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2008.03.15 (Sat)

考察 1

とりあえず、今首をつっこんでいるごたごた関係の考察記事。(関連拙記事等は最後にリンクとしてつけます。)
1、と銘打っては見たものの、2以降を書くかは不明。(書かない可能性もある)

主張内容としては、以前とあまり変わらない。
(思いつくまま書いてみるけれど、落としているものもあるかも知れないし、相対している人によって私の主張の書き方って違うので・・・・齟齬を感じる場所には、行ったほうがいいのかな、とも思っている。ネットに関われる時間は限られるし、相手がいる限り自分の都合だけで終われるとも思っていないので、全ての場所に今すぐは行けないけど。)

○「罵倒・揶揄や繰り返しコメントといった行為には正当性はない。」
それがどんなに正当性のある理由から生じているとしても、行為自体の正当性は認めていない。
でも。
それは別に誰に限ったことではない。
一方だけを責めるのは事の本質から眼を背けることにもなるんじゃないかな。
あと、追加として・・・・「本当に一方的に始まったのか?」という疑問がある。コメントは、エントリーに付随するものであり、エントリーを挙げる以上はどんな意見が生じてもおかしくないんだよね(此処は少し意見が変わった点かな。コメントから物語が始まると思ってたもの)。
まあ、管理人に対する尊重の念がないまま書き込むのもどうか、とは思うのだけど。(私にはそう見える場面が多々あった。)

○「コメントの削除には慎重であるべきだ。」
明らかにエロ系リンクとか、宣伝コメントについては、私は削除対象だと思う。削除自体をしてはならない、とは全然思っていない。
でも・・・・削除するのはあくまで最後の手段ではあるし、一度削除した言葉は戻らない。(私自身の言葉は、私には修復可能でもある、そういう意味で「自身の言葉」に対するハードルは低いのだけど・・・・)
「言葉の削除」は「自分に対する信頼(コメント者だけでなく、閲覧している人)の削除」でもあると思う。

○「否定の言葉には否定の言葉しか還らない。否定を否定しきるのは限りない肯定である。」
意見の相違は仕方ないし、皆違う人なんだから当たり前とも思う。
でも、その人の意見ではなく、コメント内容ではなく、
だから、ノイズに流されることなく、異なる意見にも誠実に向かい合うことが必要だと思う。
また、わざわざノイズを入れて、自分の主張を分かりにくくするのもどうかと思うので、言葉汚いコメントには反対。

○「誠実に向かい合うことが肝要。」
誠実に向かい合おうとしないから、被害が拡大したのではないか、そう思う。

○「安易にレッテルを貼ることなかれ。」
この人はこんな人。
そういうのは、あくまでその人を理解し、対応するための手段の一つである。
だから、その人をよく知ることが大事なのであって、一方的な見方だけで決め付けることになる「レッテル貼り」にはどちらかというと懐疑的なのだけど・・・・それでも、思考をまとめるという意味では認めてはいるのだ。だから「安易に」という言葉をつけた。
ただ、レッテルを貼ることで思考が硬直するのを危惧する。

○「私が書くのは私の意見であり、それを他者に押し付ける積もりはない。」
あくまで対応するのは「当事者」である。
勿論、自分の「意見」については責任を持つけれど。それを行わないとして非難する積もりはないし、「貴女の意見のせいで・・・・」とかの反論は聞くし、場合によっては謝罪させていただくけれど。
事態を収束させるのは当事者同士、だと思っている。

・・・・以前は、「当事者」になることをもくろんでたりしたんだけど。その上で、私の論を実践してみる積もりだったのだけど、それはできなかった。(相手が来ないことには「当事者」にはなれないよね。)


【More・・・】

~~~~~~
一つの形を見た。

そもそも、私がその場所について知ったのは 仮設 コメント欄での中畑さんの言葉。

アカリさんの
言葉通りに行動したらどうなるかを実践してみました。
充分に説明しながら自分の意志を「相手」に伝えたらどうなるのか見ていてください。

http://blogs.yahoo.co.jp/wako0604/MYBLOG/guest.html

(以下略)
中畑 | 2008.03.03(月) 23:04

|

で・・・・wakoさんのブログにお邪魔してみる。
ゲストブックで、当時見えたもの。
・wakoさんブログ ゲストブック 1(魚拓)
私の感想 (これは、wakoさんのゲストブックにコメントさせて頂いた。)
・wakoさんブログ ゲストブック 2(魚拓)
・wakoさん記事:ご心配かけてすみません。
尊敬する宮沢賢治
お花を飾って チーズケーキ(こういうほのぼのエントリーはリンクしたくなかったのですが・・・・「和解コメント」があるのでリンクさせて頂きました。)
ごめんなさいね
(注記:wakoさんのブログへのリンクは、wakoさんが不快と表明されれば削除します。ただ・・・・ゲストブックはリンク先が変わるから、と思って魚拓取ったこと。どう利用されるか分からないない形でコピーしたことは、申し訳ないと思っています。ごめんなさい・・・・。)

管理人・コメンテーター双方の誠実な会話による収束として、私は素敵だと思う。
wakoさんのブログでの、wakoさんの対応(後半部分)と中畑さん(=redpurge200lさん)の去り方を、私は尊敬の念を持って見ていた。

まだ、というか、当然というか、周囲は波打っていたりする。
何か今までと違うことを行った場合、ましてやそれを為した場合、賛否両論あるものだ。
そういうものだと思う。
だから、波の存在を忌避する積もりはない。
思うのは、波が静かになること。
時の流れを待つだけではなくて。

求めるものは、何なのか?

~~~~
関連拙記事:
相反する立場の方々へ
私の責任の所在
(・時効
ネットでの意見表明に対する一考察
「円満解決」の為の話し合い
仮説(←中畑さんが来られています。)
「質問」への回答
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Comment

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.03.16(日) 07:38 |   |  【コメント編集】

♪上手に、まとめてらっしゃるわ。

アカリさん、よく整理されていて とても素晴らしい記事だと思います。
私は、あなたを尊敬しています。
不快なんて、ちっともないですよ。
大歓迎です。
アカリさんに認めてもらえて、とってもうれしいです。

>周囲は波打っている。
確かに、色んなこと言ってこられる人いますね。
私は今

マザーテレサの言葉
『私は、ある人の世話をし、できればもう一人世話をするだけです。』
できることだけすればいい。
できないことは、できないのだから。

この言葉に救われています。
すがってると言った方が良いかも。
アカリさんも、ご無理なさらずに。



>求めるものは、何なのか?

やっぱり、みんながブログライフを楽しむことなんじゃないのかな。

wako |  2008.03.17(月) 01:34 |  URL |  【コメント編集】

♪ありがとうございます。

wakoさん、こちらでははじめまして。
コメントありがとうございます。

マザーテレサの言葉、素敵ですね。

>>求めるものは、何なのか?
>やっぱり、みんながブログライフを楽しむことなんじゃないのかな。
なんだかね、向いている向きが違うと思うのです。
だから噛み合わないのかなあと。
アカリ |  2008.03.19(水) 00:07 |  URL |  【コメント編集】

♪早速暴れにきました?(笑)

こんにちは。許可いただいたので早速来てみました。(^^)

で。本題ですが。「仮説」のコメントで気になったことがあったんです。
(仮説のコメントは長いのでこっちに書きますね)


・中畑さんのお言葉、
>wakoさんにはアカリさんが推奨する方法でアプローチしましたが

ということについて、アカリさんはどう思われているのか聞きたかったのです。


・あかりさんのお言葉で、
>「理解していただけるように言葉を重ねる」のが、私の基本姿勢(というか、そうありたいと思うこと)です・・・・
>罵倒されてもご説明されていた中畑さんの姿勢は素敵だったと思います。


と、あるのですが、<この発言時点で>中畑さんはwakoさんに「ご説明されていた」と、思いますか?


