなんてことは全然思ってないし、そんなことに興味はないんだが。
要するに中畑のやっていることは無条件に嫌がらせなのであって、だから私は批判しているわけです。ヤフーからIDとブログを削除されたのもそのためでしょ?
議論の方向性が間違ってませんか。

>どのブログでも私からは必ず普通に会話をスタートしています。

で、ブログ主に無視されて罵倒を始めたんだよな。
中畑から罵倒されても一切批判も罵倒もせずに無視していたブログ主のまけおさんが、懇切丁寧に中畑との会話を断る理由を明示したにもかかわらず、その内容については全く反論もせずに「犬クサ」「議論できないなら死ね」などと罵倒を続けたのは中畑のほうだったよな。みんなから罵倒されて当然だろう。

>Jinne Louさんに「内緒」で煽られた管理人がトチ狂って削除や罵倒を始めるのです。

この「Jinne Louが内緒で煽って管理人が罵倒した」という根拠のない主張についても、どの記事における出来事を指しているのか具体例を示すようにね。

| Jinne Lou | 2007/11/13 01:56



☆書いときましょうか
stachyoseさんは何をどこまで知って上記のようなことを書いてるんですかね?
私が削除と罵倒を行う無法者達に対してどれほどの苦労で議論しようと努力してきたかわかりますか?
批判→削除では言論封鎖でしょ?

Jinne Louさん「無視されて」そんな事で罵倒も嫌がらせもしたことありませんよ。
その具体例を出してくださいね。

Jinne Louさん誠に申し訳ありません。
Jinne Louさんでも内緒でもありませんでしたよ。いわれひこブロガー新党支持者が堂々と「削除を示唆」していましたよ。

kamuyamatoiwarehiko2004
2007/9/29(土) 午後 7:31
ゴルバさん、ご迷惑をお掛けしています。
~略~
議論できるような人間ではありません。YAHOOブログでは、2人こいつの嫌がらせでブログを閉じています。そんな人間なんです。相手にせず、コメントでもゲスブでも削除ください。会おうと提案しても会おうとせず、redpurge200lのブログに記事を書け、そこで議論しようと言っても応じないヘタレです。そんな人間に時間を費やすのは無駄です。事情は追ってご説明します。よろしくお願い致します。

なにをよろしくお願いしてるんだか(笑)

Jinne Louさんは今でも私を呼び捨てにするんですね。お里が知れますね(笑)

| 中畑 | 2007/11/13 02:39



http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/49441393.html
たとえばこの記事をUPした時点で、まけおさんはオマエのことを無視するだけで、罵倒も批判も一切してないよな。オマエの下品な言辞に対抗して罵倒しているのは私と宅配便さんだけだ。にもかかわらずオマエは、まけおさんが応答しないからという一方的な理由で彼女のことを「犬クサ」などと中傷し、挙句に以下のような卑劣な罵倒を並べている。
http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3443_58a9bf1391.jpg
「まけおさんが罵倒を頼んだ」というのも根拠のない憶測にすぎないが、そもそもこのように罵倒されて当然のことをやっていたのはオマエのほうだろう。

>いわれひこブロガー新党支持者が堂々と「削除を示唆」していましたよ。

普段から削除されて当然のことやってるんだから仕方ないよね。

>Jinne Louさんは今でも私を呼び捨てにするんですね。お里が知れますね(笑)

普段から他人のことをさんざん「犬クサ」だの「うすらでか」だの「いきおくれ」だの「カス」だの「死ね」だの「ラッパ」だの言ってるクソガキが、今さら何をイイ子ちゃんぶってるんだかw

| Jinne Lou | 2007/11/13 23:49



☆まずは
Jinne Louさんは自分が行った罵倒を認めましたね。喜ばしいことです。
Jinne Louさんはコメントを(私が頼んでもないのに)好き勝手に削除した。
Jinne Louさんは余所のブログで私を罵倒した、と言うことです。
ここ、忘れないでくださいね。

で、まけおさん、私のコメントを削除してますね。
そして私に対する罵倒を削除せずに残してますね。
これは管理人の管理責任を放棄してます。
嫌がらせをしているのは罵倒しているJinne Louさんの方ですね(笑)

>普段から削除されて当然のことやってるんだから仕方ないよね。
失礼な上、具体的でなく「当然のこと」が何のことなのかわかりません。

>今さら何をイイ子ちゃんぶってるんだかw
私はまともに議論できる場所でのTPOを理解しています。
Jinne Louさんは理解していないか、この場所をなめていますね。失礼ですよ。

| 中畑 | 2007/11/14 00:29



stachyoseさん。
わざわざお越しいただき、ありがとうございます。

>「同じことをいわれひこさんに言ってやって下さい」とか「いわれひこさんと同じことをやっているだけですよ」とかいい加減やめたらどうかと思います。

1回目は、stachyoseさんと、Jinne Louさんが、しつこく質問するから、答えてあげただけですよ。
2回目は、Jinne Louさんが、同じ質問をしている記事を「転載」なんてしてるから、もう一度、Jinne Louさんに答えたんですよ。
3回目は、その、Jinne Louさんが「転載」した元記事を書いた方の質問に答えてあげただけです。

答えられたくないなら、同じ質問なんてしなきゃいいんです。
で、その記事を「転載」されている方が、あと4人ほどいらっしゃるみたいなので、あと4回は同じことを答えます。

>中畑さんがやっていることはこれまでの経緯について説明すれば正当化されると考えているのですか?そんなことで斟酌される程度はすでに逸脱した行為だと私は思いますよ。

私、そっち側の人から、こういうこと言われるとは、夢にも思ってませんでした。
stachyoseさんは、中畑さんのこれまでの経緯に、正当性があると思ってらっしゃるんですね。かなり驚きました。
私は、stachyoseさんやJinne Louさんのように、枝葉を刈るのではなくて、根底を揺さぶりたかっただけなんですけどね。
でも、それをやれば、根底を揺さぶられるのは、そっち側の人なら、やっても無駄なので止めておきます。

ただし、そうすると私の打つ手は無くなります。
で、

>そもそも中畑さんの行為を糾弾する上でいわれひこさんのブログ運営についての評価は不可欠なんでしょうか?

私の目的は、中畑さんの行為を「糾弾」することではありません。
中畑さんの行為を「やめさせる」ことです。
でも、結局、「糾弾」以外のことすると文句を言われてしまうなら、私は手を引きますから、好きなだけ「糾弾」してください。



Jinne Louさん
>何か中畑やさらら氏の議論を見てると、さも「いわれひこ氏が悪い」ことを証明しさえすれば、他ブロガーへの迷惑行為も含めて中畑のやっていることが免罪されるかのような前提に立っているように思えるんだけど。

何の話なのか、サッパリ分かりません。
中畑さんと私の会話の中で、私は「いわれひこさんは別」って書いてますけど・・・。
で、今さら、いわれひこさんが悪いことなど証明してもらわなくても、私と中畑さんの共通認識として、いわれひこさんが悪いという「事実」は存在しています。
それでも私は、「荒らし行為はやり過ぎで、不愉快で、いっしょくたにされるのはイヤだと思っています。」って言ってますよ。

>べつに私やstachyoseさんは、いわれひこ氏が常に正しいなんてことは全然思ってないし、そんなことに興味はないんだが。

興味がないなら、それしか答えのない「質問」をしている記事なんて、「転載」しなきゃ良かったんです。

>議論の方向性が間違ってませんか。
stachyoseさんへの回答と同じです。
私は、stachyoseさんやJinne Louさんのように、枝葉を刈るのではなくて、根底を揺さぶりたかっただけなんですけどね。
でも、それが、間違ってるのなら、やっても無駄なので止めておきます。

邪魔はしませんので、好きなだけ「糾弾」してください。



お騒がせして、申し訳ありませんでした。

| さらら | 2007/11/14 01:03



☆と言う訳で、中畑さん。
牛タンと、カキ鍋が、また遠のきましたね。。。

| さらら | 2007/11/14 01:05




どうも私の指摘には答えられないようだね。
「記事をUPした時点で、まけおさんはオマエのことを無視するだけで、罵倒も批判も一切してない」「まけおさんが応答しないからという一方的な理由で彼女のことを『犬クサ』などと中傷し、挙句に以下のような卑劣な罵倒を並べている」ことは認めるのか、認めないのか、どっちなんだね。

>で、まけおさん、私のコメントを削除してますね。
>そして私に対する罵倒を削除せずに残してますね。

自分の書き込みは「コメント」で、「私に対する」ものは「罵倒」なんだね。なんちゅうダブスタだ。

>Jinne Louさんは自分が行った罵倒を認めましたね。

私は前から何度も言っているはずだが?「オマエには罵倒される理由がある」と。「だから罵倒を放置している」と。たぶん、まけおさんも同じ考えだと思うよ。
第三者から見てどちらの立場がより支持されているかは、まけおさんのブログに書き込まれた多くのブロガーによる圧倒的な中畑批判を見れば自ずと明らかだろうね。つまり、それが世間一般の常識的感覚なわけだ。

それでも管理者責任があると考えるなら、ヤフーにチクってなんとかしてもらえば?ま、一度ブログとIDを削除されている悪質ユーザーの要求に応じるか分からないけどね。

>Jinne Louさんはコメントを(私が頼んでもないのに)好き勝手に削除した

うん。「意見反論」と呼べるようなものじゃなかったからね。嫌がらせコメントを削除するのに、わざわざ嫌がらせをした当人の了承を得るバカがどこにいるんだい?
まだ1,200件以上も削除せずに残してやってるんだから、感謝してほしいくらいなんだが。


>失礼な上、具体的でなく「当然のこと」が何のことなのかわかりません。

またまたトボけちゃって。ほんの一例を具体的に示してるだろ。ほれ。
http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3443_58a9bf1391.jpg

>私はまともに議論できる場所でのTPOを理解しています

というか、自分のホームグラウンドでだけは下品なところ見られたくないんだろ。さらら氏に嫌われたくないもんな(笑)
ま、さんざん他人のブログでナメた行為をしてきたアラシの言うことじゃないよな。

| Jinne Lou | 2007/11/14 01:06



☆何度も言っていますが
Jinne Louさんは理解力が無いのでわからないのかな?もう一度はっきりと言っておきますね。
私は罵倒などしたことはありません。つまり認めません。
まけおさんのブログに来る数人だかが「世間一般」とはまた随分狭い世間ですね(笑)

>管理者責任があると考えるなら、ヤフーにチクってなんとかしてもらえば?
ヤフーと管理責任は別でしょ? ヤフーは場所を提供しているだけなんですから。
管理は管理人がやらなきゃ。

>「意見反論」と呼べるようなものじゃなかったからね。
そのコメントを証拠として見せてください。

>またまたトボけちゃって。ほんの一例を具体的に示してるだろ。ほれ。
関係ないブログの関係ないコメントですね。
ゴルバさんのブログの話ですよ?
私がゴルバさんのブログに初めて投降したコメントが「削除されて当然」と言う悪質な評価を受けたわけです。何の関係もないものを証拠の如く貼り付けて何をしてるんですか?
私のその時のコメントが削除されて当然かどうか証拠を出してください。
いわれひこブロガー新党支持者の不用意な発言の正当性を高らかに謳ってください。
できるならですがね(笑)

>ま、さんざん他人のブログでナメた行為をしてきたアラシの言うことじゃないよな。
私はアラシでもないし、ナメた行為もしていません。Jinne Louさんの失礼な主観に過ぎません。

で、早く私の妥協案に対して返事をしてください。

| 中畑 | 2007/11/14 02:10




>私は罵倒などしたことはありません。つまり認めません

そうですか。ま、これを見てそんなこと言うのは君と少数のお仲間だけだろうね。
http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3443_58a9bf1391.jpg
http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3441_b25cfb1097.jpg

>まけおさんのブログに来る数人だかが「世間一般」とはまた随分狭い世間ですね

まけおさんのブログは世間一般に公開されてるんだよ。にもかかわらず、圧倒的な中畑批判の一方で、中畑を擁護するコメントはついに一つもなかったよね。認めたくないだろうが、それが現実だ。

>ヤフーと管理責任は別でしょ? ヤフーは場所を提供しているだけなんですから。

違うよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/FRONT/guideline.html
ここに書かれている通り、ユーザーが禁止行為を行った場合には、ヤフーは「ID、メールアドレス、投稿、プロフィールなど、関連するすべての内容について、利用者に事前に通知することなく、直ちに削除等の措置を行う権利を保有」するんだよ。
君は実際に削除されたからよく知ってるだろ。
管理人に責任があると考えるなら、ヤフーにその権利を行使するように訴えてみれば?って言ってるんだけど。


>関係ないブログの関係ないコメントですね。
>ゴルバさんのブログの話ですよ?

