2017年08月 / 07月≪ 12345678910111213141516171819202122232425262728293031≫09月

--.--.-- (--)

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。
EDIT  |  --:--  |  スポンサー広告  |  Top↑

2008.01.31 (Thu)

「批判」と「議論」(2009/07/18追記あり)

仮説における、コメントの一部を転載させて頂きました。

泣き虫セコさん。 についての、会話部分です。

(無題)
(前略:他の方への会話の中で)
ただ、blogで政治ネタ書いていて、コメ欄オープンで、「議論はイヤ」といのは、正直どうかと、、、

五郎蔵 | 2008.01.30(水) 14:54



五郎蔵さんへ
(前略)
>blogで政治ネタ書いていて、コメ欄オープンで、「議論はイヤ」といのは、正直どうかと、、、

ここは訂正していただきたいです。
「議論はイヤ」とゆうのは、相手がredpurge200l氏だからです。
この人以外の誰とも議論はイヤだとは思っていません。
それほどの議論にはなりませんでしたが、過去にはちょっとした議論?をしたこともあります。(私の返答の稚拙さはこの際目をつぶってください)
http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/16088174.html
http://blogs.yahoo.co.jp/sayakachan1101/18023062.html

なぜredpurge200l氏との議論がイヤなのかは、こちらを見ていただくと少しは分かっていただけるかしら?
→http://blogs.yahoo.co.jp/j_constitutional_law/52922069.html#53182251
これ、議論でしょうか?


まけお | 2008.01.30(水) 16:15



まけおさんへ

まけおさん、はじめまして、でよいでしょうか。
gorozou3130=五郎蔵です。

いろいろ書こうと思ったのですが、あなたが「これ、議論でしょうか?」と貼り付けたリンク先の記事を見て、気が失せました。

酷い記事ですね。たいして内容の無い結論(と言えるのか?)1つ書くのに、瀬古さんを、わざわざあれだけ馬鹿にする必要があるのですか。そして、一番最初にあなたがコメントで、これまた馬鹿にしたことを書いている。

瀬古さんの、彼の人生哲学から出た意見が、反論ならともかく、あの様に馬鹿にされなければならない理由が何かあるのですか? 彼は何か犯罪でも犯したのですか?

誹謗中傷コメントに傷ついたと言っていた人物が、真っ先に記事に追従して他人の悪口を書いているのを見た時、人はどう思うでしょうか?

瀬古氏本人、弟子、瀬古氏のファンや親しい人、今回の瀬古氏の意見に賛成の人が見たら、あなたが中畑さんの中傷コメントで傷ついたように、心を痛めるとは考えられませんか?
怒りのあまり、中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人が出てはこないかと、可能性を考えられませんか?

嫌なら見なければいいじゃん、なんて通用しないよ。何か調べようと思って検索すれば、ネガティブ記事まで引っかかってくるんだから。嫌なら見ないじゃなくて、ネットやってりゃ嫌でも目に入ってくるんだから。

なんでコメ欄でやんわりとでも窘める事ができないのかなぁ、知り合いなんでしょ。

あなた、中畑さんのやっている事に困っていると訴えているんですよね?
酷い事言われて傷ついたと訴えているんですよね?
言っている事とやっている事がちぐはぐだと思いませんか、自分で。

この記事のやり取りをもって、中畑さんが議論できないとあなたは言いたい様ですが、中畑さんの言っている内容自体、何もおかしな疑問や反論ではないでしょう。汚い言葉を使っているのが問題だ、というなら、blog主やその他のコメント陣に対してあなたはどう思っているのですか?

-----------------------------------
アカリさんへ。
他所のblogの内容に言及しているので筋違いかとも思ったのですが、こちらにコメントしました。問題があるようでしたら、削除して下さい。
勝手を言って、申し訳ありません。

五郎蔵 | 2008.01.31(木) 14:25 |



五郎蔵さんへ

萌やログの管理人tomです。

僕の記事に対して言いたいことがあれば、僕のブログでどうぞ。

セコさんは、教育委員になる「公人」ですから、多少の批判にも耐えるべきでしょう。その際、ある程度汚い言葉になることも、仕方ないと考えます。まけおさんのような一般市民と同列に語るのが間違ってます。