・・・。
かなり野次馬発言なので、「よければ」でいいので教えてください。(^^)
あき |  2008.03.23(日) 23:25 |  URL |  【コメント編集】

♪開始ですね(^^;)

○中畑さんのお言葉、
>wakoさんにはアカリさんが推奨する方法でアプローチしましたが
について。

今までの中畑さんのコメント、本当、説明のないものだったのです。
残っているものの方が少なく、記憶に頼りますが・・・・
管理人さん(今はブログを閉鎖されています)と中畑さんの会話。

2007/9/28(金) 午後 4:00
○○さん
貴殿のブログを覗きましたが、コメントできません。「悪戯コメント」に悩んでいらっしゃる旨、読みましたが、けったいな事して喜ぶ人も居る物ですね、そんな奴は時津風部屋にでも入門させればよい。


と言った人に対して、

あなたは経緯を全て知った上で口を挟んでいるのですか?
(詳細は違うかも。残してないので・・・・)

それに対して、管理人が
貴殿の仰る「経緯」成る物は知りません、ランダムから3日程前コメントした物であります。「新党支持者のやり方」については何のことかわかりません。僕はブログとは自由に気ままに多くの人が意見や日常の事などを書き込み、興味のあるブログに出会えたらコメントして嫌な意見のブログは2度と覗かなければよい。それ以上でも以下でもないと思います。他人のブログに嫌がらせをするのはいけない事と思います、貴殿のページを覗かせていただきましたが、意見も何も書いてない、自分の姿を先ず現して、意見を述べられては如何ですか?。又伺います

それに対して
ならばどうして○○さんのやり方を応援するのですか?
(これは、このコメントに対する返事を残しているので、多分こんなだったと・・・・(苦笑))

どこのブログでも、最初はこんな、一文二文コメントでしたよ。
私の知っている限りでは。

まあ、これらの中畑さんのコメントで、「中畑さんのコメントは削除あるのみ」とコメントしていた方々もいましたね・・・・

これじゃあんまりだ、と思って、私はhttp://blogs.yahoo.co.jp/planetnine_akari/4009529.htmlの記事本文の内容をゲストブックに書きました(コメント欄は無関係の話となってますのでスルー願います(^^;))が・・・・その後、ブログは閉鎖、となりました。
ちなみに、私のYahoo!ブログ、当時話していた方々(騒ぎ関連の方々)の中で唯一、その管理人さんの「お気に入り」リンクに入れて頂いたりしたので、気になって推移は見ていたのです。

~~~~~~
それに比べたら、まだ、断然いいと思います。
それに・・・・「脳の障害」なんて言われたら、普通キレると思うのですね。
それをしなかった、ただ言葉を綴っていた、という件で、私は中畑さんを高く評価させて頂きました。
アカリ |  2008.03.23(日) 23:49 |  URL |  【コメント編集】

♪はやっ!

回答早いですね(笑)無理しないでくださいね。

ご説明ありがとうございます。
リンク先、さらっとだけ見ました。(じっくり見たほうがよければ言ってくださいね)
そもそもの話の発端部分(いわれひこさん)については、、、。うーん、どちらも挑発的ですね(^^;一旦保留ということで。


で、wakoさんのところの件。
これでやっとわかりました。私が言葉の意味を誤解していたみたいです。

>wakoさんにはアカリさんが推奨する方法でアプローチしましたが

というのが、「swさんが・・」という言葉を繰り返す行為にかかっていると捕らえていました。すいません。

確かに、ブログを訪れた時に「こういう理由できた」「ここが気になる」という説明されていますよね。納得です。
暴れるつもりが解決しちゃいました(^^;

えと、何が聞きたかったかというと、「swさんが・・」って言葉を繰り返す行為をね、アカリさんが容認(もしくは、評価)したのかと思ったのですよ。
それってアカリさんらしくないし、中畑さんが誤解して同様の行為を繰り返したらいやだな、と思ったのです。(^^;
でも誤解でしたね。失礼しました。

>それをしなかった、ただ言葉を綴っていた、という件で、私は中畑さんを高く評価させて頂きました。

中畑さんが中傷的なことを書くかどうかは相手の態度次第で、単に今回は発言しなかっただけ、と思うのですが。



(追記)

物事を変えたい場合は、当時者に何か発見がないといけないと思うんです。

中畑さんが、「議論をしたいから繰り返しコメントをする」のであれば、なぜ、相手が議論をしない状態が作られるか、を考えてそこを解消することが大切だと思います。

議論をしない状態が作られるのは、「相手が向き合わないから」と中畑さんは思っていらっしゃると思うのですが、果たして本当にそうか。いや、確かに中畑さんが思ってられるように「向き合って」ないとは思います。でも、向き合わない人の数が多すぎる。
つまりは、相手の方の原因だけでなく、なにか中畑さん自身も相手の方自身も気づいていない原因が隠されていると思うんです。
そのひとつが、「説明が足りない」なんでしょうね。

じゃあほかになにがあるのか、そこを検証し、考えることが大切だと思うんです。
原因がわかれば、中畑さんも「誤解される」こともないし、繰り返しコメントをする、という時間を節約できる。逆にブログ主さんも「繰り返しコメントをさせることはない」。

その方法は本当にないのか?
私が興味があるのは「いざこざをとめる」ことよりもそこだったりします。

すべてのいざこざを見てないのでなんともいえないのですが、例えばwakoさんのところで繰り返しコメントがはじまってしまった原因はなにかについて深く掘り下げて行けばなにかわかるかな、と思ったりしています。

wakoさんは現在は中畑さんの真意に気がついて、普通にお話しています。その方でさえ、繰り返しコメントを受けないといけなかったのはなぜか?
そこについてご意見を伺いたいです。

そしたら、アカリさんの求めている、「解決」に近づけないかなぁと・・。



あき |  2008.03.24(月) 00:31 |  URL |  【コメント編集】

♪早い??

昔取ったきねづかですよ^^(←冗談です。単に偶然PC見てただけ・・・・)

>えと、何が聞きたかったかというと、「swさんが・・」って言葉を繰り返す行為をね、アカリさんが容認(もしくは、評価)したのかと思ったのですよ。
ご理解頂けて嬉しいです^^
言葉の繰り返しは、はっきりいって不快です。
中畑さんに限らず。

>中畑さんが中傷的なことを書くかどうかは相手の態度次第
そうだろうと、私も思っているんですよ。
そして、その発動条件は結構低いんじゃないかな、と思ってたので。
・・・・あと。私自身が、「脳の障害」うんぬんのコメントには「ふざけたこというなよ!」って思ったので。(脳の障害に限らず、心疾患とかはブログの言葉だけで判断できるわけではないし、医師でもない人が認定できるわけではない、もともとそう思っています。特に中畑さん関連の中傷ではその類の言葉はよく見てたんだけど・・・・どれにも腹は立ってたのね、見ていて・・・・。)

~~~~~~
追記について。
難しい問いですね(苦笑)
これについては、私自身はっきりした解はないんです。
一緒に考えて頂けませんか?

私が思っている、「中畑さんと向き合わない人が多い」理由、ですが。(考察の為に番号はふりますが、順不同です。)
1)中畑さんの聞き方に難がある。
そもそもの発端では『>そのカードを出せないようにするのが、大人の対応 具体的には?』でしょ。ぶっきらぼうな感じ、しません?
2)管理人が「ネットで議論したくない」スタンスの人が多い。
ネットでの議論を是とする、という考え方の人でも、条件がある方が殆どで。
もしかしたら議論自体が嫌なのかなあ、なんて思ったり。
3)偏見
最初はどうだったのか、当時を見ていない人にはわかりませんが。
中畑さんの罵倒・中傷・揶揄や、繰り返しコメント(私はどれも不快です)を見ていて、「中畑さんはアラシだ」と思う。その人が自分のブログに来たら、アラシとしての対応をする。
中畑さんの発言、ということで、内容から判断せずに対応を決めてしまっているようだな、と。
4)誠実さのなさ

今の所これくらいです。

この内、1)は中畑さんが気を遣ってくれれば解決、と思うのです。
ただ、掲示板(私は見たことはないし、良く知らないのですが)では別に「難のある」聞き方ではないらしいですね。
ただ、自分のやり方を別の場所でも通そうとするより、態度を少し変えて目的の「議論」に繋げられるなら、態度を変えたらいいじゃない、と思うのですが・・・・私はそこを書いているつもりなのですが、「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い」というお考えのようですし・・・・。
私の伝え方にも改善の余地はありますがね。
3)についても、中畑さんが「狂気には狂気で対応」という姿勢でなければ、もう少し話は早いのに、とは思います。
4)については、1)や3)故に「中畑さんには誠意がない」と思われているんだろうし、又管理人さんたちも「誠意がない」対応をしていると中畑さんに思われているんだろうし・・・・私には鏡みたいに見えています。

>wakoさんのところで繰り返しコメントがはじまってしまった原因
これは、wakoさんに限らず、他の方もそうだと思うのですが。
「相手のいう事を聞いてみよう」とせず、「自分の見えたもの」を元に、「自分の意見」を押し通そうとしているんですね。
中畑さんの罵倒・中傷・揶揄・繰り返しコメントを長く見ている人であればあるほど。
お互い「相手が悪い」ということの主張はするものの、「自分に責はないか」と振り返ることはない。又、周囲も「相手が悪い」としか言わない。
だから、「誠実に向かい合え」ということを提言しているのですが・・・・通常の状態であっても、言葉を誠実に重ねているつもりでも、やっぱり誤解は生じますよね。
その誤解を解こうとせずに、自己主張してしまう・自らを振り返ることがない、という姿勢が問題なんだろうなあ、と。

・・・・上手くいえないのですが。
思うのは、こんなことです。
アカリ |  2008.03.25(火) 03:18 |  URL |  【コメント編集】

♪ありがとうございます。

自分の意見を本来先に書くべきなのですが、アカリさんから先にご意見教えていただいて助かります。

書いていること、全く同感です。多分私も同じことを書いたと思います。
なので、アカリさんの提案していただいたとおり、一緒に考えていいですか?