はいはい、そう言うと思ってたよ。
だから私は「普段から削除されて当然のことやってるんだから仕方ないよね」と初めから言ってるだろ。
「普段から」そんなことやってる人間は、初対面に相手にだけ丁寧な言葉づかいで取り繕っても信用されないのがオトナの社会の掟なんだよ。分かった?ボク?

| Jinne Lou | 2007/11/15 00:49


☆どれもこれも
私の質問の答えにはなってないですね。

>君と少数のお仲間
私は私の行為の応援を他人に頼んだことはありません。知り合いではありますし言動に信頼を置いていますが「仲間」とは違うでしょう。

>ブログは世間一般に公開
当たり前です。そこに来る数人だけで世間とは言いません。

>違うよ。
違いません。管理人の管理内容が違法行為ならヤフーが介入すべきですが、合法の範囲内の出来事は管理人が管理すべきです。
私のブログが削除されたという明確な証拠を出してください。出せなければあなたのブログを閉鎖して謝意を示してください。

>初めから言ってるだろ。
初めから間違っていたと言うことですね。
くだらない。

で、早く私の妥協案に対して返事をしてください。

| 中畑 | 2007/11/15 01:41


☆余計わからなくなりました
回答して頂いたのかな?ありがとうございます。

先ほど宅配便さんのところでのやりとりを拝見しましたが、さららさんは「感情が先立つ」ということは本当にないのでしょうか?冷静にいきましょう。

まず、以下の部分は具体的に何を指すのかわかりませんでした。

>答えられたくないなら、同じ質問なんてしなきゃいいんです。

「答えられたくない」とは何のことですか?同じ質問とは?

>で、その記事を「転載」されている方が、あと4人ほどいらっしゃるみたいなので、あと4回は同じことを答えます。

「その記事」とは何の記事ですか?
頭悪くてすみません。そこらへん教えていただけますか?おちょくっているのではなく、本当にわかりません。

>stachyoseさんは、中畑さんのこれまでの経緯に、正当性があると思ってらっしゃるんですね。かなり驚きました。

どの記述からそう思ったのですか?私も驚きました。

>私は、stachyoseさんやJinne Louさんのように、枝葉を刈るのではなくて、根底を揺さぶりたかっただけなんですけどね。
>でも、それをやれば、根底を揺さぶられるのは、そっち側の人なら、やっても無駄なので止めておきます。

「枝葉を刈る」は私を評してのことでしょうけど、まあそう思うならいいです。
しかし、さららさんの「根底を揺さぶる」はどういうことですか?揺さぶれるのであれば邪魔しませんけど、前のコメント入れた時点ではその認識はありませんでした。純粋に「何がしたいんだろう?」と思ったのです。質問だけだと失礼かと思い、私の意見も挿し込みましたが、その内容が気に障ったでしょうか?

そして、もっとも不可解なのは「そっち側」という表現です。何側ですか?

いわれひこさんを擁護するかしないかの立場ですか?「いわれひこさんは別」ですから 違いますよね。

中畑さんを擁護するかしないかですか?誰も擁護しませんね。

さららさんの手法で何側の根底が揺さぶられるのでしょうか?私は自分が揺さぶられても構いませんので、遠慮なく表明して下さい。ここはさららさんのブログです。「間違っている」とはいっていませんよ(現時点では)。

| stachyose | 2007/11/15 22:31


☆ついでに
いっておきますが、

中畑さんの「迷惑行為」を助長するようなスレッドを立てた人には「責任」が発生しますよ。「迷惑行為」はまさに「有害」ですから。

>私は手を引きますから

これは無責任です。
途中で「いわれひこさんは別」と趣旨を変えた理由くらいは説明しましょうよ。最初の設定とはずれています。
ここで文句といえるほどのことをいった覚えはありませんが、多少文句を言われたくらいでへこたれないでください。

| stachyose | 2007/11/15 23:02



☆クセですか?
チョロッとコメントを付け加えるのはstachyoseさんのクセですか?
良くないクセですね(笑)
改めて下さい。

それとstachyoseさん、あなたは私といわれひこブロガー新党支持者とその周辺のやりとりについて何をどこまでわかってクチバシを挟んでいるのかお聞かせ願えますか?

| 中畑 | 2007/11/15 23:15


☆あ、悪いね
確かに悪い癖かもね。でも中畑さんには言われたくないね(笑)

で、私がどこまでわかっているかですよね。
そんなこと知りません。

| stachyose | 2007/11/15 23:22



☆悪いクセですよ(笑)
stachyoseさんの正体を知っている人たちはきっと注意してくれないでしょうから私が注意してあげます。
改めて下さい。
stachyoseさんは知識のない事柄で他人を糾弾するんですね。傲慢ですね(笑)

| 中畑 | 2007/11/15 23:34


☆傲慢ねぇ・・
自分がどの程度知識があって、何を知らないかを知っている人なんているんですか?
知識がないと糾弾できないと思っている人の方が傲慢だと思いますよ。中畑さんは他人を糾弾するときに自分は完璧な知識を持って臨んでいると思い込んでいるわけでしょ。

| stachyose | 2007/11/15 23:43



>中畑さんを擁護するかしないかですか?誰も擁護しませんね。

>>その中畑クンを擁護する反日ブログ監視所の愉快な仲間達。

あれ?

| Nyarlathotep | 2007/11/15 23:52


☆それは
Nyarlathotepさん

私が言った言葉ではないですよ。
※後半部分について

| stachyose | 2007/11/15 23:55 編集



☆まったく
いわれひこブロガー新党支持者のシンパは人の疑問や質問には同じく疑問や質問で返事しますね。stachyoseさんの悪い行動です。
stachyoseさんの正体を知っている人たちはきっと注意してくれないでしょうから私が注意してあげます。
改めて下さい。
まずは、「これから連コメしません」でしょ。


| 中畑 | 2007/11/16 00:08



☆stachyoseさん。
stachyoseさんの言っていることはおかしいですよ。
私はここでも、(前回はお名前を出すのは良くないんじゃないかと思って控えてましたが)宅配便さんのところでも、stachyoseさんが言うのをやめろと言った、「同じことをいわれひこさんに言ってやって下さい」とか「いわれひこさんと同じことをやっているだけですよ」とかは言わない主旨の発言をしているのに、その後で、重ねて、いわれひこさんの話をしているってことがまずおかしかったんです。

で、宅配便さんが「中畑さんの行為の正当性」を言えっていう記事を書いてたから、「それは、いわれひこさんの言葉にある。だから、いわれひこさんがここへ来て中畑さんと話をすれば済む話だ」と答えました。
で、それはすでに、「監視所」の掲示板で、答えが出てるでしょ?
なのに聞くから、答えることになり、答えると、それを言うなって・・・。おかしいでしょ?

その記事というのは、私がコメントを書いた、宅配便さんの記事です。
Jinne Louさんはその記事を、「転載」されていたので、ここで同じこと「いわれひこさんに言ってやって下さい」と言いました。
で、「転載」されている人があと4人ほどいらっしゃるので・・・、って書きましたけど、面倒なので止めました。

で、私と中畑さんの会話については、「何をするつもりか」なんてこと、中畑さんや、見てる人に分かれば、中畑さんは逃げ道をいくらでも用意できるじゃないですか。
なぜ、そんなことを、聞くのかが、理解できないんですよ。私には。
中畑さんは、自分から多くを語らなくて、その中畑さんの手法に嵌ると、stachyoseさんや、Jinne Louさんのやってる堂々巡りにしかならないってことを、タップリ見せていただきましたから、まず、中畑さんに多くを語らせないと、意味ないでしょ?

それとも、stachyoseさんは、この堂々巡りが、何かの「効果」があると思ってらっしゃるんですか?

で、まだまだ、そのための「駆け引き」をやってる段階で、やってることの意味を聞くなんて、どうかしてるとしか言いようがありません。

「そっち側」というのは、中畑さんの行為によって「迷惑」を掛けられている側(人)。という意味だったんですが・・・。
もしかして、stachyoseさんは、中畑さんの行為によって「迷惑」を掛けられている被害者じゃないんですか?
それなら、私の認識が間違ってましたし、さらに、それなら、なぜ、ここにいて、私の行為の邪魔をするようなことをしているのか、理解できませんけど・・・。

私もね。中畑さんの迷惑行為のせいで、あちこちでコソコソと陰口叩かれてる被害者なんですよ。
だから、stachyoseさんよりも、ずっとずっと、本気で、やめさせたいと思ってるんですよ。

で、stachyoseさんはまた、同じ答えしかない質問をしています。
stachyoseさんが聞くから答えるだけですからね。

このスレッドは、中畑さんの「迷惑行為」を助長するためのものではなく、ここへいわれひこさんが来れば、「迷惑行為」が解決するのですから、「やめさせる」ためのスレッドです。
で、私は、いわれひこさんに、責任感というものがカケラでもあれば、ここに来るはずだと信じてました。

で、私もstachyoseさんに「文句」を言われたとは思ってませんよ。
あまりにも、話が通じていないので、ここに口出しするのを止めただけです。
私には他にも、中畑さんと話のできる場所はありますから。

| さらら | 2007/11/16 00:39



☆あ、それと、
連コメが悪いと思ってないので、しても全然かまいませんよ。。。
| さらら | 2007/11/16 00:44






>私の行為の応援を他人に頼んだことはありません。知り合いではありますし言動に信頼を置いていますが「仲間」とは違うでしょう。

はは。変なところに反応するんだね。
仲間じゃないってんなら、それでも全然構わないんだけど(余談ながら、言動に信頼を置いていても「仲間」とは思っていないわけだ。じゃあ君にとって「仲間」って何なんだ?君はネット上に「仲間」と呼べる相手がいないのかい?かわいそうに)。

私が言っているのは
http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3443_58a9bf1391.jpg
http://www.progoo.com/rental/img_bbs1/img_data/19_3441_b25cfb1097.jpg
これ↑を見て「中畑は罵倒していない」と言える人間なんて、君とその少数の「知り合い」の他にはいないだろうね、ってことなんだけど。

>当たり前です。そこに来る数人だけで世間とは言いません。

何だこれは。何か反論になってるの?
もう一度言うよ。まけおさんのブログは世間一般に公開されてるんだよ。にもかかわらず、圧倒的な中畑批判の一方で、中畑を擁護するコメントはついに一つもなかったよね。認めたくないだろうが、それが現実だ。