それにセコ氏本人が「個人としては、日の丸を見たら涙がいつも出てくる。日の丸を見て国歌を聞いて泣かない人は私には考えられない」と言ってるわけで、そこからの推論として、当然、記事で書いたような内容が導かれておかしくはないでしょう。


加えて、この記事によって、セコ氏本人やセコファンが傷ついたというならまだしも、セコ氏をこうからかったことに対して、本人やファンを名乗る方から、いまだ苦情はありません。中傷を受け、傷ついたと言っているまけおさんとこれまた同じレベルでは論じられないでしょう。

> 中畑さんの言っている内容自体、何もおかしな疑問や反論ではないでしょう。
いや、おかしな「疑問」・「反論」ばかりですよ。実際、lotusrayeightyさんに
<「tomクンの法解釈と最高裁裁判官の法解釈、『信頼性が高い』のはどっちだろう?」という質問自体、不適切なものと考えられます。>なんて指摘を受けたりもしてます(本人も、それを認識したらしく、以後、その質問はしてませんが)。


最後にもう一度繰り返しておきますが、テレビなどに出る人、公職についているひと(パブリック・フィギュアといわれる人)などは、ある程度きつい表現で批判されても、仕方ないのです。もちろん、場合によっては名誉毀損が成立することもありますけど、一般市民に対する場合よりは、成立の範囲が狭いというのが、法曹界での共通認識です。
tom | 2008.01.31(木) 16:00



tom様

>法曹界での共通認識です。

え?そうなんですか?
判例か何かあれば、ご呈示いただけると嬉しいです。
今後の参考にしたいと思います。
Nyarlathotep | 2008.01.31(木) 17:34



(無題)
tomさんへ

あんな瀬古さんを馬鹿にした記事を見せられて、私が傷つかなかったと思うのですね。まあ、いいです。

ここはアカリさんのblogなので、あなたの記事内容や、そこでの中畑さんのコメントに対して、この場でこれ以上は言及しません。

あなたのblogに行くか否かは、わかりません。
あれを「批判」と言い切ってしまえるあなたと、冷静にやり取りできるのか、私には自信がありませんので。

以上です。


五郎蔵 | 2008.01.31(木) 17:37



んと・・・・私自身は、申し訳ないけれどtom様の記事、精読はしていない。
まけお様に質問にて提示していただき、中畑様の会話部分を少し追っていて、lotusrayeighty様の発言が素敵だなあ・・・・と、リンク先の最高裁三小法廷19・2・27について、その他 に行かせて頂いていたもので・・・・(ごめんなさい)

でも、申し訳ないけど、仮説のコメント欄では続けて欲しくないので。
申し訳ありませんが、続き(がありましたら)こちらでお願いします。


~~~~~~
2009年07月18日(土)追記。

当記事の中のお一人のコメントの一部を取り出して書かれたトラックバックが、2009年06月02日06:14に届きました。
該当コメント全部をお読み頂ければ、その方は会話相手の姿勢を憂えて忠告していること・その方が(話題に挙げている第三者への)罵倒の意思はないことが読み取れると思っています。
又、記事内容が「別記事で続いて欲しくない話題を続けるのならこちらでお願いしたい」という管理人意思を提示した上でコメント群を転記したものです。こういう転記記事で転記内容を変更することは不要な混乱を招くことだと思っています。
以上二点の理由により、該当トラバやそれに関連するコメントについては放置していました。

ところが、別記事のコメント欄にて、当記事についての話題が出されました。
話の流れを追いやすくする為に、それについて私が返答した部分と話題となったコメントを書かれた方のコメントを転記させて頂きます。

尚、私はこれ以上ここのコメント欄では「2009年06月02日06:14のトラックバック」関連の話題を続ける気はありません。この関連の話題の続きがあれば、別記事「状況の整理 周辺」 にてお願いします。


~~~~(転記開始)

【More・・・】

●私は、「状況の整理 周辺」のコメントにて、上に書きました内容についてはトラックバック記事作成者に伝えています。


こんにちは

私の書いたコメントの一部が、出汁にされているのは知っていましたが、まだ続いている様ですね。自分の所で書いたので、後は放っておこうと思っていたけど、何度も私のコメントを引用している様なので、ちょっとね、、、