ということで原因追求→解決策を検討するために、アカリさんのコメントを使わせていただいて私なりに整理して書きます。

私は、「政治系ブログの方(いわれひこさん等)」の対応と、「繰り返しコメント(等)をみた方(wakoさん等)」への対応は別物だと思っているので一旦わけてかかせてください。
(政治系ブログの方へのやり方を変えてほしいとは私は思っていないもので)

まずは、wakoさんのような方が巻き込まれる(もしくは、中畑さんの真意についてわかってもらえない)原因→解決について。

アカリさんのコメントより。

>1)中畑さんの聞き方に難がある。
>3)偏見
>4)誠実さのなさ

 上記については、1)ゆえに3)ゆえに4)ですかね。
 中畑さんの聞き方に難があるから、偏見が生まれた。
 偏見があるからこそ、誠実さのなさが際立つ。

>2)管理人が「ネットで議論したくない」スタンスの人が多い。
>4)誠実さのなさ

 これについても、2)→4)ですかね。
 議論したくないからこそ、誠実でなくなる。


ここまで考えた上で、
>wakoさんのところで繰り返しコメントがはじまってしまった原因
を考えると。

 wakoさんの場合は、アカリさんのおっしゃるような「誠実に向き合う」ということが後々できたので円満解決されましたよね。つまり、元々誠実に向き合える方だと思うんです。でもそんな方でも、一旦はこじれてしまう。。しかも円満解決した後は、中畑さんと母性・父性について語っている。

 だから、上記で書いている2)と4)は直接の原因ではないのかな、と。


 となると、1)か3)になるのですが、1)ゆえに3)であるならば、そもそもの原因は1)ということになってしまうんです。


>1)中畑さんの聞き方に難がある
 というところを少し変えて、「やり方」に難があるといったほうがいいかもしれませんが。

 で、じゃあ。本当に中畑さんが悪いのか、というところですが。。

 ここからは、過去の様子をみてないので決め付けになるのでアカリさん(もしくはほかの方)に違う点があれば突っ込んでほしいのですが・・。

 中畑さんは、政治系ブログの方と議論するために「中傷するような」コメントをしている。(誰が先にはじめたか、は問題ではない)ここは、中畑さんは悪いとは思っていない。
 で、直接政治系ブログと関係ない方(wakoさん等)にとっては、「中畑さん」=「繰り返しコメントをしている人」というところが悪であって、そもそもの原因を調べてから悪を決めろって言うのは無理があると思うんです。
 目の前で人が殴られていたらとめる、のと一緒で。
 
 だから、中畑さんはwakoさんのような方から、「あなたが悪い」と中畑さんが突っ込まれたら、「繰り返しコメントをしているのは確かに悪い」と素直に認めるべきだと思うんです。で、その背景についてしってほしい、っていうのはただのわがままで、そもそも、繰り返しコメントをすること自体を「悪だと思っていない、自分は自分の行いが正しいと知っている」というのであれば、ほかの方に誤解されてもいいやん、と思うんですよね。

で、さらに、自分の目的のための行為によって関係ない人がどんどん巻き込まれている件については、別の記事にも書きましたが、「私は私のやり方でいく。でも心配してくれてありがとう」ぐらいいいなさい!って思うんです。
(繰り替えしになりますが、やり方をかえろ、とは思いません。心配してる人にありがとうぐらいいいなさい!と思うんです)

そしたら、円満解決するかな、と。。
どう思います?(^^;

→というのが、中畑さんへの意見をいった「手の内」です。

あき |  2008.03.25(火) 12:31 |  URL |  【コメント編集】

♪改めて

後から読むと、答えにくい質問をしてしまいました。
上のコメントは忘れてください。

えと、原因はね、私もアカリさんのおっしゃる最後のコメント「その誤解を解こうとせずに、自己主張してしまう・自らを振り返ることがない、という姿勢が問題なんだろうなあ、と。 」に集約されていると思うんです。
(ほかのコメント欄にもありましたが)

で。これを解決するにはどうしたらいいか、と考えるとアカリさんのような方が毎回介入するか、もしくは、本人たちの考え方を説得するしかないと思うのです。

で、毎回介入されるとアカリさんのように大変な思いをされることになるので現実的ではなくて。
やっぱり本人たちを説得するのが一番だろうと思います。

ただ、説得するのであれば、その人の心に響くなにかがないと説得されないとおもうんです。
それは何か・・・。
が、なかなか難しいのですが。。。


あき |  2008.03.26(水) 14:36 |  URL |  【コメント編集】

♪コメントの見え方

お返事かけないままに、あきさんの論が進化している^^
これ、私は一週間ほどほっといたら、あきさんが一人で「円満解決」への思考を済ませてくれそうですね(^^)

ま、思うことを書かせて頂きますね。
A.政治系ブログにおいて
> 中畑さんは、政治系ブログの方と議論するために「中傷するような」コメントをしている。
この、コメントの見え方に端を欲しているような気がするんです。
私が、「言葉遣いによって、論が見えにくくなるのではないか」といっていたときに、「言葉ではない、内容を見なくてはならない」「掲示板等では言葉はきれいではない」という言葉を頂戴しました。

ただ・・・・コメントをどう見るか、ということに管理人の姿勢が現れる、と思うんです。
「中傷」だと捉え、反応しない・または追い出そうとする。
なんとか誠実に応えようとする。
それによって、被害が生じるか、単なる会話で終わるかが決まる。
で、「被害」となる・・・・。
そこで、B.繰り返しコメント(等)をみた方 という存在が生まれます。

私は。二次被害・三次被害については。
中畑さんが「自分の正当性」を保障していたら、防げるかなという視点です。
「コメントが削除される」ことにより、全てが追えないというのであれば自分のブログなり何なりで、関連記事作ってそこで「自分の見え方」をアピールしてはどうか、とは思うのですね。
まあ、ブログ作るかどうかは本人の意思ですし。
「相手の所で相手に責任を取ってもらう」ことが第一義だと思うのですが。

>だから、中畑さんはwakoさんのような方から、「あなたが悪い」と中畑さんが突っ込まれたら、「繰り返しコメントをしているのは確かに悪い」と素直に認めるべきだと思うんです。
これはね、そう思います。
私は、「これは私が悪い」と認めたうえで相手の非について触れるのがいいのではないかとは思うのですが・・・・そこで相手の非についても「それは相手が悪い」とする人がいるか、というところは難しいなと。「そんなことに私は興味ない」「あなたが悪いんだから止めなさい」といわれる可能性はあります。

本当なら、双方が自分の非を認めるのが一番とは思うのですが、当時者でない人に自分の非を認めても、当事者が素直に「私も悪かった、ごめんなさい」というかは懐疑的、だから謝らないのが中畑さんのスタイルかなあ、なんて思ってみたり。

まあ、あきさんご指摘の通り、
>そもそも、繰り返しコメントをすること自体を「悪だと思っていない、自分は自分の行いが正しいと知っている」
という可能性もありますよね。

ただ、言葉としては忘れましたが、http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-339.htmlのどこかに、「中畑さんは自分でも、自分の行為の正当性は認めていない」ととれる文面があったと思います。