>違いません。管理人の管理内容が違法行為ならヤフーが介入すべきですが、合法の範囲内の出来事は管理人が管理すべきです。

違うだろう。君が「ヤフーは場所を提供しているだけ」と言うから、そうではなく、ヤフーも時には「利用者に事前に通知することなく、直ちに削除等の措置を行う」こともあるのだ、という厳然たる事実を示したんだろ。
無論、個別の記事についての責任は個々のユーザーにあるが、ブログサービス全体の管理についてヤフーは責任を負っているからこそ、こうした権利の保有を宣言しているわけだ。
もし中畑が言うように、まけおさんが「管理人の管理責任を放棄して」おり、それがガイドライン違反に当たるのであれば、ヤフーが削除権を行使すべきだろう。君が自分の言い分に自信を持っているのであれば、ヤフーにそう訴えてみろと言ってるんだよ。
ちなみに、ヤフーが示すガイドライン上の禁止行為を犯していないのであれば、ブログ上で管理人はいかなる意味でも「管理者責任」など問われることはないんだよ。そんなものは君が勝手に言っているにすぎないことになる。

>私のブログが削除されたという明確な証拠を出してください。

自分で削除したとでも言うのかい? 自分でブログを削除したのであれば、同じIDでもう一度ブログを作ることもできるが、削除されたらそれは不可能な仕組みになっているよね。君がわざわざ「redpurge2001」のブログとIDを自ら削除して、わざわざ「redpurge200l」なんてブサイクなIDを作ってまで、以前とほぼ同様の無内容なブログを立ち上げたの何故だね?「自分で削除したのではなく、ヤフーに削除されたからだ」と考えるのが最も合理的かつシンプルな推論だろう。
しかも私が何度も「なぜブログとIDを削除されたのか?」と質問をしても、反論するどころか全くこの話題に触れることもなく無視し続けたのは何故だね? 是非とも筋の通った説明をしてもらいたいね。

>初めから間違っていたと言うことですね。

私のコメントのどこをどう読めば「初めから間違っていたと言うこと」になるんだい。君は自分でもうすうす形勢不利だと感じながら、虚勢を張るのに疲れてアタマが働かなくなってきたんじゃないの。
「『普段から』そんなことやってる人間は、初対面に相手にだけ丁寧な言葉づかいで取り繕っても信用されないのがオトナの社会の掟」である、とする私の主張が間違っていると言うのであれば、筋道立てて反論するようにね。

「妥協案」って何のことー?
たぶんその部分は斜め読みしかしてなくてよく覚えてないんだけど、私が「妥協」しなければならない理由が理解しかねますな。

| Jinne Lou |


☆回答ありがとうございます
>・・・とかは言わない主旨の発言をしている

そうだったんですか、それは申し訳ない。
でも、どこに書いてあるのですか?

>なのに聞くから、答えることになり、答えると、それを言うなって・・・。おかしいでしょ?

聞いたのは私ではないんですが・・
中畑さんの正当性は「いわれひこさんの言葉」を持ち出しても説明できませんよ、という意味で「やめたらどうか」といいました。何かおかしいですか?
答えとして通用しないといっていることを、さららさんは「聞いておきながら答えるな」といっているように解釈しているんですよね。それは、さららさんがその答えしかないと思っているからではないですか?

いわれひこさんがくれば解決する、そしてそのことを前提として行動することに反対しているのが私やJinneさんですよ。このことに関していつまでもかみ合わないのは、「責任」についての認識がズレているからだと私は思います。だから中畑さんと議論したいと思って反日ブログ監視所のBBSに書き込みました(もちろん自己矛盾を露呈させる狙いも同時にありましたけど)。
さららさんも
>で、私は、いわれひこさんに、責任感というものがカケラでもあれば、ここに来るはずだと信じてました。
と言っていますから、「議論に応じる責任」があると思っているのですよね?私はそれに異議があります。

私は自分のことを「被害者」などとは言いたくはありませんが、受けた被害について述べろと言われれば挙げられますよ。でも、被害者であるかないかで、さららさんに根底を揺さぶられるかどうかが決定するんですかね?

>だから、stachyoseさんよりも、ずっとずっと、本気で、やめさせたいと思ってるんですよ。

そうですか。私は比較されてもなんとも思いませんが、他人と比べるのはやめた方がいいのでは?こういう発言が感情的だと揶揄される部分でしょう。これまでの経緯を探索する上で、さららさんの努力は沢山目にしましたが、同時にこのような他者との無意味な比較をされている局面が多数あり、もったいないなぁと感じました。偉そうにいってすみません。

>このスレッドは、中畑さんの「迷惑行為」を助長するためのものではなく、ここへいわれひこさんが来れば、「迷惑行為」が解決するのですから、「やめさせる」ためのスレッドです。

この思い込みから脱却できないことが最大の問題でしょう。だから、私(達)が同じ質問をしていると感じるのでしょうけど。


私のやってきたことが効果があるかといえば、なかったのかもしれませんね。さららさんには戦略のネタばらしをすることができない事情があって、それを台無しにするような質問を私はしてしまったのかもしれませんね。申し訳ないことをしました。「もし戦略があれば質問には答えられないかも」ということが一瞬頭をよぎりましたが、さららさんが「何をしたいのかわからない」という疑問を解決したい欲望に負けました。すみません。

| stachyose | 2007/11/16 02:01



さららさんの言うことも疑問だらけなんですが、「ここへいわれひこさんが来れば、『迷惑行為』が解決する」と考える理由は何でしょうか?

私との「議論」で完膚なきまでに叩きのめされた中畑は、
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50754414.html
その証拠にこの総括記事にもいまだに何の反論もできていませんが、その後も懲りずに迷惑行為を続けています。

このことからも、中畑は単なるアラシであり、「議論に応じれば中畑は迷惑行為をやめるはずだ」というさららさんの考えは間違っているということが、すでに証明されています。

そもそも、他人の家に土足で上がりこんで「議論しろ」と怒鳴り散らしながら暴れ回っている暴漢の脅迫に屈するようなことは、正義に反します。

| Jinne Lou | 2007/11/16 02:02



☆何度も言っていますが
Jinne Lou さん、私の疑問にも答えてください。

>「意見反論」と呼べるようなものじゃなかったからね。
そのコメントを証拠として見せてください。

そして私のブログが削除されたという明確な証拠を出してください。出せなければあなたのブログを閉鎖して謝意を示してください。
で、早く私の妥協案に対して返事をしてください。

そしてこれはさららさんへの疑問の返事になるでしょう。
コメントが削除、改竄されない(…考えてみれば当たり前のことなんですが)場所でいわれひこブロガー新党支持者と昔年の議論の続き等ができれば私はそれに専念しなければならないでしょう。
きっと取るに足りないエントリをたてているようなブログにコメントを書き込む時間はなくなると思います。

ps.完膚無きまでに叩きのめした(笑)はずの議論に対する疑問や質問は「何度も言っていますが」私の出した(HP10年の)妥協案の後に解決されるべきですね。
「何度も言っていますが」私は回答することを約束しています。
妥協案に答えず都合の悪いことを無視して無理矢理要求を押し通そうとするのは失礼です。

| 中畑 | 2007/11/16 02:13


☆しかし
stachyoseさんは、私がいわれひこブロガー新党支持者と議論できれば、それに専念する、という事すら知らずになんともワケの分からないことを言っていたのですね。
可哀想ですがお呼びでない感じです(笑)

| 中畑 | 2007/11/16 02:26



☆>私が言った言葉ではないですよ。
でも、少なくとも宅配便さんはそう考えていらっしゃるわけですよね?
「愉快な仲間達」と。

あ、ちなみに私は、宅配便さんとシマウマ女さんは、今までのやりとりから信頼できる方だと考えています。
特に宅配便さんとは結構対立していましたが、誠実な方だと思っています。

stachyoseさんにつきましては・・・
なぜ最初のコメントから口調が変わってきたのか、理解に苦しみます。

| Nyarlathotep | 2007/11/16 21:35


☆Nyarlathotepさんへ
>でも、少なくとも宅配便さんはそう考えていらっしゃるわけですよね?
>「愉快な仲間達」と。

私に問われても困惑してしまいます。
中畑さんの行為を非難する立場は共通ですけれど、宅配便さんの考えを私が憶測で語るわけにはいきません。

私の口調が変わったことを不審に思う人はいらっしゃるだろうとは予測していました。しかし、ただ攻撃していると思われたら進展しないだろうと思ったこと、そして中畑さんなりの「言い分」を聞いてみたいと純粋に思ったことにより、自然と変化していました。どのタイミングだったかは忘れました。たぶん「さん」付をしたときからでしょうか。

ということで、それほど深い意味はありません。

| stachyose | 2007/11/16 22:17


☆またか・・
「いわれひこブロガー新党支持者と議論できれば、それに専念する」と前から中畑さんがいっているのは知っていましたが、なぜ知らないと思ったのでしょうか?また憶測ですね。

「専念する」は中畑さんの単なる願望であって、話の前提にしちゃだめでしょう。

| stachyose | 2007/11/16 22:26 ≫ 編集



☆>宅配便さんの考えを私が憶測で語るわけにはいきません。
でも、そちら側から見てこちら側を「愉快な仲間達」と見ている方もいらっしゃるわけで、こちらが「そっち側」と発言するのがダメなら、「愉快な仲間達」と言うのも非難されるべきではないか?と思ったわけです。
>そして、もっとも不可解なのは「そっち側」という表現です。何側ですか?

あ、私が口調が変わったと思ったのは、stachyoseさんがさららさんに対しての言葉です。
上のはその一つですが、質問の形で絡んでるとしか思えない部分が見受けられます。

| Nyarlathotep | 2007/11/16 23:20



☆それは
おそらく思い込みではないでしょうか。
私は何かの「側」についたつもりはないから、本当に分からなくて訊いたのです。「質問の形で絡んでる」というようにみえるなら反省しますが、正直なところ心外です。

「そっち側」をダメといったわけではありませんよ。しかし、もし「ダメ」といったところで「愉快な仲間達」という部分を私が同時に非難しなければならないということにはならないと思いますが。たまに、非難されている方が「じゃあ、あいつにも同じことを言え」みたいなことを要求しますが、盗人猛々しいと思うことがあります。まずは指摘された内容に反論してほしいものです。

さららさんとは会話した回数が少ないので、口調が変わったという指摘はよくわかりません。変わっていたとしても、意識してやったことではありません。こうしたことが何か問題になるでしょうか?改めた方がよいならそうします。

ところで、「こちら」というのはどちらですか?さららさんのいう「そっち側」が被害者なら「こちら」は加害者になってしまいますよ。むやみにグルーピングしない方がよいように思います。対立を深めることはあっても、解決の助けにはならないでしょう。立場を固めてしまうことによって何が正しいのかを追求できなくなるような気がします。

| stachyose | 2007/11/16 23:34 編集


☆願望?
stachyoseさんはホンットにおかしな事を(恐らく真面目に)言いますね。

私が(いわれ~との)議論に専念すると言うことを知っていれば以下のセリフはでません。

>この思い込みから脱却できないことが最大の問題でしょう。
これはさららさんの言う、「(議論が始まれば)迷惑行為が解決するのですから」という部分にかかっています。
もちろん迷惑行為などではないのですが、さららさんの言い分は理解できるものです。
いわれひこブロガー新党支持者が議論のテーブルに着けば、私はおよそ他のブログへ書き込む頻度は減るでしょう。

stachyoseさんは「この事を知っている」のに、なぜ「思い込みから脱却できないことが最大の問題」などといったのですか?
さららさんの思いこみは結果として正しい。これが間違っているというのなら「いわれひこブロガー新党支持者と私の議論が始まっても状況は何も変わらない」という確固とした証拠がなければなりません。
当事者の私が「解決するだろう」と言っているのにstachyoseさんが「憶測」だとか言う意味がわかりませんね。