すいませんけど、今の話の流れに関係有る無しは無視して、勝手に書かせてもらいますね。

-----
無宗だ氏は、自分のblogで、この件に関して、

>このコメントを書いた人は、2008.01.31(木) 14:25 時点において 
>中畑さん=blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人
>と認識しているということだ。

>blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人 に対して
>↑貴方の様な存在を「悪」というのです。
>という評価はもっともなことで、

と書いています。
アカリさんの所にもTBが来ている記事ですね。

これだと、
「中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人」というのは、「中畑という人間は、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう『人となり』(本性性質)を持っている」という意味にしか取れません。その様な人間は、存在(そのもの)が『悪』であると、他人の言葉を利用しているけど、ハッキリ言っちゃってますからね。更に、知らない人が見たら、まるで私がそう認識し且つ発言している様に印象付けられますよね。少なくとも私には、その様な文章に見えますよ。

ですが、
私は、中畑さんの「人となり」を、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまうモノである、などと考えた事はありません。また、出汁にされているコメントも、中畑さんの「人となり」を批難・否定する意図で書いていません(元々、中畑さん宛てですらないしね)。

以前、中畑さんと当事者の争いをマフィアの抗争と表現したことはありました。確か中畑さんの方を泥棒に例えた人がいたので、それはおかしいと思って書いたのですが、、、互いに問題点があり、罵倒合戦を繰り返して止まない、勝手に参入したり巻き込まれたりして被害を受ける人がいる、と見ていたので、その時はその様に表しました。ですが、中畑さんや当事者の人格を批難するつもりではありません。また、某氏の様に、中畑さんがそれらの組織に属していると考えての事でもありません。不適切な表現だったかもしれませんね。その点は、中畑さんにも、当事者の人達にも謝罪しますよ。すいませんでした。

-----
(出汁にされているコメント相手の)当事者さんと中畑さんの間の諍い関して、中畑さんの行動が正しいとは思っていません。やりすぎだと思っています。だからコメントを書いた時、それらを「歪んだ行動」と表したんだと思う。1年以上(だったっけ?)もお互い罵倒合戦を続けていたんだから、「粘着だ」「罵詈雑言書き続けていた」と第三者から批判されるのも、有る程度は仕方が無いと思うよ。尤も私は、当事者さん側に対しても、似た様な批判をするけどね。

あくまでコメント相手の当事者さんと中畑さんの間での事に対しての評価で、それをそのまま他の当事者との間の事に適用するつもりはないです。

-----
元は、「怒りのあまり、中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人が出てはこないかと、可能性を考えられませんか?」という文だった訳です。「激怒して、問題行動を起こしてしまう、そんな人が現れるかもしれないでしょ。そんな(私にとっては)簡単な事が、あなたは想像できないのか。」といった事を主に言いたかったんですけどね、、、書き方は、悪かったかもしれませんね。

-----
コメント等は、思ったところを正直に書いているつもりです。私としては、出汁にされたコメントに関して、中畑さんを罵倒をするつもりで書いてはいません。罵倒、というか悪口というか、そういったモノをするつもりもないしね。くどいかもしれませんが、「粘着」という言葉を使ってはいますが、「人となり」に対して「粘着」であると言っている訳ではなく、当時1年ほど続いていた罵倒合戦という行動に関して「粘着」と表しているつもりです。私の発言で問題視する箇所があったら、私のところへ直接言って下さい、中畑さん。

-----
最後に、無宗だ氏に言っておくけど、最初の方で引用したあなたの記事がある以上、
>中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人
という文の一部分だけの引用を、私は一切認めない事にしたから、そのつもりでいるように。引用されているコメント書いた本人なのだから、このくらいの事を発言する権利はあるよなぁ。まぁ、拘束力があるわけではないがね、ハッキリと言っておく。

ついでにちょろっと書いておくが、、、
「粘着」という言葉が行動批判になるのか否かは、その言葉で何を批判しているのかによるだろうよ。何を批判しているのか見透かされているから、批判されているんじゃないのかね。それから、罵倒ととられる、というか、何故反発されるのか、一度胸に手を当てて、よっっっっく考えてみると良いのではないかね。以前に自分が書いた記事を、良く眺めながらね。


-----
長文で適当に書き散らしました。
すいません、アカリさん。
それでは。

五郎蔵 |2009/07/17(金)18:48
(以上、「状況の整理 周辺」のコメントより転記)

EDIT  |  19:41  |  ブログ雑感 1  |  TB(1)  |  CM(17)  |  Top↑

Comment

♪公人

こう‐じん【公人】
公職にある人。公務員・議員など。また、社会的な立場にある場合の個人。「―として恥ずべき行為」

あれ?
確かtomクン、センセイだったよね?
「社会的な立場にある場合の個人」「公務員」のどちらかじゃないのかな?