で、その上で。
『今は止まれません。いつか説明できるときが来ると思います』と、おっしゃっていました。

>自分の目的のための行為によって関係ない人がどんどん巻き込まれている件
これね、二次被害・三次被害だけではないんですよね・・・・関係ないはずの人が「中畑さんの仲間」とされ、被害を受けることもある。
でもね、中畑さんはその人たちに今は「ごめんね」とは言わないでしょうし、おそらく心配している人に「心配してくれてありがとう」とも言わないかな、とは思います。
まだ、中畑さんの中では「終わってない」のですから。

~~~~~~
私はね、中畑さんのやっていることは『本人たちを説得する』ための、いわばショック療法に見えているんです。
「介入」といえば、中畑さんこそ「趣味人」だ、と(笑)
(中畑さんが意図してやっているかどうかまでは、何ともいえないのですが。)
でも。周りから見て誤解されやすいし、どう見ても「止めて欲しい」という人を増やしているし、それに本人ものっかかってしまう(こともある)しで、もっと別のやり方を考慮して欲しいなと思っています。

>ただ、説得するのであれば、その人の心に響くなにかがないと説得されないとおもうんです。

私もそう思います。
具体的なものが思いつけませんが・・・・。
アカリ |  2008.03.27(木) 06:06 |  URL |  【コメント編集】

♪判り難くて申し訳ないです。

ちょこちょこコメントの内容をいじってごめんなさい。
どうも長い文章を書くと支離滅裂になってしまうんです・・・。
ご迷惑おかけします。

以下、徒然と。


>ただ・・・・コメントをどう見るか、ということに管理人の姿勢が現れる、と思うんです。

そうですね。私もそう思います。

>「コメントが削除される」ことにより、全てが追えないというのであれば自分のブログなり何なりで、関連記事作ってそこで「自分の見え方」をアピールしてはどうか、とは思うのですね。
まあ、ブログ作るかどうかは本人の意思ですし。
「相手の所で相手に責任を取ってもらう」ことが第一義だと思うのですが。

これもそう思いますね。私も同じ事思ってました。


>ただ、言葉としては忘れましたが、http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-339.htmlのどこかに、「中畑さんは自分でも、自分の行為の正当性は認めていない」ととれる文面があったと思います。
>で、その上で。 『今は止まれません。いつか説明できるときが来ると思います』と、おっしゃっていました。
・・・・
>私はね、中畑さんのやっていることは『本人たちを説得する』ための、いわばショック療法に見えているんです。


あ、自分でそうおっしゃってるんですね。
知りませんでした。
「いつか説明できるとき」って・・・そんなの見る人がみれば説明されなくてもわかるとおもうんですよね。(もちろん想像になっちゃいますが。)
アカリさんがおっしゃったように、ショック療法なんでしょう。

ショック療法をするためには、自分が優しくなってはいけないし、強くいなければいけない、みたいなものが話の中に見えている気がします。
だからこそ、私は「素直じゃない」と思うし、「お馬鹿」やなぁと思うのですが。
わかるんです。そうやろうとおもうことは。そしてそこまでする情熱や決意はすごいとおもうんです。
でも、自分だけが悪でいればいい、みたいな考え方は嫌いだし、心配かける人は嫌いです。そんなのさみしすぎます。
妄想が膨らんで、実際の世界でも奥様が(いるかはしりませんが)「もう、この人は・・・、俺が家庭を支えてるなんて思っているでしょうが、私がフォローしてるのよ」とかっていう風景が浮かんでいるかわからない奥様が心配になってしまいます。(笑)

もし、ショック療法するなら、「サクラ」としてアカリさんみたいな人を仲間にすればいいんです。
で、2人組ですればいい。そしたら周りの人は巻き込まれないし、自分も楽なのに。と、、ね。


>私もそう思います。
>具体的なものが思いつけませんが・・・・。

目的や信念に訴えればいいとは思っているんです。
アカリさんにいうのであれば情で訴えるのがいい。
中畑さんに訴えるのであれば、矛盾点をつく、もしくは、「目的」を達成するための効率的な方法を言う。
まけおさんなら何でしょう?ほとんど文を読んでないのでわからないですが、「ブログを運営するため」に、みたいな感じですかね。

ただ・・・中畑さんには、『目的を<現在のやり方で>達成する』というのがある気がするので、変わらないんでしょうね。

私は、中畑さんに『他人を巻き込むこと』をやめてほしい。アカリさんは、『不快な言葉を言う』のをやめてほしい。のですかね?
中畑さんが『不快な言葉を言う』ことによって目的が阻害されることが立証できたらやめてくれる、と思いますが・・・・。
難しいですね。

あき |  2008.03.27(木) 09:41 |  URL |  【コメント編集】

♪上手く言えませんが・・・・

中畑さんの「目的」は、特定個人との「議論」。
ですが、その「議論」で何を求めるか?という部分が、まだまだよくわかっていない面はあるみたいですね。
とある方関連で聞いてみた返事が、http://anti-antijapan.com/bbs.php?n=6
『将来、日本を変えるという大望を持った男がどのように具体的な方法で日本を変える展望があるのか?

この興味に尽きますね。それで最初に聞きたい事は外交です。
これが具体的で知的なものなら素晴らしいですし、暴論でも実行すれば効果があるような事なら叩き台として次の展望に生かすことができるでしょう。
別に「期限付き独裁者となって日本を変えるのだ」でも良いは良いんですよ。
その独裁者としての計画が具体的で知的であるならば。』
だそうです。

そして、その「特定個人」というのは、誰か?
まけおさんか、それともまけおさんを含む人たちか、それともまけおさんではない人たちか、まけおさんではない人(個人)か?という。
ま、此処は推測可能ではあるかもしれませんが、あくまで推測ですね。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-5.html
http://salalala.blog.shinobi.jp/Entry/716/
今まで拝見していたリンクです。
何かの参考になれば。

>私は、中畑さんに『他人を巻き込むこと』をやめてほしい。アカリさんは、『不快な言葉を言う』のをやめてほしい。のですかね?

きちんと書いていなくて、申し訳ありませんでした。
私は、「手段を正当性のあるものに」なんです。
具体的には、「不快な言葉を言わない」とか、「自分の論拠ははっきりさせる」とか、「自分の正当性をアピールする」とか・・・・いろいろ考えられる、のではありますが。

>目的が阻害されることが立証できたらやめてくれる、と思いますが・・・・。
その立証はね、難しいと思うのです。
ただ、もうすぐ2年になるのに中畑さんは「目的」を達成していない、だからまだ行為をやめない訳ですよね。
だから、それこそ泣き落としでも何でもいい、誰の言葉でもいい、中畑さんが方向転換してみて、それで「目的」が遂行されるか試してみればいいのではないか、と思ってはいます。
中畑さんがその気になってくれなければ、どうしようもないのですが。

そういう意味で。
私、wakoさんの場所って貴重だと思うのですよ。
中畑さんがすこしやり方を変えた、そして結果は出た、という意味で。
勿論、この結果はwakoさん自身によるところが大きいのではありますがね・・・・。

また。
私は、「当事者」「擁護者」の方々にも、同じように言ってはいます。
今までのやり方(削除・罵倒・揶揄・嘲笑。または無視)で「解決」になっていない(そのやり方に検討の余地があると傍目に分かる程度には時間は経っている)のであれば、どうして他の方法を試さないのかと。
別に、私の「向かい合う」という方法でなくてもいいのです。
方法はご自分がやりやすいものであれば、構いません。
方向転換してみて、「目的」が遂行されるか試してみればいいのではないかと。
相手の方々がその気になってくれなければ、どうしようもないのですが。
アカリ |  2008.03.28(金) 13:45 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.03.28(金) 17:00 |   |  【コメント編集】

♪お手数掛けますが

その場所、教えて頂けますか?

都合により、「お気に入り」リンク隠していましたが、復活させましたので・・・・(ちょっとね、万が一考えて、リンク隠していたんだけど・・・・ま、いっか・・・・)

その場所見ないと何とも・・・・。

私は「過去の因縁がない限り(つまり、過去に何らかの理由で「不当な議論」になってしまったことがない限り)」中傷的なことを言う人ではないと、思っています。
アカリ |  2008.03.28(金) 17:08 |  URL |  【コメント編集】

♪そうですよね。

私もそう思ったんです。

だからもう一度確かめてから上記のコメントを入れようとしたのですがリンクが探せなくて・・・。(^^;

うーん・・・やっぱり誤解かな。。。了解です。
今、場所は見つけたのですが、一部しか読んでないのできちんと読んでから判断しようと思います。

が、全部よんで検証する時間がありません。
もしかしたらお返事が遅くなるかもしれません。(遅いと月曜になるかも)

中途半端なことを書いて誤解だと中畑さんに失礼なので、一旦上記のコメントを秘密コメントにしますね。すいません。

あき |  2008.03.28(金) 18:52 |  URL |  【コメント編集】

♪今携帯からです

はい、了解しました♪

23:56追記:一旦内緒コメントにしたのは、もう管理画面からしか読めません。
で、「復活」の仕方、私には分からない(もしかしたら、できない?)のです・・・・。とりあえず、コメント削除等はせず、そのままにしておきますね。
必要なら、コピーしてそちらに送りますよ。

追記2:再び「お気に入り」リンク隠しました。
アカリ |  2008.03.28(金) 19:04 |  URL |  【コメント編集】

♪とりあえず

また改めてお伺いしますが質問だけ。

まけおさんのところのコメントを全部読む時間がないので聞いちゃうのですが、まけおさんやまけおさんのお友達は、なぜ中畑さんが中傷コメントいれるようになったか本当の意味で(アカリさんが思う本当の意味でよいのですが)理解してらっしゃるか、もしくは納得されているか教えて貰ってもよいですか?


あき |  2008.03.30(日) 12:35 |  URL |  【コメント編集】

♪私の理解が正しいかは

分かりませんが、私の見えているものだけ、書きますね。

http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/53205203.html本文中に、
『ひとつだけ九官鳥のように繰り返しているのは「法を守る主体って誰だよ」ですが…
そもそもこれは記事中で完結していることだと何べんも返答しています。→http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/53105737.html

というのが、あります。

私は。