そして「専念する」のは私の自立的な行動であり私が「専念する」と決め、専念すれば専念できるものです。別に難しい問題ではありません。

ああ、それと「連コメやめます」はどうしました?
いわれひこブロガー新党支持者のシンパは「応答」の「応」ばかりで「答」がないですね。

| 中畑 | 2007/11/16 23:45



☆stachyoseさん。
>でも、どこに書いてあるのですか?
見つけられないなら、私の表現方法に問題があるのでしょうから、ここは訂正します。
私は、stachyoseさんが、ここに、最初の書き込みをされるより前に、被害者さんたちに対して、その話をするのは止めようと思っていて、その意思表示をしたつもりになってました。
なので、stachyoseさんの書き込みが、「今さら、何を言ってるんだか」というものに見えました。
でも、意思表示は、私が勝手にしたつもりになってただけだったので、これは私の勘違いです。
申し訳ありませんでした。

>聞いたのは私ではないんですが・・
それは分かってます。
だから、stachyoseさんの最初の書き込みに対して、stachyoseさんは「質問者がいる」ことに気付いていないんじゃないかと思ったんです。
だから、
『なのに聞くから、答えることになり、答えると、それを“言うな”って・・・。』
という表現をしているんです。

>さららさんは「聞いておきながら答えるな」といっているように解釈しているんですよね。
厳密に言うと、stachyoseさんは「質問者がいる」ことに気付いていないみたいですが、現実には、「質問者がいる」んだから、答えてもらいたくないなら、「回答者」に言わないで、「質問者」に「そんな質問するな」と言ってください。という意味です。

>中畑さんの正当性は「いわれひこさんの言葉」を持ち出しても説明できませんよ、という意味で「やめたらどうか」といいました。何かおかしいですか?
>答えとして通用しないといっていることを、さららさんは「聞いておきながら答えるな」といっているように解釈しているんですよね。それは、さららさんがその答えしかないと思っているからではないですか?
stachyoseさん。
「月をここに持ってきてぇ~」と、どんなに泣き喚いて、ダダをこねても、「月はここへは持ってこれない」という“事実”は変えられないんです。
子供が「月をここに持ってきてぇ~」と言うなら、まだ、可愛げがありますが、いい大人の言うことじゃないでしょ?

だから私は、stachyoseさんが、「月をここに持ってきてぇ~」という意味で言ったなんて、思いもしませんでした。
勘違いしていたのは申し訳ないとは思いますが、でも、stachyoseさんの「考え方」の根本が、おかし過ぎるんですよ。
stachyoseさんが何をどう説明しようと、“事実”は変えられないんですよ。

>いわれひこさんがくれば解決する、そしてそのことを前提として行動することに反対しているのが私やJinneさんですよ。このことに関していつまでもかみ合わないのは、「責任」についての認識がズレているからだと私は思います。だから中畑さんと議論したいと思って反日ブログ監視所のBBSに書き込みました(もちろん自己矛盾を露呈させる狙いも同時にありましたけど)。
このことに関していつまでもかみ合わないのは、stachyoseさんが、「月をここに持ってきてぇ~」とダダをこね続けているからで、まず、stachyoseさんが、“事実”は変えられないということに気付くべきだと、私は今日、確信しましたけど・・・。

>さららさんも
>>で、私は、いわれひこさんに、責任感というものがカケラでもあれば、ここに来るはずだと信じてました。
>と言っていますから、「議論に応じる責任」があると思っているのですよね?私はそれに異議があります。
「議論に応じる責任」がある、なんて思ってないですし、その件で、中畑さんを説得したこともあります。
私は、自分の発言の「責任」を取れ。って言ってるんです。

>私は自分のことを「被害者」などとは言いたくはありませんが、受けた被害について述べろと言われれば挙げられますよ。でも、被害者であるかないかで、さららさんに根底を揺さぶられるかどうかが決定するんですかね?
だから、根底からひっくり返そうと思っていたのに、それをstachyoseさんが邪魔をしたんです。
なので、その部分は触れられると困るってことでしょ?
私はそう思っただけです。

>そうですか。私は比較されてもなんとも思いませんが、他人と比べるのはやめた方がいいのでは?こういう発言が感情的だと揶揄される部分でしょう。
宅配便さんに、「感情的」だって言われたことが2度ほどありますが、私は、真摯な忠告、と受け止めてたんですが、あれは「揶揄」だったんですね。
宅配便さんに対する見方が変わりました。教えていただいてありがとうございます。

>これまでの経緯を探索する上で、さららさんの努力は沢山目にしましたが、同時にこのような他者との無意味な比較をされている局面が多数あり、もったいないなぁと感じました。偉そうにいってすみません。
沢山目にした割りには、肝心なこと、私が「議論に応じる責任」なんてないんじゃない、と言ってることは知らず、私が1つも覚えてない「他者との無意味な比較」という枝葉のことはよくご存知なんですね。
多数あるかどうか覚えてないですが、今回は、stachyoseさんと話したくないってことが、stachyoseさんに伝わるような、失礼な書き方をわざとしてました。
申し訳ありませんでした。

>>このスレッドは、中畑さんの「迷惑行為」を助長するためのものではなく、ここへいわれひこさんが来れば、「迷惑行為」が解決するのですから、「やめさせる」ためのスレッドです。
>この思い込みから脱却できないことが最大の問題でしょう。だから、私(達)が同じ質問をしていると感じるのでしょうけど。
上に書いたのと同じです。
stachyoseさんが、「月をここに持ってきてぇ~」とダダをこねるのを止めて、“事実”を受け入れないことが「最大の問題」なんです。

で、間違えないでくださいね。
私は、質問をした人たちは、単に、「監視所」のコメントを読んでないだけだと思っているんですよ。
だから、「同じ質問」をしたとう認識ではないと思ったので、「同じ答え」を書き込みに行ったんです。
最初っから、ダダをこねてるだけだって気付いていれば、別の答え方をしたかもしれませんが、いい大人が、そんなことしてるなんて、思いもしませんでした・・・。

| さらら | 2007/11/17 00:07


☆Jinne Louさん。
>さららさんの言うことも疑問だらけなんですが、「ここへいわれひこさんが来れば、『迷惑行為』が解決する」と考える理由は何でしょうか?
こんな質問をする理由は、納得のいく答えが得られたら、いわれひこさんをここへ連れてくる、少なくとも、その努力をする、と解釈していいんですね。

Jinne Louさんの、「2007/11/14 01:06」のコメント。
さらら氏に嫌われたくないもんな(笑)

Jinne Louさんご自身の言葉ですから、Jinne Louさんにとって、これほど説得力のあるものは他にはないでしょ?
いわれひこさんをここへ連れてくる、少なくとも、その努力をしてくださいね。期待してます。。。

ついでに言うと、これって、元々、いわれひこさんの常套句ですよね。
いわれひこさんも、「ここへいわれひこさんが来れば、『迷惑行為』が解決する」ってことは、分かってらっしゃるんですよ。
ですから、Jinne Louさんが説得すると、来ていただけるんじゃないかと思います。

>私との「議論」で完膚なきまでに叩きのめされた中畑は、
>http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/50754414.html
>その証拠にこの総括記事にもいまだに何の反論もできていませんが、その後も懲りずに迷惑行為を続けています。
中畑さんが、完膚なきまでに叩きのめされたのかどうかは別として、だから、言ってるじゃないですか。
主役は、「いわれひこさん」であって、Jinne Louさんではない、と・・・。

>このことからも、中畑は単なるアラシであり、「議論に応じれば中畑は迷惑行為をやめるはずだ」というさららさんの考えは間違っているということが、すでに証明されています。
いわれひこさんがここへ来ていないんだから、そんなこと「証明」なんてされていません。
主役は、あくまでも「いわれひこさん」です。

>そもそも、他人の家に土足で上がりこんで「議論しろ」と怒鳴り散らしながら暴れ回っている暴漢の脅迫に屈するようなことは、正義に反します。
ブログは「他人の家」ではありません。
そういう認識でブログを運営するということこそ、「民主主義」および、「言論の自由」に対する冒涜です。

| さらら | 2007/11/17 00:12



☆中畑さん。
私、別に、中畑さんを庇ってる訳じゃないですからね。
聞かれたから、答えただけ。
誤解しないでくださいね。

それと、
>ああ、それと「連コメやめます」はどうしました?
これは、私が「悪いとは思ってない、やってもいい」って言ってるんだから、もういいんですっ!

| さらら | 2007/11/17 00:16



☆あ~ぁ
「専念する」は中畑さんが自分の意思を表明しただけの「願望」です。

その「願望」が実現すれば自分としては「解決する」という勝手な筋道を恥ずかしげもなく披露してしまうところが中畑さんらしい。

「願望」は話を進める上での大前提にはなり得ませんね。「いわれひこさんが~すれば」はif文であるのに、前提のごとく使用して「やめさせるためのスレッド」と結論するさららさんに対しては「思い込み」と指摘しました。理解できませんかね?

「連コメやめます」がどうかしましたか?
私は連コメをするつもりはありませんが、してしまったところで問題はないとさららさんがいっているわけだし、中畑さんがとやかくいうことでもないでしょう。無駄なコメントはよしてください。

| stachyose | 2007/11/17 00:23


☆相当歪んでしまっています
さららさん

それを貴方が“事実”として設定していることが問題ですよ。解決のための他の方法を思いつかないことと、ないこととは違います。貴方が諦めただけです。

“事実”としてしまうことによって、魂を売っていますね。

また、さららさんも「責任」という言葉を無責任に使用している気がします。いったいどういう意味で使っているのでしょうか?何度も言っていますが、被害がない限り他者が問える「責任」などありませんよ。

追加
さららさんは他人の言葉から「~ってことですね」というように決めつけすぎです。分からなければ聞いていただけないですか?二重、三重の推定が多すぎて、発言したものとしては止めるのに苦労します。冷静ですか?


訂正:
上記で私が“事実”といっているものはさららさんのいっている“事実”を誤読したようです。さららさんは中畑さんの行動の理由を指していたのに対して、私は中畑さんの行動の正当性(いわれひこさんが来れば解決するということの根拠にもなる)を指していると思っていました。行動理由の説明は必ずしも正当性の主張にはならないことはこれ以降で指摘します。

| stachyose | 2007/11/17 00:32


☆>盗人猛々しいと思うことがあります。
私もそう思うことがあります。
今回の場合、先に「愉快な仲間」と発言しているところからいらっしゃったのなら、「そっち側」にも触れないのが一番です。
まして、「側」についていない中立の立場ならなおさらです。
私はどちらにもついていませんから(さららさんもだと思う)、stachyoseさんのコメントがなければ、このことにはずっと触れなかったでしょうね。

>こうしたことが何か問題になるでしょうか?
いま、他のブログで結構な騒動になっているところがあります。
出来れば改めた方が良いと思いますよ。

>「そっち側」が被害者なら「こちら」は加害者になってしまいますよ。
逆もまたしかり。
私はまだ新参者なのですが、いきなりの(私には)訳の分からないコメントを見てびっくりしたことがありました。
「そっち側」の人たちを知ったのは、それが初めてだったですね。

| Nyarlathotep | 2007/11/17 00:36



☆stachyoseさん。
もう少し、大人になってください。
stachyoseさんが納得できようができまいが、“事実”は“事実”です。

遊ぶお金が欲しかったから、人を殺してお金を奪った。
という事件が起こって、そんな理不尽な理由で人殺しするなんて納得できない。
と言い張っても、「遊ぶお金が欲しかったから、人を殺してお金を奪った。」という“事実”は変えられないでしょ?

stachyoseさんの言ってることは、そんな理不尽な理由で人殺しするなんて納得できないから、人を殺した理由を別のものに変えろ。と言っているんですよ。

それも、人を殺すのに「納得のいく理由」などない、ということを知っていながら・・・。
そんなズルイ話ありますか?