TOMさんは、教職員となる「公人」ですから、多少の批判にも耐えるべきでしょう。その際、ある程度汚い言葉になることも、仕方ないと考えます。
中畑 |  2008.01.31(木) 20:39 |  URL |  【コメント編集】

♪まけおさんへ

お騒がせして、大変申し訳ありませんでした。
五郎蔵 |  2008.02.01(金) 15:22 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさんへ

こんにちは。
ご迷惑をお掛けしました。

まけおさんに「そんな事やってちゃ、ダメだ」と思って書いたのですが、何か独りよがりだったですね。冷静ではなかったです。

「別エントリー作成しての、移動依頼」は当然の処置だと考えてますので、別に厳しいとか考えてないですよ。

それから、前にも書きましたけど、TOMさんの記事内容にかかわる事を、アカリさんのblogで長々と書くのは筋違いだと思っています。

今は、TOMさんの所で、中畑さんの質問意見が不適切と例を挙げたモノが妥当なのか否か、書き込みして聞いています。
五郎蔵 |  2008.02.04(月) 13:34 |  URL |  【コメント編集】

♪五郎蔵 さんへ。

コメントありがとうございます。

いいえ、気にしていませんよ。

tomさんの所。
五郎蔵さんの書き込みを見つけて、時々ですが拝見させて頂いていました。
お知らせ、ありがとうございます。
アカリ |  2008.02.07(木) 02:07 |  URL |  【コメント編集】

♪お詫び記事を書きました

僕がまけおさんおよび五郎蔵さんのやり取りに介入したことによって、混乱を招いたことをお詫びいたします。

また、ブログ記事の中で、どなたかを傷つける可能性のある表現を用いたことを反省し、お詫び致します。

このことにつきましてはお詫び記事を書きました。
http://blogs.yahoo.co.jp/j_constitutional_law/53384749.html
tom |  2008.02.10(日) 23:38 |  URL |  【コメント編集】

♪終わってないよな、tomクン

最後までやろうじゃないか。
もうボロボロになるまでやろう。
tomクンは私を罵倒したんだから、罵倒の発端となった議論をその言葉が立証されるか訂正されるかそれとも取り下げられるかするまでやろう。

でもこれはtomクンが否応するものでもないな(笑)
中畑 |  2008.02.11(月) 00:34 |  URL |  【コメント編集】

♪tomさんへ

そちらのblogにも書きましたが、謝罪は確かに受け取りました。

また、私がまけおさん宛てに書いたコメントの意図について考え直してくれた事には、素直に感謝しています。ありがとう。
五郎蔵 |  2008.02.11(月) 01:17 |  URL |  【コメント編集】

♪tomさんへ。

ご連絡、ありがとうございます。

私は「自分の記事の事があったから、つい反応した」位にしか思っていませんでした(そしてそれも仕方ないかな、と)・・・・
済みません、意図をきちんと理解できていなくて。

そして、ただ場所を提供していただけ、の私が言うのも何なのですが・・・・五郎蔵さんへの謝罪の言葉、お詫び記事の作成、ありがとうございました。
アカリ |  2008.02.11(月) 05:54 |  URL |  【コメント編集】

♪五郎蔵さんへ。

お疲れ様でした・・・・。
アカリ |  2008.02.11(月) 05:59 |  URL |  【コメント編集】

♪惨いトラックバックがとどいているな

過去を捏造して、どうにかしようという小ずるいやり方だが・・・
なんだこりゃ?