この、「法を守る主体は誰か?」という記事中の問いに、まけおさんが答える必要があると思うのです。
「別の人が答えた」ではなく、まけおさんのお考えを元に論を進めたいのではないかと・・・・。
私は、まけおさんと中畑さんの間の命題は『記事中の「法を守る主体は誰か?」の問いに答え、話を進めること』だと思っています。

でも。
中畑さんは、『最初の頃に、言いたいことは言ってしまって、管理人の反応を待っているうちに削除にあったり罵倒されたりする』といわれているんですよね。

http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/42099077.htmlが、中畑さんの来られた最初の記事らしいです。
その近所にも、命題がある可能性はあるのかな・・・・とは思うのですが、あるのかないのか、それさえ見つけられていません。
アカリ |  2008.03.31(月) 18:05 |  URL |  【コメント編集】

♪遅くなりました。

他の件に議題が移った感があるのですが(^^;とりあえず。

内緒コメントにしてしまった件、つまり、
「相手が議論から逃げたりしていないのに、中畑さんが中傷コメントをしているように見える」ところ、は、以下のところでした。

http://constitution.blog109.fc2.com/blog-entry-2.html#comment301

当初LOOPERさんへの接し方がきになったのですが、、、。
改めて読んでみると、ここだけでは判断がつかなかったので一旦忘れてください。
ずっと見ているアカリさんの言葉のほうが説得力があると思います。(^^)
お騒がせしました。


で、本題なのですが。
中畑さんに、「手段を正当性のあるものに」してもらう方法・・・。
ちょっと中畑さんとお話させていただいたり、ここでの様子をみたりしていて・・・私が元々考えていた結論に戻ってきちゃいました。


中畑さんは、自分が行っている「手段」がよくないことだと知っている。また、他に方法があることは知っているが、それが有効だと思っていない(もしくは、少なくとも今は現在している方法を試したいと思っている)。
よって、簡単に手段を正当にすることはない、と思うんです。

じゃあどうしたら変わるか。

・・・・。中畑さんが信頼する方が中畑さんにむかって、「やり方を変えたほうがいい」、っていったり、中畑さんをフォローすることだと思うんですよ。

その結果、中畑さんがふとなにかに気づいたり、みんなに迷惑をかけてることに気づいたり、熱意に負けたりして変わるんじゃないかな、と思ったりします。

「信頼する方」っていうのが、ここでコメントをされているような方、アカリさんだったり黒羊さんだったりするのかな、と思っています。(リーダーたち笑)

アカリさんにとっては不満のある答えだと思うのですが(^^;
私が「中畑さん」に対してどうすべきか自分の考えを言えるのはここまでかな、と思います。


まけおさんの件はまた。。。(^^;
あき |  2008.04.01(火) 09:42 |  URL |  【コメント編集】

♪いえいえ(^^) 1

>内緒コメントにしてしまった件、つまり、
「相手が議論から逃げたりしていないのに、中畑さんが中傷コメントをしているように見える」ところ

教えてくださって、ありがとうございます。
此処のブログ内では、
http://constitution.blog109.fc2.com/blog-entry-28.html#comments
http://constitution.blog109.fc2.com/blog-entry-2.html#comments
ですね。

私は、もともと中畑さんとLooperさんはhttp://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-136.html#commentで「反日」定義について話していたのが最初かなあ、とは思っているのですが、それより前にあるとしたら分かりません。
「反日」定義については、私、此処にも書いてます(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-846.html#comment2146)が・・・・どうにも分からないのですよね。
ということで・・・・私にも判断材料ってないので、忘れることにします。

(「本文に含まれるURLの数が超過しています」との事なので、コメント2つに分けて投稿します)
アカリ |  2008.04.03(木) 10:26 |  URL |  【コメント編集】

♪いえいえ(^^) 2

続きです。
>他の件に議題が移った感があるのですが(^^;
あは♪
会話は流れていくものですね♪
どうしても話したいことであれば何度も書きますが・・・・でも、まけおさんが「お休み中」なので、その間に私が中畑さんに言いたいことは「待ってて欲しい」ただそれだけなんで。

あと。
>私が元々考えていた結論

あ、私も同じ考えです。
>中畑さんが信頼する方が中畑さんにむかって、「やり方を変えたほうがいい」、っていったり、中畑さんをフォローすることだと思うんですよ。

ただ、私の感覚的には、そういう提言があまりない感があります。
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-339.htmlここでさららさんがされているくらいで。(注記:この中のHN「thiamato」は、私の事です♪)
・・・・「目的があるんだから、静観してみては」とか、「目的があって、それには納得しているから、何も口出しできない」とかって方が多くて、で、提言がなされること自体がなかったのかなあ、と。
あと、これはよくわからないのですが、もしかしたらこの記事以前に、中畑さんの信頼する方々が中畑さんに向かって提言したことって、ないのかなあ、なんて気もしています。

あと。
私を「リーダー」って呼ばないで(苦笑)
姉御の方がいい♪
・・・・というか、リーダーっていっているのはお一人だけだし、黒羊さんと私とも又考えは違うんですよ。
黒羊さんは「中畑さんは『目的がある』といっているんだから、静観しよう」というスタンスなんです。確か。
(まけおさんの件については、コメントの言葉がやりすぎではないか、と言われているので、それでトラバ頂いたりはしていますが。)

真面目な話。
「信頼する方」のなかに私が入っているかというと、私としては違う気もするんです・・・・。
中畑さんにとっての「信頼する方」は、miracleさん、静流さん、黒羊さん、さららさんの4人ではないか、と思っています。
根拠:中畑さんが、他の方に向かって「ここの記事で議論しよう」と呼びかけていたのがこの4人のブログだったのです。「信頼できる場所」で議論したい、とはいつも言われているんで。

だから、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-886.html#comment2280についてのお返事もらえないのかなあ、なんて、ちょっと此処で愚痴ってみよう(笑)

個人的にはあきさんのコメントhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-886.html#comment2326に対するご意見も欲しいんですけどね。(又書き込んでみます♪)

>まけおさんの件はまた。。。(^^;
了解しました♪
アカリ |  2008.04.03(木) 10:28 |  URL |  【コメント編集】

♪姉御へ♪

遅くなりました。

まけおさんの件、その他もろもろを含めて記事にしておきました。
といっても、ほとんどコメント欄に書いたので目新しいことは書いてないです。(^^;


それより。
中畑さんの件について。

正直言うと、まぁ、私もアカリさんが中畑さんが思う「信頼できる人」には元々は入ってないと思ってたんですね。だからはじめは無駄だと思ってたんですが・・・。でもね、最近違うのかもと思えてきた。熱意が伝わってるのかなと思うんですよ。
だから、「信頼できる人」から説得される、とはちょっとちがう方法でアカリさんの説得は通じる可能性があるかと思います。

で、説得ですが。
まけおさんのところをみただけですが、miracleさん、静流さん、がそれぞれのやり方をされてもまけおさんは動かなかった。じゃあ、ほかの方法はなにか、という事で中畑さんは今のやり方になったんだと思うんですよ。
なので正しく説得するなら、miracleさん、静流さんがされている以外の方法でよい方法を勧めるのがいいのかな、と思います。
結構大変ですけど。


>だから、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-886.html#comment2280についてのお返事もらえないのかなあ、なんて、ちょっと此処で愚痴ってみよう(笑)


中畑さん・・・こういうコメントには返事したがらないんじゃないかな~笑
私が書いたコメントで中畑さんから返事いただけてないのって結構あるんですけどね。『そんなことは判ってるけど、今はなにもする気はない』と言うことで答えていないのかなぁ~と思ってます。

ケンカしたら答えてくれるんでしょうけどね・・ケンカしてもかえる気はないでしょうし、アカリさんのブログが荒れるのでやめときます笑
ふふふ、アカリさんがきいてどんな返事が返ってくるのか(返ってこないのか)楽しみです。


P.S
 アカリさんと中畑さんってちょっと似てますよね。
 マメなところというか、一生懸命なところというか、、人に心配させるところというか笑

PSのPS
 誤解を招く表現があったので修正しました。(14:40)




あき |  2008.04.04(金) 12:30 |  URL |  【コメント編集】

♪あ、あきさん(^^;)

記事、拝見しました♪

といっても、正直私が思ってたことでもあるんで、あえてコメントは入れません。
当事者同士でしか解決できないことだと思うもの。

というか。
私は「当事者」でもないし、「当事者」の友人・読者でもないし、中畑さんに信頼されてるかというと「?」だしで、正直なんで此処まで、というのはあるのね。

でも。
少なくとも、だけど。
去年の7月だっけな?私、コメント2~3回でまけおさんの所に「もうコメント入れないで下さい」って言われてるよ。(あきさんにそこのリンク見せたことあったっけな?自信ないや・・・・。)
でも、その件はまけおさんに謝罪してもらったし、少なくとも今年の一月は、私のいう事を真剣に受け止めてくれていた。
私は、当時も今も言っていることは「お互い向かい合え」だから、反応が変わらなくても不思議じゃない、なのにまけおさんは反応を変えたわけ。
まけおさんが、その時変わろうと思ったわけだよね。
凄いって、思わない?
私は、凄いって思った。
私だけのせいではない、それは「私から見えるもの」からすると、確か。
誰かの思いと誰かの思いが重なって、ある方向に向かっていって。
本当、あのとき、私は感動した・・・・。

で。
今。
あせっている気はなかったんだけど。
やっぱ、何処かであせっていたのかもしれないって、思っている。
追い風の間に結末を見たいと。

でも、風はすぐ変わる。
やんだり、向かい風になったり、追い風になったり。
そうしたら、どうすればいいか・・・・その答えも、自分の中ではっきりしてきた。