>被害がない限り他者が問える「責任」などありませんよ。
で、この場合、被害者はいるんでしょ?
いるから、こうなってるんだと私は思ってますけど・・・。

| さらら | 2007/11/17 00:46



☆いや
私はさららさんが子供っぽいなと思っているのですが・・、まあお互い様ですね。

殺した理由の説明と正当性の説明は違うでしょ?

中畑さんの正当性はないでしょう?

また、その「被害」とやらを説明して下さい。


>stachyoseさんの言ってることは、そんな理不尽な理由で人殺しするなんて納得できないから、人を殺した理由を別のものに変えろ。と言っているんですよ。

これに該当する部分を教えてください。いわれひこさんのことは中畑さんの行動の理由にはなっていますが、正当性を説明するための材料にはなりえないというのが私の考えです。

追加です(重要なこと)
さららさんは、「議論に応じる責任」はないという認識なのですね。大変申し訳ないです。(実害のある)発言について別途責任が発生しているということですね。

| stachyose | 2007/11/17 00:51



☆Nyarlathotepさんへ
機会があればまた説明させていただきますが、
私はなんの「側」にもついていませんが、だからといって中立であるわけでもありません。

>今回の場合、先に「愉快な仲間」と発言しているところからいらっしゃったのなら

いえ、そういう認識はありませんでした。ただ、他から見ればそういう風に見られるのだということは解りました。ただ、中畑さんを非難する立場が共通な方の動向や発言全てを確認することは不可能ですから、私は「この部分に反対」などの細やかな対応は難しいなあと思っています。

言葉遣い、口調には気をつけたいと思います。ご指摘ありがとうございます。

| stachyose | 2007/11/17 01:06


☆stachyoseさんへ
>ご指摘ありがとうございます。

いえ、強制しているようでしたら申し訳ありません。
ただ、次にはもっと楽しい話題でお話しできたらと思っています。
そのためにはしこりは、少ない方が良いと思いますから・・・

それでは私は、この辺で退場させていただきます。

| Nyarlathotep | 2007/11/17 01:38編集



☆stachyoseさん。
私の方が勘違いしてますか?

いわれひこさんの言葉が、中畑さんの行為を「正当化」させている。
私はずっとそう言ってるんですよ。
そして、それが「事実」なんです。

だから、「正当性」があろうが、なかろうが、その「事実」は変えられませんよね。

で、stachyoseさんは、その「事実」が受け入れられないから、「正当性」のある理由を述べよ。って言ってるんですよね?
だから私は、「事実」そこにある「理由」以外の理由を求めることがおかしいと言ってるんですよ。

だから、「“事実”として設定していることが問題」なのではなく、その「事実」を認めないことが問題なんだと言っているんですが、stachyoseさんはいつの間に、その「事実」を「“事実”として設定」したのですか?

で、いわれひこさんの言葉そのものが「正当性」も何もあったもんじゃないから、それを理由に、中畑さんが迷惑行為をやるのはおかしいですよ。

でも、だからこそ、中畑さんが迷惑行為には、いわれひこさんにも「責任」はあると思います。

で、中畑さんが迷惑行為を止めさせるのに、最も手っ取り早い方法は、いわれひこさんがここに来ること。というのも「事実」なんですよ。
それでも、stachyoseさんが「もう止めたら」と言い、Jinne Louさんが「興味ない」って言うから、もう止めようと思っていたのに、stachyoseさんと、Jinne Louさんが、しつこくその話を出してくるから、その「事実」を提示しなきゃいけなくなるんです。

| さらら | 2007/11/17 01:44




>そのコメントを証拠として見せてください。

君は一体何を見てるんだね。とっくに見せてるだろうが。
ほれ、まだ1,200件以上も残ってるぞ。
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/51302395.html


>そして私のブログが削除されたという明確な証拠を出してください。

私は昨夜のコメントで示した通り、合理的だと考える推論に基づいて発言しているわけだが。その推論が「合理的でない」と思うなら、私が不可解だと考えている点について合理的な説明ができるはずだよね。
もう一度よく読んで答えるように。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
自分でブログを削除したのであれば、同じIDでもう一度ブログを作ることもできるが、削除されたらそれは不可能な仕組みになっているよね。君がわざわざ「redpurge2001」のブログとIDを自ら削除して、わざわざ「redpurge200l」なんてブサイクなIDを作ってまで、以前とほぼ同様の無内容なブログを立ち上げたの何故だね?「自分で削除したのではなく、ヤフーに削除されたからだ」と考えるのが最も合理的かつシンプルな推論だろう。
しかも私が何度も「なぜブログとIDを削除されたのか?」と質問をしても、反論するどころか全くこの話題に触れることもなく無視し続けたのは何故だね? 是非とも筋の通った説明をしてもらいたいね」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

妥協案?なんでブログを閉鎖するほどの「妥協」を私がせねばならないんだ?
「妥協案」への「返事」として、この質問も昨夜したはずだよ。君が返事する番だろ。


「p.s.」とやらは勘違いも甚だしい。「私は回答することを約束しています」って、べつに10年後だろうが20年後だろうが回答なんか約束してくれなくて結構なんだよ。君が「いま回答できないこと」を示せただけで私は十分目的を達成できてるんだから。

| Jinne Lou | 2007/11/17 03:02



☆さらら氏へ
>こんな質問をする理由は、納得のいく答えが得られたら、いわれひこさんをここへ連れてくる、少なくとも、その努力をする、と解釈していいんですね。

いいえ。迷惑行為によって強要された「議論」に応じることは、正義に反すると言っています。いわれひこ氏は別ブログをすでに平穏に運営しているので、その必要もありません。私はいまだに中畑が間違ったことを言っているので、「間違っている」と指摘しているまでです。

>Jinne Louさんの、「2007/11/14 01:06」のコメント~来ていただけるんじゃないかと思います。

すみません、ここでおっしゃっているロジックが一つとして理解できませんでした。

>主役は、「いわれひこさん」であって、Jinne Louさんではない

でも中畑は、私も「当事者」だと言っていましたよ。議論に応じた相手に対して迷惑行為を行ったことは事実なんだから、「いわれひこ氏が議論に応じれば中畑は迷惑行為をやめる」という命題の正しさを疑わせるには十分でしょう。

>ブログは「他人の家」ではありません

私も必ずしも適切だとは思わないので「他人の家」というアナロジーにはこだわりませんが、迷惑行為をやめることとひきかえに「議論」を強要するような行為のことを普通、「脅迫」とか「嫌がらせ」って言うんじゃありませんか。「民主主義」および「言論の自由」を冒瀆しているのはどちらでしょうか。

>で、中畑さんが迷惑行為を止めさせるのに、最も手っ取り早い方法は、いわれひこさんがここに来ること。というのも「事実」なんですよ

だから、どうして「事実」だと言えるんでしょうか。論理的な根拠を示してください。

| Jinne Lou | 2007/11/17 03:04≫ 編集


☆Jinne Louさんに説明する必要はありません
>同様の無内容なブログを立ち上げたの何故だね?
「ブログが削除された」という言動に確証など無いと言うことがわかりました。
証拠がないならはそれは嘘です。
謝意を示してください。

質問に対して質問するのは返答とは言いません。
自分に都合の悪い質問は答えられない、という命題にもう一つ、質問を質問で返して都合の悪いことをごまかす、というのもあるんですね。

stachyoseさん、ホンットにおかしな事を言ってますね。
>「専念する」は中畑さんが自分の意思を表明しただけの「願望」です。
いえ、違います。これは私の行動の表明です。
いわれひこブロガー新党支持者が逃げなければ解決することです。

試しに来て話してみれば良いんですよ。
事実かどうかは実験して確認するしかないでしょ?いわれひこブロガー新党支持者を呼んできて下さい。
それと「連コメやめます」はどうしたんですか?
正体のプライドが邪魔して表明できませんか?
くうだらない。

| 中畑 | 2007/11/17 14:03


☆stachyoseさん&Jinne Louさん
今日は、ちょっと時間があるので、仕切り直し的コメントを書かせていただきます。

「自らが発した言葉に責任を持つ。」
というのは、この日本という国では、「常識」以前の、当たり前の、空気のように存在するもの。

♪ウソ吐いたら針千本飲~ます♪
「ウソ吐きは泥棒の始まり」
この日本という国では、「ウソ」を吐いたら、その責任を負わされる。
それは、子供でも知ってることであり、「議論」や「証明」など必要のない、ごくごく真っ当な、当たり前のことです。

そして、「民主主義」というのは、ウソを吐かない、ということを絶対の前提とした「言論の自由」によって成り立っています。
「言論」のみを頼りに、是か非かを決めて、国家を運営するのですから、そこで「ウソ」が許されると、民主主義体制はおろか、国さえも滅びかねないのですから当然ですよね。

で、公衆の面前や、不特定多数が読むことのできるウェブ上で、ウソを吐かないという「言論の自由」における絶対の前提を侵す人々、「絶対の前提」を理解できていない人々がいて、それをどうにかしようと、国家や公人が思いついたら、「言論の自由」は国家によって制限されかねません。
そして、「言論の自由」が制限された社会は、「民主主義」の社会ではなくなるんです。

国や法に規制されなくとも、ウソを吐かないという絶対の前提を、「民主主義」を担う人々全員が、理解し、守ってこそ、「言論の自由」が守られ、「民主主義」という政治体制が守れるんです。

で、stachyoseさんの追加のコメント。
>さららさんは、「議論に応じる責任」はないという認識なのですね。大変申し訳ないです。(実害のある)発言について別途責任が発生しているということですね。

stachyoseさんの言いたいことの意味が分かりません。
stachyoseさんが、「実害」があるか聞いたので、「実害」はある、と答えただけです。
「実害」のあるなしに関係なく、自分の言葉に責任を持つのは当然で、ウェブ上で、ウソを吐くことは、「民主主義」に反することなんですよ。

で、中畑さんは、いわれひこさんや、stachyoseさんや、Jinne Louさんに、それを気付かせたくて、こんなことをやってるんです。

「議論に応じる責任」はないという意味は、「自分の言葉に責任を持つ」ことが即ち、自分がウェブ上に書いた記事、コメントに対して、そう書いた「根拠」を示すこと、なんですよ。
だから、自分の言葉に責任を持っていれば、最初から「根拠」を提示するはずで、それがなければ、「根拠」は何?と聞かれるのは当然で、そう聞かれれば、自分の言葉に責任を持っていれば、答えるのが当然。
「議論に応じる責任」ウンヌンの話ではありません。

そしていわれひこさんは、「日本の将来を変えたい」と、ブログタイトルに堂々と掲げていながら、平気で、次から次へとウソを吐き続けています。
ということは、いわれひこさんの目指す、将来の日本とは、「民主主義」体制の国ではない、ということになります。
だから、中畑さんは、いわれひこさんに拘ってるんだと思いますよ。

だから、いわれひこさんがここで、中畑さんと「議論」することによって、「民主主義」が何によって成り立ち、「民主主義」の国の人々が何を守らなければいけないのか、気付かせたいと思ってるんだと思います。
だから、このスレッドの命題そのものは、実は何でもいいんです。