以下は抜粋。


blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人
に対して
↑貴方の様な存在を「悪」というのです。
という評価はもっともなことで、
これに対して、
「何を根拠に悪だと断定するのですか?」
という問いはあり得ない。


この文章では無宗だの罵倒である「粘着」とSWの罵倒である「悪だ」を同時に自己弁護しているわけだ(笑)
どう読んでも無礼な罵倒であり初対面の人間にこんな事を言ってはいけない。

そして私は「blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動」などは一切していない。

「無法なblog主に対して非道な削除暴力を受けながらも敢然と抗議している」だけだ。
その抗議も無法なblog主から罵倒と非道な削除暴力を受けた名誉回復を求めているだけ。

無法者から見ると暴力に屈しない人間は「粘着して罵詈雑言を書き続ける」となるわけだが、何ともたいした開き直りだ(笑)
中畑 |  2009.06.03(水) 03:45 |  URL |  【コメント編集】

♪なんだかな。

色々な角度からひとつのことが正確であることを立証しているつもりなのか、分かりませんが、
基本的に自分の非を認めない限り、それらの論証には、説得力が感じられないだろうと思います。

ズボンのファスナーを全開にしつつ、「社会人は身だしなみが大事」とか、他人に説教しているようなものでしょう。

追記)
で、あんたに言われたくないよと言い返す他人に対して、相手がいかにだらしがないか、色々な角度から述べてみたところで、自分のファスナーが閉じるわけではない。ってところでしょうか。
angrer_j |  2009.06.03(水) 20:28 |  URL |  【コメント編集】

♪歪んだ行動を行なってしまう人

アカリさんのこの記事には

中畑さん=blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人

を大前提とした主張が無批判に掲載されていますね。
無宗だ |  2009.06.18(木) 00:50 |  URL |  【コメント編集】

♪困ったものだが

無宗だ君=blog管理人が粘着して罵詈雑言エントリを上げ続けるという歪んだ行動を行なってしまう人

という大前提が無視されていますね。


無宗だ君が落ち着けば、夏の虫のように湧いてきた野次馬も静かになると思うんですよ。
まぁ、これからも無宗だ君への抗議は徹底的に永遠に続くわけですが、野次馬が何をしようとも無宗だ君を中心に教育していくことにしますよ。

雨が降ろうと犬が咬もうと雷が落ちても無宗だ君に抗議、このスタンスで行きましょう。
中畑 |  2009.06.18(木) 14:16 |  URL |  【コメント編集】

♪表現と内容の吟味


中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人

とのフレーズは、記事を読めば明らかなように
アカリさんオリジナルの物ではなく
あるコメンテーターのコメントの一部に過ぎません。
しかし、

アカリさんが記事としてそのコメントを転載し、
全世界に公開するに際し、
その表現と内容に関して
必要な吟味は行い、
それに関して責任を負う

というのは言うまでもありません。
無宗だ |  2009.06.25(木) 05:18 |  URL |  【コメント編集】

♪理論的に行けば

>あるコメンテーターのコメントの一部に過ぎません。

などと言い訳しても「中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人」を自分が内容の吟味をしてエントリに上げたのだから無宗だ君の意見となったわけだ。


大変に無礼です。私は傷つきました。意見や批判だからと言い逃れられるものではありません。


>それに関して責任を負う

責任を負っていただきたい。
中畑 |  2009.06.25(木) 14:11 |  URL |  【コメント編集】

♪秀逸な喩え


中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人

とのフレーズを、
この対話相手に事情を説明する際に用いたのは非常に有効だった
と推測いたします。
無宗だ |  2009.06.27(土) 05:19 |  URL |  【コメント編集】

♪批判は批判


中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人

とのフレーズは、文脈的に
中畑氏を批判することを目的とした文章の一部ではありませんが、

このフレーズが、
中畑氏を批判していることは、まぎれもない事実です。
無宗だ |  2009.07.16(木) 12:55 |  URL |  【コメント編集】

コメントを投稿する

URL
COMMENT
PASS  編集・削除するのに必要
SECRET  管理者だけにコメントを表示
 

Trackback

この記事のトラックバックURL

この記事へのトラックバック

blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人

== yahooID:redpurge2oo9 なる人物の投稿は削除対象です。 == [[img(http://f26.aaa.livedoor.jp/~godlight/yahooblog/bkline.php?red0602,560)]] アカリさんのところの記事に、 ある「当事者」さんへのある人のコメントが転記されていた。 その中には、次のような
2009/06/02(火) 06:14:19 | 一切皆苦 ( 日本は無条件降伏なんかしていない )
 | BLOGTOP | 
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。