~~~~~~
後は徒然と、お返事。

>私が書いたコメントで中畑さんから返事いただけてないのって結構あるんですけどね。
あ、私も結構ありますよ?
でも「あ、中畑さんは答えたくないんだろうな」と思って、あえて何回も聞き返してはないだけ。
本当に話の主題となる質問だったら、何回でも問いになるだろうし、何度でも聞いてみればiいいと思ったから、今回はあえて聞いていません。

>アカリさんのブログが荒れるのでやめときます笑
あ、別に「ブログが荒れる」とは思っていません。
どうぞ♪

>P.S
あ、実は私もそう思う♪
全く別の話なんだけど、以前、「私がもしも戦うとしたら、私の武器は正当性だ」という事を言ったときに中畑さんのお返事が、「今回結論を出した○○さん(当時のHNが入る)は、1年前の私ですね。正当性が武器になるなんて考えてる」だったの。
で、その時は書かなかったけれど、ある意味中畑さんって1年後の私だし、また別の見方でいけば1年前の私でもあるなあと思って、少しおかしかった♪

あっと。
あきさんにコメントしている間に、お返事来たみたい。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-886.html#comment2385

ん。
私ね、別の事考えながらあきさんへのコメント書いていたんだけど。
このコメント見て、考え直すことにした(^ー^)
アカリ |  2008.04.05(土) 00:47 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリ姉さんへ♪笑

>といっても、正直私が思ってたことでもあるんで、あえてコメントは入れません。当事者同士でしか解決できないことだと思うもの。

 は~い。了解しました。


>まけおさんが、その時変わろうと思ったわけだよね。
>凄いって、思わない?

 うん、すごいことだと思います。(^^)素敵ですね。

 ただ、厳しい言い方をすれば、そうじゃなければおかしい。そうならなければいけない、と思いますけどね。

 
>やっぱ、何処かであせっていたのかもしれないって、思っている。
追い風の間に結末を見たいと。
でも、風はすぐ変わる。
やんだり、向かい風になったり、追い風になったり。
そうしたら、どうすればいいか・・・・その答えも、自分の中ではっきりしてきた。

 詩的な表現ですね~♪
 読み間違えそうなのでコメントしませんね(^^;スイマセン
 記事も書いていたし、なにかふと気づくことがあったんですね。なんとなく、前向きになれたみたいでよかった(^^)

>あ、別に「ブログが荒れる」とは思っていません。
どうぞ♪

 ふふふ、はじめはね、アカリさんに迷惑かけるから、とおもって止めたんですけど、今は、ちょっと違うんですよね。
私ってね、アカリさんの記事のしかも私が気になるコメントしか読んでないんですよ。でもね、アカリさんやその他の方はアカリさんところはもちろんその他関連記事全部読んでたりする。
こんな中途半端に接してる私が中畑さんに向かい合え!といったとしても、多分誰かが前に一度やってることを繰り返すだけになりそうなんですよ。つまり、中畑さんにとっても私にとってもメリットないじゃん。とおもったんですよね。だからやるのを止めました。
あとは、、本気でやろうと思ったら結構情がうつって大変そうなのでなるべく冷静に捉えるようにしています。(^^)なんか出来そうなことがあればするかもしれませんが。。。ということで体よく一歩ひいてみたり(^^;

>P.S について。
 ふふ、そうですか。
 一年前、中畑さん正当性が武器になると思ってたんですね~今では考えられない・・・・。笑正当性は・・・・武器というか・・・。ウーン・・・難しいですね。
一年後、アカリさんも中畑さん化するかも?
ある意味見てみたいですが笑

>私ね、別の事考えながらあきさんへのコメント書いていたんだけど。
このコメント見て、考え直すことにした(^ー^)

 そうですか(^^)
 一度聞いてみたかったです。

 中畑さんの返事読みましたよ~。
 ・・何度も書いたけどこういう風に言う人嫌いです。自分の目的を達成するためには自分をきづつけてもいい的な人。本人は良いけど回りは心配するんだっつーの。迷惑かけるな、と思ってしまいますわ~。
 アカリお姉さま(笑)は、こういう考え好きですかー?


 あ、なんだか雑談コメントになってきた。(^^;

あき |  2008.04.06(日) 09:32 |  URL |  【コメント編集】

♪呼び方統一して(笑)

姉御だったり姉さんだったり(苦笑)

あ、でもね、私はあきさんの方が「姐御肌」と思ってますので(^ー^)

あと・・・・貴ブログのあきさんのコメントに茶々入れたくなったんだけど、そちらに私が書くと余計な波風起こしそうなので、此処に書かせてくださいね♪
私、メインでもないのにいろいろ引っ張られてますよ(苦笑)
で、意見求められて言う。情報として不十分ではないかなとか思いつつ。
言いたい放題言っているわけでもないので、「言いたい放題いえる人」がうらやましいなあなんて思ってみたり。

>詩的な表現ですね~♪
だって、私、詩歌徒然ブロガーですもの(笑)
詩歌にしたいんだけど、なかなか・・・・(苦笑)

>一年前、中畑さん正当性が武器になると思ってたんですね
厳密に言うと、少し違います。
私がこの言葉を聞いたのは、昨年の6月か7月だもの。(コメント探せば日時はっきりしますが、今はする気になれないので・・・・。)
で、それより1年前はそう思ってたんでしょうね。Yahooブログで「当事者」と会話始める前、になるのでしょうか?(私は当時の事は知らないので・・・・此処も間違っているかもしれません(^^;))

>中畑さんの返事
あ、そうですよね、あきさんは嫌いな考え方だと思います。
私?・・・・好きとか嫌いとかっていうより、私の考えに近いものはあるので分かるな~~というかなんと言うか・・・・。
あ、勿論中畑さんの気持ちが分かるというのではなくて、私だったらやっぱりそう言うだろうな、と思うんです。

自分の目的の為に他人を傷つけたくはない。
他人が傷つくのは痛いし、見ていたくない。
それくらいなら自分が傷付いたほうがまし。
自分の傷は自分自身がよく分かるから・・・・本当に耐えられなくなるまでは進むことができます。
ただ、同時に周りが心配するというのも分かるんですよね。
自分を傷つけるのは見ていて痛い。
だから、自分を傷つけるくらいなら痛みを分けて欲しいとも思う。

・・・・あ、結局、私自身は傷つく道を選んでるんですね(苦笑)
あはは(苦笑)

>あ、なんだか雑談コメントになってきた。(^^;
雑談!大歓迎!
だって、記事が記事だし、コメント欄は殺伐してるし、他の所にも行きにくいしで、雑談したいの、私は!
アカリ |  2008.04.06(日) 15:12 |  URL |  【コメント編集】

♪実生活では

誤解されてるくらいが生きやすかったりしますよ。
早く帰って、自分の好きな仕事をしたいじゃないですか。
上司に飲みに誘われてその上司の介抱なんてくだらない。

ちなみに私は正当性が武器になるとは昔から思っていませんよ。
確か、アカリさんが正当性の必要さをいってたんじゃないのかな?
中畑 |  2008.04.06(日) 15:57 |  URL |  【コメント編集】

♪え、そうですか?

中畑さん、座談会会場(笑)にようこそ^^

>誤解されてるくらいが生きやすかったりしますよ。
そうですか?・・・・私、誤解されてることが多いんで、その誤解を解く方向ばっかり頭が行くので。そういう視点もあるんですね♪

>上司に飲みに誘われてその上司の介抱
えっと、私、そういうことって余り聞かなくて・・・・「呑みに誘われる」ことがうらやましいとか何とか思っています。
普段は自主的に残業しないと次の日仕事にならない、だから平日に呑むことを企画する人自体まれですし。(今は暇な時期ではあるのですが、明日からはまた残業かなあ・・・・くすん。と、ぼやいてみよう。)

>ちなみに私は正当性が武器になるとは昔から思っていませんよ。
>確か、アカリさんが正当性の必要さをいってたんじゃないのかな?