いつまで経っても、いわれひこさんや、stachyoseさんや、Jinne Louさんが、そこに気付かない、もしくは気付かないふりを続けているから、中畑さんの嫌がらせもエスカレートするんです。
そして、だからこそ、中畑さんは、「自分の言葉に責任を持つ」ということが理解できない、もしくはできないふりを続けている人々のブログでは、まともに議論しないんですよ。

答えはとても簡単なのに、なぜ、いわれひこさんはそれに気付かないで、逃げ回っているんですか?
中畑さんの行いがどうであれ、問題を引き起こしたのは、いわれひこさん自身であることに変わりはないんですよ。



これで、stachyoseさんと、Jinne Louさんの質問に、ほぼ答えた形になると思いますけど・・・。
そして、私はこれを、私自身で説明したくなかったので、これ以前のコメントは、お二人をからかって遊んでいただけです。

stachyoseさん、Jinne Louさん。
誠に、誠に、申し訳ありませんでした。

| さらら | 2007/11/17 21:47 | URL | ≫ 編集

☆う~ん
さららさん

どこからどこまでが真面目にこたえている部分なのか分からないですね。

これまでのコメントは「からかい」だったということですか?それならば一個前のコメントも無かったことにします。これからは「からかい」と分かるようにしてくださいね。単に力量不足で説明不能な状態に陥っているだけかと思っていました。

>「自らが発した言葉に責任を持つ。」
というのは、この日本という国では、「常識」以前の、当たり前の、空気のように存在するもの。

そうだとは思いませんけどね。実態がそうなっていません。しかしここでの問題は、さららさんだけでなく中畑さんも「責任」という言葉の意味を突き詰めることなく、濫用していることだと私は思います。結局、他者が問える「責任」とは実害があって発生するものであり、それ以外の「責任」は人倫感覚に合わせて自律的に行動するという内発的なものです。

>この日本という国では、「ウソ」を吐いたら、その責任を負わされる。

そりゃそうでしょう(日本に限った話ではないですけど)。「ウソ」は実害がありますからね。しかし問題は、いわれひこさんの某記事内容が「ウソ」であるかどうかですよ(ここが噛み合わない原因の一つと思う)。私は中畑さんとは違い、根拠が提示されないものは嘘か真か判断不能であると考えています。根拠が提示されないだけで「嘘」レッテルを貼られて弾圧されるようなことが許されれば、言論統制につながる、このような意識は想像力豊かなさららさんの頭にはないのでしょうか?ちょっと大袈裟かな。。。

ですから、さららさんはいわれひこさんの記事内容が「ウソ」であることの根拠を示して公表すればいいだけだと思います。それに説得力があって客観的に「ウソ」と認められる段階になって、それでも訂正しなければいわれひこさんに責任が発生するでしょう(「ウソ」を放置しているのですからね)。

民主主義云々は結構穴だらけの理論だと思いますが、なんだかいわれひこさんが「ウソ」吐きであることが共通認識であるかのような話の進め方をしているので、今回はその部分に触れません。

あと、中畑さんが「迷惑行為」をどんな目的でやっているかについてさららさんが勝手な解釈で説明しないほうがいいですよ。それこそ根拠がありませんよ。本人が説明するべきです。例えさららさんの説明が正しいとしても、中畑さんの行為は許されることではありませんし。

最後のまとめ

・「責任」という概念の捉え方

 →私はさららさんが無節操にこの言葉を使用していると感じる

・いわれひこさんは嘘吐きか?

 →さららさんは嘘吐きであることを前提にしているが、私は根拠を別に提示しない限り嘘吐きであるとの証明はできないと思っている


上記二点が噛み合わないポイントだと思いますが、いかがでしょうか?


中畑さん

>>「専念する」は中畑さんが自分の意思を表明しただけの「願望」です。
>いえ、違います。これは私の行動の表明です。

中畑さんの意思の表明(行動の表明)であり、必ず実現することではないから「願望」と表現しただけですが、なにか間違っていますか?

とにかく、単なる中畑さんの意志の表明なんだったら無視すればいいだけなのに、譲れない前提条件のようにさららさんが言っていたから批判したんですよ。

「連コメ」はうっかりミスをする可能性もあるから、「やめる」とは自信をもっていえませんね。そんなに言わせたいのですか?よくわからん拘りですね、流石。で、正体が何ですか?何の関係があるんでしょうか?

| stachyose | 2007/11/18 23:10 | URL | ≫ 編集

☆おっかしな事を
また言ってますね。
>根拠が提示されないものは嘘か真か判断不能であると考えています。
ならば「根拠は何ですか?」と問えばいいだけの話です。私は問いましたが答えてくれません。
>根拠が提示されないだけで「嘘」レッテルを貼られて
根拠がない以上嘘として扱う以外にありません。
根拠が示されればそれから根拠の吟味をすればいいのです。
>…弾圧されるようなことが許されれば、言論統制につながる、このような意識は想像力豊かなさららさんの頭にはないのでしょうか?
私は根拠のないエントリを弾圧するような権力は持ち合わせていません。「弾圧」などは不可能です。批判や意見を削除し言論統制されたことは何度でもありますが。
>中畑さんの行為は許されることではありませんし。
許されないと評された私の行為は最低限の防御策にしか過ぎません。
しかしながらいわれひこブロガー新党支持者の「戦争を仕掛けてこられなくする大人のやり方」で私の防御策は使えなくなるはずです。
>私は根拠を別に提示しない限り嘘吐きであるとの証明はできないと思っている
違います。根拠を提示しない限り「嘘つきとして扱わざるを得ない」と言うことです。

いわれひこブロガー新党支持者さえ議論に応じれば実現しますよ。
当事者の一方が言っているのですから間違いありません。
あなたに言っても何をしてくれるわけでもありませんから実際は何の意味もないことなんですが、まぁ、答えておきます。

根拠を提示しようとしない人間に対して無節操にユルいですね。stachyoseさん。
「連コメしません」はどうしたんですか?
正体のプライドが邪魔してYESもNOも言えませんか?
たいした正体を持つと大変ですねぇ。


| 中畑 | 2007/11/18 23:32 | URL | ≫ 編集

☆不思議な人だね
>根拠がない以上嘘として扱う以外にありません

根拠がないのにどうやって嘘だと解るのですか?

>「連コメしません」はどうしたんですか?

もう答えましたけど・・。
できるだけ「連コメはしません」が、うっかりやってしまうこともあるかもしれません。まあ、要するにNOということになるでしょう。正体がなぜプライドと関係しているのかわかりませんけど。大体、中畑さんは私の正体を知らないんでしょ?

意味の(伝わら)ない質問は連コメ以上に性質が悪いと思いますよ。

| stachyose | 2007/11/18 23:52 | URL | ≫ 編集

☆ちょっと、stachyoseさん。
退場すると言っておきながらまた出てきてしまって申し訳ないんですけど、根拠の提示や因果関係の証明義務は、原則的に発言者の方にあるんですよ。
これは、特に裁判では徹底されています。

それから、「この記事内容が嘘であると言うことを証明せよ。」と言うことは、往々にして「記事内容の事実が無いと言うことを証明せよ。」と言うことにつながってきます。
「無い」ものを証明することは、ほとんど不可能なのです。
たぶん知っておられるでしょうけど、「悪魔の証明」と言われるものです。

だからこの場合、『いわれひこさんは記事内容が「事実」であることの根拠を示して公表すればいいだけだと思います。それに説得力があって客観的に「事実」と認められる段階になって、それでも「嘘つき」呼ばわりしていればさららさん(もしくは中畑さん)に責任が発生するでしょう(人を「誹謗」しているのですからね)。』となるのが一般的だと思います。

| Nyarlathotep | 2007/11/19 00:20 | URL | ≫ 編集

☆はぁ?
はぁ~?
>>根拠がない以上嘘として扱う以外にありません。
>根拠がないのにどうやって嘘だと解るのですか?
びっくりする正体のstachyoseさん。
嘘として「扱う」以外にありません、と言っていますよ。「根拠がないから嘘だと解る」なんて誰が言ったんですか?
いつも無視してますけど、私の疑問に答える誠実なところを見せてください。
あ、私はあなたの正体なんて知りませんよ。
噂を聞いたり、職業を聞いて「へぇ~」なんて感心した後「それでこれかよ」と驚いたりしたこともありません。

>うっかりやってしまうこともあるかもしれません。まあ、要するにNOということになるでしょう。
この場合、うっかりやってしまうかも知れませんができる限り努力します。つまりYESと答えるべきですね。
努力もせずに自分を低いところにおいてはいけませんよ(笑)

| 中畑 | 2007/11/19 00:23 | URL | ≫ 編集

☆もうすぐ寝ます
Nyarlathotepさん、こんばんは。

ある発言が他者の行動を規定する場合には、その内容を裏付ける根拠の提示あるいは因果関係の証明義務があるでしょう(裁判など)。しかし、個人の意見として掲載しているものものについては実害がない限り「義務」や「責任」は発生しないと考えています。もちろん「嘘」はいけません。

「~がない」の証明が無理であることは認識しています。Nyarlathotepさんの挙げたケースは「~がある」という結論の「嘘」を証明するパターンですから、「~がない」を証明できないという壁に当たりますね。しかし、それ以外の様式の結論に対しては反対の結論を根拠を提示して導き出せば、自動的に「嘘」の証明ができるかもしれません。

最後の部分は、「ウソ」を「事実」に置き換えていらっしゃいますが、「事実」ではなく「真」にしてくださいますか?結論が「真」であることの根拠になるのが「事実」かと。で、上で述べましたように、「真」であることの根拠となる事実を提示されなかったからといって他人が責任を問うことはできないと考えています。

しかし、根拠もなく嘘吐き呼ばわりすれば誹謗中傷の類になります。さららさんはこれに該当する危険があります(現時点では)。


(余談)
「悪魔の証明」は慰安婦問題などの論争で頻繁に出てくるタームですが、皆が意識しているかといえばかなり怪しいですよね。「あったかなかったか解らないから罪を問うことはできない」となるところを「なかったから罪は問われない」になっている人が結構います。「あったかなかったかわからない」を「なかった」として扱うと中畑さんはいっているのでしょうか?


中畑さん

>根拠のない話を説明無しに提示した時点で「嘘」であり「デマ」だからです。
>根拠がない話は基本的に嘘になります。つまり自動的に騙していることになります。
>嘘か真か判別不能の話は判別されるまで「嘘」なんですよ。

これらは全て中畑さんの発言ですが、この時も「嘘として扱う以外にない」と言っていたつもりですか?これまで不正確な書き方をしていたのですね(ひどいな~)。「嘘」と解るのではなく、「嘘」として扱うしかないということですが、それはなぜです?保留すればいいじゃないですか?あるいは無視するとか。

嘘ではない可能性が残されているのに、嘘として扱う以外ないとなる理由がわかりませんね。嘘であると解らない限り、「~以外ない」なんて普通は言えませんよ。中畑さんの俺様ルールにしか聞こえません。

完璧に説明不足です。

| stachyose | 2007/11/19 01:45 | URL | ≫ 編集

☆その通りですよ
>この時も「嘘として扱う以外にない」と言っていたつもりですか?
その通りです。ですから根拠がない話は「基本的に」嘘になります、と言っているのです。

>嘘ではない可能性が残されているのに、嘘として扱う以外ないとなる理由がわかりませんね。
わからないのはstachyoseさんの知性の限界だからでしょう?
「嘘ではない可能性」は根拠が提示され、それが検証されるまでの間であり、根拠が提示されるまでは「嘘として扱う」しかありません。「嘘として扱う」からこそ資料批判が行われるのです。
根拠のない話を「本当か嘘かわからない」から「根拠を聞きもせず」「ほっておけ」などとする珍説こそstachyoseさんのトンチキなルールですよ。
それともstachyoseさんが必死で擁護するいわれひこブロガー新党支持者の迷言「証拠がどうこう言う人には取り合わないことにしています。 」を実践しているわけですか?

| 中畑 | 2007/11/19 12:51 | URL | ≫ 編集

☆stachyoseさん。
いわれひこさんの元記事に、

『自民党独裁が、いや、小泉独裁が生み出した、最悪の政治の行く末が、見えてきました。』

とあります。
民主的な選挙で、最も多くの議席を確保した党が中心になって政治を動かすことを『独裁』とは言いません。
さらに、小泉さんは、その最も多くの議席を確保した党内の民主的な選挙によって選ばれて党の総裁となり、国会内で承認されて「総理大臣」になったのですから、小泉さんが中心になって政治を動かすことを『独裁』とは言いません。
これは、明白なウソですよね。

さらに、『最悪の政治』は、それが本当だという「根拠」がなければ、誹謗中傷の類いになります。
で、該当記事内のコメント欄で、多くの人々が、その「根拠」はおかしいと言っているのに、質問に答えない、だけでなく、からかって遊んでます。
これで、stachyoseさんのルールであっても、説明の必要、質問に答える必要がありますよね?
で、いわれひこさんのブログは信用できないので、他の場所で答えろ、というのも頷けますよね?