でしたっけ?
中畑さんのコメントは、
『今回の
答えを出した●●さん(当時のHN)は、一年前の私ですね。
「正当性」が武器になるなんて考えてる。

私の主観では実際に正当性が通じるものかどうか、一ヶ月でも半年でもやってみて欲しかったですね。』。
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-339.html#comment1431より)です。
私が『私は戦うのは嫌だけど、戦うなら正当性を武器にする』とかいった後です。
だから、私、言葉通りに『中畑さんは1年前は「正当性」が武器になる』と考えていた、と、思ったのですが?
うわ。違っていたら、恥ずかしいです・・・・。
アカリ |  2008.04.06(日) 16:41 |  URL |  【コメント編集】

♪時代劇のような・・

>姉御だったり姉さんだったり(苦笑)

あねさん!とか?(笑)

>あ、でもね、私はあきさんの方が「姐御肌」と思ってますので(^ー^)

どうなんでしょうねぇ~。
基本的に甘えんぼなのでアカリさんのほうがお姉さんな気がしますが、そう思われるのもわかります。
私親戚でも一番下だったし、多分、「お姉さんぶってる妹」なんですけどね。いつか本当のお姉さんになれたらいいなーとは思います。

>私、メインでもないのにいろいろ引っ張られてますよ(苦笑)
で、意見求められて言う。情報として不十分ではないかなとか思いつつ。
言いたい放題言っているわけでもないので、「言いたい放題いえる人」がうらやましいなあなんて思ってみたり。

アカリさんは今確かに立場上言いたい放題いえなさそうですもんね。
いろんな方から呼ばれてるみたいだし。
本題に戻って言いたい放題できるといいですね。
(・・・・ちょっと怖いけど笑)

>だって、私、詩歌徒然ブロガーですもの(笑)
詩歌にしたいんだけど、なかなか・・・・(苦笑)

ふふ、アカリさんの得意分野やのに。

>あ、そうですよね、あきさんは嫌いな考え方だと思います。
>私?・・・・好きとか嫌いとかっていうより、私の考えに近いものはあるので>分かるな~~というかなんと言うか・・・・。

>・・・・あ、結局、私自身は傷つく道を選んでるんですね(苦笑)
>あはは(苦笑)

 よくお分かりで。(^^;
 だから嫌なんですよ~。中畑さんと絡むの。
 心配するのはアカリさんと、アカリさんを心配している人だけで精一杯です。笑
 そして、アカリさんと一緒で中畑さんも「言っても止めない」だろうな、っていうのもよくわかっております・・・・。

ちなみに。

>自分の目的の為に他人を傷つけたくはない。
>他人が傷つくのは痛いし、見ていたくない。

 じゃないですよ。
 どっちも傷つかない方法取るんです。(^^)
 そうじゃないと人生楽しくないもん。
 (もちろん、目的が大規模のときは誰も傷つかないなんて無理ですが・・普通の事であればできますよ。)

>だって、記事が記事だし、コメント欄は殺伐してるし、他の所にも行きにくいしで、雑談したいの、私は!

 わ、強調されてますね。本音って感じ(笑)
 自分のブログなんだから雑談いくらでもしてくださいな。
 お付き合いしますよ。

 ・・・・あ、中畑さんもいた。
 座談会にようこそ☆
 アカリさん、、お茶出してほしいなぁ~笑

>上司に飲みに誘われてその上司の介抱なんてくだらない。

 中畑さんの会社の同僚はこんな感じなのですかね?
 サラリーマンの哀愁が漂いますね。
 うちの会社はあまり付き合いの飲みはないです。
 「付き合い」の飲みは確かに嫌ですね~。楽しく飲めるのが一番です。(^^)

>早く帰って、自分の好きな仕事
 
 するんや(^^;よく働きますね~。
 
 
あき |  2008.04.06(日) 16:48 |  URL |  【コメント編集】

♪とりあえずお茶でも(笑)

じゃ、お返事には後で来ますので、お茶でも飲んでて下さいな。

( ^-^)_旦~

( ^-^)_旦~

あきさんと中畑さんの2人分ね♪

じゃ、お茶菓子持って来て♪
アカリ |  2008.04.06(日) 16:59 |  URL |  【コメント編集】

♪美味しい~

アカリさんの入れたおちゃ美味しいですね~。

お茶菓子・・・昨日友達にもらった『ches copain』のクッキーでもどうぞ~。
(絵文字・・・はかけないですが!笑)

ふふ、私ももうそろそろ出かけるのでまた来ますね。

ちなみに今気づいたのですが、4/30の記事、
足跡帳 2008年3月 (04/30)
ってなってるけど、
足跡帳 2008年4月 (04/30)
の間違いですかね?
あき |  2008.04.06(日) 17:13 |  URL |  【コメント編集】

♪あ、本当だ!

あきさん、
>4/30の記事、
うわ、本当だ!「4月」にしたつもりだったのに、「3月」になってる!
訂正しました。

どうもありがとう♪

~~~~~~
私はお茶よりコーヒーを良く飲むんですよね。
でも、コーヒーって、どう絵文字にしていいのかわからないので・・・・
( ^-^)_口~
かなあ??
どうでしょう?

で。
クッキー大好き♪ありがとう♪
でも一番はチョコレート♪

~~~~~~
一息ついたところで。

あ、あねさんもいいかも♪
でも、表記としては「姐さん」というのが、気風のいいかっこいい女性、というきがして、憧れますね。

私は・・・・親戚の中でも年上の方ではあるんですね。
んで、周囲の顔色見るのは慣れてるかも(苦笑)

>本題に戻って言いたい放題できるといいですね。
ありがとうございます。
で、本題って何でしたっけ?(←いちお、冗談です。)

>(・・・・ちょっと怖いけど笑)
やだなあ、怖くないですよ? ふふっ。

>ふふ、アカリさんの得意分野やのに。
だけどね、種明かししたくはないんですよ。
言葉を重ねるとそうなりそうなんで、如何にしてぼかそうかな、なんて。

>だから嫌なんですよ~。中畑さんと絡むの。

あははっ♪
ん、そうでしょうね。
あきさんが情が絡むと・・・・うんうん(^^)

>心配するのはアカリさんと、アカリさんを心配している人だけで精一杯です。笑

え、今回も心配させてますか?
ごめんなさい!
またフォローしに行かないと(笑)

>そして、アカリさんと一緒で中畑さんも「言っても止めない」だろうな、っていうのもよくわかっております・・・・。

あは。私もそう思います。
だから、禁じ手使おうかなあ、と一時期思ってました。
今はそうする積もりはありません。「禁じ手」は「禁じ手」ですもの。

>どっちも傷つかない方法取るんです。(^^)
それができれば「オトナ」ですよね・・・・精進します・・・・。

>自分のブログなんだから雑談いくらでもしてくださいな。
>お付き合いしますよ。

ありがとう♪
でもね、正直話すネタって記事にできないでいるんですよね・・・・
私がコメントでお話しするのが好き、というのも大きな理由の一つですが。

>>早く帰って、自分の好きな仕事
>するんや(^^;よく働きますね~。

すごいですよね。
家ではなかなかできませんよね。
私、資格試験の勉強も進んでないし、読みたい本もたまってるのに、持ち帰り残業で手一杯です(;ー;)
アカリ |  2008.04.06(日) 19:24 |  URL |  【コメント編集】

♪酒じゃ酒じゃ、酒をもてい!

久しぶりに和んだコメント欄があるときいて飛んできました。座談会、私も誘って頂きたかったです(:_;)とりあえず、お酒ください(*^-^*)
あと、私としてはアカリさんが「おねえさん」で、あきさんが「あねさん」って印象なんですが・・・勝手な思い込み?

> 上司に飲みに誘われてその上司の介抱なんてくだらない

昨年末に酔いつぶれた直属の上司を介抱した挙句、タクシーで自宅まで送り届けてタクシー代ン千円を自腹で払ったことがあります。(泣)

まぁね、確かに懐的にも痛かったけど(忘年会シーズンだっただけになおさら)、その上司には何度もお酒ご馳走になってますし、仕事でもずいぶんお世話にもなってる方なんで、こういうときぐらい部下の私が身銭切るのも仕方ないかなぁと。

そんな付き合いが煩わしいといえば煩わしく感じることもありますけどね、私はどんな酒の席であれ楽しく飲むように努めておりますので、それなりに楽しんでます、ハイ。
望実 |  2008.04.06(日) 20:58 |  URL |  【コメント編集】

♪はい、駆けつけ一杯(笑)

望実さん、こんばんは。
まだまだ座談会、はじまったばかりですよん♪

じゃ、とりあえずビールですね(笑)
( ^-^)_日

私、最近歓送迎会の時期で、お酒呑む機会って多かったのではありますが、大抵はビールしか呑めなかったんですよね。ぶつぶつ。

>あと、私としてはアカリさんが「おねえさん」で、あきさんが「あねさん」って印象なんですが・・・勝手な思い込み?

いや、どうなんでしょう?(笑)
じゃ、望実さんの「おねえさん」「あねさん」って、どんなイメージなのか、教えてくださいませ♪

上司のお世話。望実さん、経験者でしたか^^
>私はどんな酒の席であれ楽しく飲むように努めておりますので
何だか、望実さんらしいです^^
お会いしたことないのに失礼かもしれませんが。

あ、皆さん、お酒って何が好きですか?

私喉が弱いので、炭酸ってあんまり呑めなくて。
ビールもお付き合いで頂きますが、どちらかといえば別のものがいいです‥‥最近あった同じ部署の送迎会(六人)で初めて飲んだマダム・ロシャスは美味しかったです♪
あと、スクリュードライバーとか、ソルティドッグとか。
日本酒は、あんまり種類知りませんが、数年前に司牡丹頂いた時は美味しいなと思いました。あと、いいな~~って思ったのはあるんですが、名前忘れてしまいました(;ー;)
アカリ |  2008.04.06(日) 21:43 |  URL |  【コメント編集】

♪あのう。。。

お邪魔させていただいてよろしいでしょうか?