そして、『独裁』というウソと、誹謗中傷かもしれない『最悪の政治』という発言は、国の政治を歪ませるという「実害」がありますから、stachyoseさんのルールであっても、国民全員が、「責任」を問えるものですよね?

あ、この記事についての、stachyoseさんの反論はいらないですよ。
答えなければならないのは、記事を書いたいわれひこさんですから。

>あと、中畑さんが「迷惑行為」をどんな目的でやっているかについてさららさんが勝手な解釈で説明しないほうがいいですよ。それこそ根拠がありませんよ。本人が説明するべきです。

stachyoseさんは、また同じことをやってますよ。
私は、『私はこれを、私自身で説明したくなかった』って言ってるじゃないですか。
でも、Jinne Louさんが、
>「ここへいわれひこさんが来れば、『迷惑行為』が解決する」と考える理由は何でしょうか?
>だから、どうして「事実」だと言えるんでしょうか。論理的な根拠を示してください。
って聞くから、答えただけです。

私は、力量不足なので、穴だらけの理論しか展開できないので、自分ではやりたくなかったんです。
そして、これは、stachyoseさんの言うとおり、本人が説明するべきことで、Jinne Louさんは私ではなく、中畑さんに聞くべきことだったんですよ。
それに、「根拠」なんてそれこそ、中畑さんのコメントをつなぎ合わせると、それしか答えはないんじゃない、としか言いようがありません。

>しかしここでの問題は、さららさんだけでなく中畑さんも「責任」という言葉の意味を突き詰めることなく、濫用していることだと私は思います。結局、他者が問える「責任」とは実害があって発生するものであり、それ以外の「責任」は人倫感覚に合わせて自律的に行動するという内発的なものです。

私や中畑さんが、「責任」という言葉の意味を突き詰めることなく、濫用しているのではなく、stachyoseさんが、日本全国の、それこそ、小学生からお年寄りまで、何千万という人々が見ることができ、そして、結果として少なくとも何百人という人々が読んでくれる、「ブログ」という空間で「発言する」ということを、軽く見すぎているんです。

何百人という聴衆が、静かに、まじめに、耳を傾けてくれてる場所で、「無責任な発言」が、本当に許されると思っているのですか?
そして、stachyoseさんが「無責任な発言」を、小難しい言葉を並べて庇うことによって、
 →http://komichin.blog80.fc2.com/blog-entry-113.html
こういう記事が生まれる、とは思いませんか?

私はただ単に、宅配便さんと会話を始める第一歩として、たまたま、「質問」形式で書かれた記事があったのでそこにコメント書いただけ、ですよ。
それに私は、いわれひこさんがここへ来ることを「譲れない前提条件のように」言った覚えはありませんよ。
だからこそ、このスレッドとは別に、中畑さんにあの手この手を使って「もう、あきらめろ。もう、やめようよ」と言い続けています。
それなのに・・・。

で、stachyoseさんのルールだと、私がこの人を「嘘つき」と言うと、「嘘つき」である「根拠」を私が提示しなきゃいけないんでしょ?
で、もこの記事を書いた人は、私を「悪質行為者」と決めておいて、そのコメントは無視するって言ってるんですよ。
そうすると、一体誰が「責任」を追及できるんでしょうか?
そして、万一、私が話を聞くことができたとしても、これが「事実」だと言ってはいない。自分の考えていることを「個人の意見」として書いただけ。と言われたら、それで済むんですよ。stachyoseさんのルールだと。
stachyoseさんにとって、この記事が、許容範囲なのかどうかは分かりませんが、stachyoseさんの言っていることは、結局、こういう「無責任な発言」を助長しているんですよ。

で、ブログなんて、「通りすがり」の人も大勢いて、1度書いた記事を「訂正」したって、1度目に読んだ人が必ず、「訂正」した部分を読んでくれるとは限らないんですから、もっと、責任感を持って発言してもらいたいなぁ、と。これは、stachyoseさんだけでなく、中畑さんにも言えることですけどね。

| さらら | 2007/11/19 23:32 | URL | ≫ 編集

☆stachyoseさんへ
>個人の意見として掲載しているものものについては実害がない限り「義務」や「責任」は発生しないと考えています。

私は、実害さえなければなんの根拠もない話を掲載しても構わないというのは、おかしな事だと思いますよ。
幼稚園児の空想日記じゃないんですから(根拠がないと言うことは、自分で考えたフィクションと言うことですよね?)。
まあ、それを了承している仲間内で回すのなら問題はないでしょうけど。
ブログで世間に公表している以上、読者からの質問には真摯な態度で答えるのが、大人の対応だと思っています。
それがいやなら、「このブログの記事には根拠がありませんので、質疑応答には応じられません。」とでも書いておくべきだと思います。


>「あったかなかったか解らないから罪を問うことはできない」

無かったと言うことを証明するのが困難な以上、あったという証明が出来ない限り「あったかなかったか解らない」≒「なかった」となってしまうのは、仕方のないことではないのでしょうか?

| Nyarlathotep | 2007/11/19 23:58 | URL | ≫ 編集

☆お願い
横槍すいません。
>stachyoseさん
さららさんが、コメントしていることを、
きちんと読んでください。

中畑さんの行為を論理的に正当に見せているのは、
他でもなくあなた方の、俺ルールなんですよ。

あなた方は、盲目的にいわれひこ=絶対善に服従していませんか?
少なくとも、さららさんもずっと言っていますが、
私も中畑さんの行為(関係のないブログに乗り込んだ挙句、罵倒しあう行為)は許容できません。しかし、あなた方に自省することがない以上全く止められません。なぜなら論理的に中畑さんの行為の正当性を、あなた方が証明してしまうからです。
あなた方はいわれひこさんに、中畑さんと議論したらどうなんだと勧めることすら、憚られるほど、いわれひこさんが怖いんですか?

私は、中畑さんに言えますよ。
いわれひこ氏本人と議論をするのが目的なのに、そのものに関係しないブログにまで乗り込んだりするのは間違っていると。

| 黒羊 | 2007/11/20 18:17 | URL | ≫ 編集

☆長くてごめんなさい
中畑さんへ

>「嘘ではない可能性」は根拠が提示され、それが検証されるまでの間であり、根拠が提示されるまでは「嘘として扱う」しかありません。

これを中畑理論と呼ばせて頂きます。中畑理論は嘘の再生産を促していますね。
根拠もなく「嘘」とすれば、その行為もまた中畑理論により「嘘吐き」認定されます。これはむしろ真理や蓋然性の高い結論を追究する姿勢を阻害するものと私は思います。放置プレイがよいとする所以です。

そんな怪しげな中畑理論よりは、積極的に「嘘」であることを説明しようとしているさららさんの姿勢(下のコメント)の方が話を進展させると思います。

>「嘘として扱う」からこそ資料批判が行われるのです。

これは意味不明。資料批判など「嘘として扱う」ことなくやれますよ。やりたい人がやればいいだけの話です。

>それともstachyoseさんが必死で擁護するいわれひこブロガー新党支持者の迷言「証拠がどうこう言う人には取り合わないことにしています。 」を実践しているわけですか?

誤読です。私の主張に矛盾のないようにするならば「証拠がどうこう言えない人は取り合わない=放置プレイ」ですね。どこから「必死で擁護する」と思ったのか知りませんけど。


さららさんへ

>・・・『独裁』とは言いません。
>これは、明白なウソですよね。

「ウソ」というより、言葉が適切かどうかの問題ですね。
もちろん独裁政権ではありませんが、状態を形容する言葉として許容範囲内ではないでしょうか?正直、このような言葉の使い方は扇情的で私は嫌いですけど、「ウソ」だといって非難するほどではないと思います。

>さらに、『最悪の政治』は、それが本当だという「根拠」がなければ、誹謗中傷の類いになります。

『最悪の政治』も評価の言葉として使用可能だと思います。これを認めなければ、さららさん自身のブログにも同等の表現があることが問題になったりして。

「論理」の構造の中には「事実」と「解釈」が含まれていて、「事実」の方を捏造したり改変したりすれば「ウソ」になります。「解釈」は主観を多く含む部分であり、どの「事実」を重要視するのか、あるいはどの「事実」の組み合わせにおける関係性を述べるのかといった恣意性が必ず入ります。「解釈」は本当かどうかということは問える部分ではありません。『最悪の政治』という表現はその「解釈」に相当すると私は考えます。

「事実」が提示されず、「解釈」だけ述べられているものについては、根拠が提示されないわけですから「独り言」として扱われます。興味がある人はその「解釈」の根拠となる「事実」を問うだろうし、また放置する人もいるでしょう。ただ、根拠となる「事実」を示すことなく悪口を言えばそれは中傷ですから、その場合には責任が問われます。件の『最悪の政治』という表現は誹謗中傷に該当しますかね?他の方の意見も聞いてみたいところです。


>で、該当記事内のコメント欄で、多くの人々が、その「根拠」はおかしいと言っているのに、質問に答えない、だけでなく、からかって遊んでます。

「根拠」がおかしいといっていますか?そうではなく、「解釈」を含む結論に異議があるように見えますが。
確かに「からかって遊んでいる」ことについては、いわれひこさんは謝罪して改めるべきところがあると思います。ただし、だからといって「説明の必要、質問に答える必要がある」ということは一般化できないでしょう。事の発端として関係はしていても、結局それは別問題だと考えます。いわれひこさんは議論に応じたくないならそれでもいいけれど、「からかい」はやめておけばよかっただろう、というのが私の考えです。

>stachyoseさんは、また同じことをやってますよ。

いえ、さららさんの勘違いだと思います。
前にもいいましたが、さららさんは「~を正当化する論理」や「~すれば解決する」という主張の根拠を要求されていることに対して、中畑さんが「迷惑行為」をする理由を述べただけで答えた気になっているだけです。さらに、本人が表明してもいないことを動機として説明していたので、私が「勝手な解釈」と批判しました。


ある殺人行為について、それを正当化する論理や解決方法を尋ねられた時に、犯人の「言い分」をそのまま紹介して答えた気になっているようなものです。
(からかわれていた時の話を持ち出して良いのか迷いましたが・・)

>そして、これは、stachyoseさんの言うとおり、本人が説明するべきことで、Jinne Louさんは私ではなく、中畑さんに聞くべきことだったんですよ。

さららさんが「~すれば解決する」と主張しているのですから、そう考える根拠を問われているだけだと思いますよ。中畑さんがどういうつもりでやっているのかを訊いているのではなく、どうしてその方法で解決すると思うのかを訊いているのですから、主張者本人であるさららさんに質問するのはおかしなことではありません。

>「根拠」なんてそれこそ、中畑さんのコメントをつなぎ合わせると、それしか答えはないんじゃない、としか言いようがありません。

さららさんが「それしか答えはないんじゃない」と考えているだけです。「中畑さんのコメントをつなぎ合わせた」だけで答えを出そうとしていることに問題があります。それで通用しないことを訝しいと思ってはいけません。異議がある者に対して「邪魔する」だの「同じことをする」だのいってしまえば、いわれひこさんがくることを解決のための「譲れない前提条件のように」言っていると私は判断します(しました)。

>何百人という聴衆が、静かに、まじめに、耳を傾けてくれてる場所で、「無責任な発言」が、本当に許されると思っているのですか?

「無責任な発言」は許されないと思っていますよ。貴方と私の違いはそんなところではないでしょう。何にどんな「責任」が発生するのかということについての考え方が異なっているのでは?

>そして、stachyoseさんが「無責任な発言」を、小難しい言葉を並べて庇うことによって、 こういう記事が生まれる、とは思いませんか?

確かにさららさんを中傷する無責任な発言が含まれるているようです。しかし、私は誹謗中傷を許容するべきなどといったことはありませんし、「無責任な発言」を庇っているという認識はありません。

私は、根拠が提示されないだけでは「嘘」と判断できない、よって誹謗中傷(根拠のない悪口)ではない限り「責任」を問うことはできないと主張したのです。根拠が提示されなければ、害の有無にかかわらず、無責任であると主張する人にとっては私が「無責任な発言」を助長していると感じるのでしょうね。

>だからこそ、このスレッドとは別に、中畑さんにあの手この手を使って「もう、あきらめろ。もう、やめようよ」と言い続けています。

じゃあ、これからもそのように働きかけましょうよ。しかし・・
「このスレッドとは別に」と仰いますが、まさに「このスレッド」が引っかかるのですよ。一方では「やめよう」といっておきながら、他方では標的にされている人が来ることを前提にした場を提供するというのはおかしくないですか?ですから、私は「何をしたいのかわからない」と質問したのです。

>そして、万一、私が話を聞くことができたとしても、これが「事実」だと言ってはいない。自分の考えていることを「個人の意見」として書いただけ。と言われたら、それで済むんですよ。stachyoseさんのルールだと。

私はそんなルールを提示していません。「実害がない限り」「個人の意見」であれば「義務」や「責任」は発生しないとは書きましたが。。。実害があるなら責任は追及されて然るべきでしょう。
ということで、いつでも「それで済む」とは考えていませんよ。

>で、ブログなんて、「通りすがり」の人も大勢いて、1度書いた記事を「訂正」したって、1度目に読んだ人が必ず、「訂正」した部分を読んでくれるとは限らないんですから、もっと、責任感を持って発言してもらいたいなぁ、と。これは、stachyoseさんだけでなく、中畑さんにも言えることですけどね。

私のどの発言が「訂正」が必然の無責任なものであるのかご指摘願います。
「からかって」いた人がこんなことをいっても説得力がないとは思いますが。


Nyarlathotepさんへ

>私は、実害さえなければなんの根拠もない話を掲載しても構わないというのは、おかしな事だと思いますよ。

どこがおかしいと思うのか、もう少し詳しい説明をお願いします。
根拠もない話を掲載する態度は私個人的には嫌いですけれど、客観的に責任を問えるかといわれれば、実害がない限りは不可能だと答えます。

中畑さんの主張:根拠がないだけで嘘として扱う、つまり実害があると判断
私の主張:根拠がなければ嘘かどうか判断不能、責任は問えない(誹謗中傷は別)
さららさんの主張(?):そもそも件の記事内容は嘘を含んでいる

Nyarlathotepさんはどの考え方に賛同しますか?どの考え方に近いですか?


>幼稚園児の空想日記じゃないんですから(根拠がないと言うことは、自分で考えたフィクションと言うことですよね?)。

フィクションというのは「事実」の創作です。フィクションであることを明示しなければ、捏造として非難されるでしょう。その場合、根拠がないことが問題なのではなく、根拠となる「事実」の捏造が問題となります。

>ブログで世間に公表している以上、読者からの質問には真摯な態度で答えるのが、大人の対応だと思っています。

私もそのように思います。しかし、「大人の対応をしろ」とは強制できないと考えています。

>無かったと言うことを証明するのが困難な以上、あったという証明が出来ない限り「あったかなかったか解らない」≒「なかった」となってしまうのは、仕方のないことではないのでしょうか?

部分的には仕方がないでしょう。それは「あったとはいえない」を前提とする場合と「なかった」を前提とする場合で、事務手続き上の共通性があるということでしかありません。「なかった」という表現を安易に用いていると、本当に「なかった」という思い込みを誘発し、真理探究の努力を阻害することになりかねないと思います。


黒羊さんへ

>中畑さんの行為を論理的に正当に見せているのは、 他でもなくあなた方の、俺ルールなんですよ。

ちょっとよくわかりません。貴方が勝手に正当化されると考えているだけだと思いますが。

>あなた方は、盲目的にいわれひこ=絶対善に服従していませんか?

少なくとも私はしていません。
黒羊さんが「~するべき」と考える行動を私がいわれひこさんに対してとっていないというだけのことではないですか?

>私も中畑さんの行為(関係のないブログに乗り込んだ挙句、罵倒しあう行為)は許容できません。

はい、それは理解しています。疑ったことはありませんよ。


>しかし、あなた方に自省することがない以上全く止められません。なぜなら論理的に中畑さんの行為の正当性を、あなた方が証明してしまうからです。

この論理が私にはさっぱり解りません。さららさんによる説明を理解する力は私にはありませんでした。そこで、黒羊さん流の説明をお願いできませんか?私(達)のとる行動と中畑さんの正当性にどんな関係があるのでしょうか?


>あなた方はいわれひこさんに、中畑さんと議論したらどうなんだと勧めることすら、憚られるほど、いわれひこさんが怖いんですか?

「あなた方」が何の集団を指しているのかは解りませんが・・・
今のところ勧める理由がありません。ただそれだけのことです。

>私は、中畑さんに言えますよ。
>いわれひこ氏本人と議論をするのが目的なのに、そのものに関係しないブログにまで乗り込んだりするのは間違っていると。

「で、それがどうしたんですか?」といえば喧嘩になってしまいますね・・
中畑さんの行為を非難する上でいわひこさんを批判する必要性を私は感じませんが、それだと黒羊さんは納得できませんか?



| stachyose | 2007/11/23 00:21 | URL | ≫ 編集

☆またぞろおかしな事を…
>根拠もなく「嘘」とすれば…
ホントに言葉の意味がわかってこんな事を言ってるんですか?
根拠のあるなしはエントリの発言者が証明することでしょうに。
なんでいわれひこブロガー新党支持者を擁護する人間は議論の大前提が怪しいのかな…

| 中畑 | 2007/11/23 00:42 | URL | ≫ 編集

☆stachyoseさんへ
申し訳ありませんけど諸処の事情により、私はこの問題にタッチできなくなりました。
勝手を言いますけど、この質問への回答を最後に〆とさせていただけないでしょうか。。。

>中畑さんの主張:根拠がないだけで嘘として扱う、つまり実害があると判断
>私の主張:根拠がなければ嘘かどうか判断不能、責任は問えない(誹謗中傷は別)
>さららさんの主張(?):そもそも件の記事内容は嘘を含んでいる
私の場合、中畑さんとstachyoseさんの中間。どちらかと言えば中畑さんよりです。
根拠がないと言うことは、何を元にしての発言か?と言う説明が出来ません。
つまり、仲間内では嘘ではないと判断されいても、第三者には嘘と判断されるのは仕方がないと思います。
なので、前にも私が書いていますように、根拠のない記事は仲間内で回すようにして、公に晒すべきではないと思います。

>根拠がないことが問題なのではなく、根拠となる「事実」の捏造が問題となります。
いえ、根拠がないことが問題なのです。
それはたんに、「思いつき」と言われるものではないのでしょうか?
普通の人なら、「思いつき」にもある程度の根拠があると思うのですが・・・私には出来ない芸当です。
また同じようなことを書きますけど、「思いつき」は公にすべきではないと思います。
公にするときは、「思いつき」の根拠を固めてからでないと、今回のようになってしまいます。

>「大人の対応をしろ」とは強制できないと考えています。
これも公共の場以外なら構いませんが。。。
やはり、最低限のマナーは持ってしかるべきだと思います。

>「なかった」という表現を安易に用いていると、本当に「なかった」という思い込みを誘発し、真理探究
>の努力を阻害することになりかねないと思います。
これは私たちの習った歴史も同じ事だと思います。
学校で「なかった」と習ったものが、何年か後に「あった」となっている場合も多々あります。
簡単なことなのです。
「あった」と言う証拠を見つければ良いだけなのです。

以上、私の考えです。
人の考えは十人十色。
みんな同じ考えだと、こんな風に議論も出来ません。
いろいろな考えがあるから世の中面白い。
楽しかったです。またどこかで議論できると良いですね。
それではこの辺で。。。

| Nyarlathotep | 2007/11/23 21:28 | URL | ≫ 編集

☆中畑さん。
もう、あきらめてくれたんですよね?

| さらら | 2007/11/24 00:16 | URL | ≫ 編集

☆stachyoseさん
>中畑さんの行為を非難する上でいわひこさんを批判する必要性を私は感じませんが
私は納得していますよ。そのようにしか感じられないのでしょう?
あくまで、私はあなたに、自分達を振り返って見つめてみればと提言しただけです。
嫌なのでしょう?じゃあ終わりですね。

| 黒羊 | 2007/11/24 09:33 | URL | ≫ 編集

☆あきらめる?
目標に向かって歩く途中に、少々蚊に刺されても平気ですよ。
何かをあきらめる要因にはなりません。

| 中畑 | 2007/11/24 14:10 | URL | ≫ 編集

☆中畑さん。
答えが間違ってるようなので、もう一度お伺いします。
もう、あきらめてくれたんですよね?

| さらら | 2007/11/24 18:06 | URL | ≫ 編集

☆主語はなんですか?
あきらめるの主語は何ですか?
いろいろと想像はできますけど、たいていあきらめませんね。
私は私で自由にやります。


| 中畑 | 2007/11/24 18:30 | URL | ≫ 編集

☆自由にやった結果。
いったい、どれほどの人々に迷惑を掛けてるのか、気付いていない訳じゃないでしょ?
今度、答えを間違えたら、中畑さんが自由にできないようにします。

いわれひこさん以外の人のブログに、コメント書き込むのは止めていただけたんですよね?

| さらら | 2007/11/24 18:51 | URL | ≫ 編集

☆いえ
勘違いしているようですが、いわれひこブロガー新党支持者と他のブログに深い因果関係はないです。
自由に何でも書きますよ。
いままでも、そしてこれからも。



| 中畑 | 2007/11/24 19:03 | URL | ≫ 編集

☆中畑さん。
分かりました。
最初から全て、私の勘違いだったんですね。
ならば、被害者の方々の言うとおり、私にも「責任」が発生しますので、私は私のやり方で「責任」を取ります。

私は、中畑さんには言葉が通じると、ずっと思ってたんですけど、そうではなかったんですね。
残念です。

| さらら | 2007/11/24 19:16 | URL | ≫ 編集
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