先ほどアカリさんから 「拙ブログにきてくださっても構いませんよ・・・・」 というお言葉いただきましたので。 (拡大解釈だったかな?)

望実さん、先ほどは無宗ださんのブログで失礼しました。
あきさん、はじめまして。 ノリのいいお話を拝見させていただきながら、あんまり長いので途中からスクロールしてます。 あっいきなり失礼しました。

お互いを批判しながらも、ある意味ではみんな同じことを考えているんだと、ボクは思っています。
(まぁ無碍に否定しないでくださいね)

では、では・・・っと。。。
omori |  2008.04.06(日) 21:58 |  URL |  【コメント編集】

♪はい、どうぞ♪

omori さん、いらっしゃいませ♪
どうぞどうぞ、コメントはいつでも歓迎です♪

お飲み物、如何ですか?
( ^-^)_旦~
此処のコメント欄、よく分からないままに酒盛り始めちゃってはいますが(苦笑)
アカリ |  2008.04.06(日) 22:18 |  URL |  【コメント編集】

♪宴会会場ですね(^^)

☆アカリさん

コーヒーありがとうございます。
でも、せっかくなのでじゃあお酒を。(*^^*)
アカリさんウォッカでしかもお酒っぽい感じのが好きなんですね。
私はいつもはビール→梅酒ロックです。
好きなお酒はガルフストリームです。甘くて美味しいし、色が可愛い☆

*****

詩、そうですね。何について書いているか気になりますが、種明かししないところがいいんでしょうね。その結果、ほかの人もなにか心の中で感じることがあったり、ね。

で、今回は(今は)心配してませんのでご心配なく。(^^)
(私や私以外の)人の事気にしすぎず、自由にしてくださいませ。
禁じ手を使おうと黙ってみております。(^^)

持ち帰り残業もお疲れ様です・・・。忙しいのにコメントもしなきゃで大変ですね。。。。
ストレスたまったらコメント欄でお話しましょね!



☆望実さん

>あと、私としてはアカリさんが「おねえさん」で、あきさんが「あねさん」って印象なんですが・・・勝手な思い込み?

アカリさんは「お姉さん」もしくは「お母さん」ですね(^^)
私は・・・。「妹」路線で売りたいのにっ。ダメみたいですね(^^;


☆omoriさん

はじめまして。
別のブログのコメント欄でお名前だけは見てました。(^^)
ブログも読ませてもらいました。スクロールしながら(笑)
おあいこですね。
ん、考えていること、みんな一緒ですよね。
ちょっとしたことで和解できそうなんですけどね♪
あき |  2008.04.06(日) 22:36 |  URL |  【コメント編集】

♪ちょっとどころか

一言で良いですよ。
中畑 |  2008.04.06(日) 23:06 |  URL |  【コメント編集】

♪いいですねぇ。

wakoさんも呼びたかったのですが、音信不通で・・・
お引越しにしちゃ長すぎるって思いません?

そうそう、SWさんがアカリさんに遊びに来てほしいってサ。
あきさんのノリにはついていけそうにないので、ここにはお呼びしない方がいいかな。

とりあえず今日は楽しくおしゃべりして、明日からまたバトルやりますかぁ。
ってゆーか、結局考えている方向性はほぼ同じなんでしょうから、仲良くやりましょう。
考えてみると、こんなおしゃべり最近してなかったなぁ・・・って思ってます。
堅苦しい記事ばっかり書いてて、ちょうど飽き飽きしてたところでした。
アカリさんもそうでしょ!?

それはそうと、飲み会と同時並行で、無宗ださんのところで望実さんとボクがやり合ってるって、
どーゆーこと???
omori |  2008.04.06(日) 23:33 |  URL |  【コメント編集】

♪なんか賑やかになってる♪

>アカリさん

> じゃ、望実さんの「おねえさん」「あねさん」って、どんなイメージなのか、教えてくださいませ♪

うわぁ、そこにツッコミが入ったかぁ・・・。
迂闊なこと言うと墓穴掘りそうだなぁ・・・ちょっと回答保留で。(滝汗)


> あ、皆さん、お酒って何が好きですか?

野球の後(とくに夏)→ぷはー、ビールうめぇ♪
冬にアツアツのおでんを食べながら→かー!熱燗さいこう!
福岡出張に行ったとき→やっぱ九州って焼酎っすよね~!
素敵な女性とふたりっきり→このワインを味わいつくすように、キミを味わいつくしたいよ♪

すみません、最後の一行は妄想です。
まぁ、酒ならば割と種類は問わないです。ついでに、安酒で楽しめる安上がりな男です。(笑)


>omoriさん

こんばんは。

> 先ほどは無宗ださんのブログで失礼しました。

omoriさんに対して失礼だなどと思っておりませんよ。むしろ私の方こそ失礼を働いてしまっているかと思いますので、お詫び申し上げます。

私はいろんな考えの方がいて当然だと思ってますので、omoriさんと私とでは考えの異なる部分もいろいろあるかとは思いますが「こういう考え方する人もいるんだ」ぐらいに受け止めておいて頂けるとありがたいです。私は基本的に平和主義者(笑)で争いごとはあんまり好きではありませんので。
ともかく、こういう場ではノーサイドでまったりいきましょう。

>あきさん

妹・・・ですかぁ!いやぁ、あきさんってハキハキしててしっかりしてるイメージがあるんで、つい「あねさん」などと評してしまいました。
それでは、これから「妹」属性を存分にアピールしてくださいな♪
望実 |  2008.04.07(月) 00:02 |  URL |  【コメント編集】

♪お返事

中畑さん

>ちょっとどころか
>一言で良いですよ。

 それを言わせることができますか?

******
omoriさん(+アカリさん)

>そうそう、SWさんがアカリさんに遊びに来てほしいってサ。
>あきさんのノリにはついていけそうにないので、ここにはお呼びしない方がいいかな。

 もしここにお呼びするなら、お邪魔しませんよ。
 自由にしてくださいね。

*****
望実さん

>妹・・・ですかぁ!いやぁ、あきさんってハキハキしててしっかりしてるイメージがあるんで、つい「あねさん」などと評してしまいました。
それでは、これから「妹」属性を存分にアピールしてくださいな♪

 「ハキハキ」とか「サバサバしてる」ってみんなに言われます。
 しっかりはしてませんが(^^;
 妹路線で売り「たい」だけで、実際には無理ですね(^^;
 
あき |  2008.04.07(月) 09:27 |  URL |  【コメント編集】

♪以前に

「~言ってくれれば納得します。」と、何度も呼びかけましたが、当事者はみんな無視しましたね。
誰にでも出来る簡単でしかもどうって事のない提案でしたが駄目でした。
中畑 |  2008.04.07(月) 15:09 |  URL |  【コメント編集】

♪とりあえず、皆様へ。

はい、お飲み物(笑)
( ^-^)_日
皆さんの分、運んどきました♪おつまみは各自でご持参くださいませ。

~~~~~
あきさんへ。
>好きなお酒はガルフストリームです。
あ、知らないお酒です、今度呑んでみます。

>で、今回は(今は)心配してませんのでご心配なく。(^^)
あ、本当ですか!ほっとしました。
やっぱ、心配させたくはないもので。

>ストレスたまったらコメント欄でお話しましょね!
サンキュ♪

あと。
妹路線、してみてもいいんじゃないですか?
面白そう^^

omori さんへ。
>wakoさんも呼びたかったのですが、音信不通で・・・
お引越し、自分だけではないですもの。
家族のこと、考えていかないといけないし。
雑事多いですよ、引っ越しって。
ブログは自分だけの楽しみですもの、仕方ないでしょうね。

>そうそう、SWさんがアカリさんに遊びに来てほしいってサ。
遊びに、かどうかは分かりませんが、またお伺いしてみますね。

>あきさんのノリにはついていけそうにないので、ここにはお呼びしない方がいいかな。
かどうかは、分かりませんでしょ。そういうことは言わないほうがいいと思います。
ただ、おそらくSWさんは拙ブログには来ないと思うのです。
(少なくとも今は、と注釈は入れておきましょう。)
ということで、あきさんも気にしないで下さいね(^^)

>堅苦しい記事ばっかり書いてて、ちょうど飽き飽きしてたところでした。
>アカリさんもそうでしょ!?

うふふ♪
しばらく詩歌書いていこうかな、と思っています。

>それはそうと、飲み会と同時並行で、無宗ださんのところで望実さんとボクがやり合ってるって、 どーゆーこと???

きっと、二人は酒瓶抱えてるんですね(笑)
あちらのコメント欄、そう思いながら読むことにします♪

~~~~~~
望実さんへ。
>なんか賑やかになってる♪
宴会部長のおかげでございます(^m^)

>迂闊なこと言うと墓穴掘りそうだなぁ・・・ちょっと回答保留で。(滝汗)
お返事待ってます♪

>すみません、最後の一行は妄想です。
ふふふっ。
事実化も、知れませんものね^^

>まぁ、酒ならば割と種類は問わないです。ついでに、安酒で楽しめる安上がりな男です。(笑)
あ、家で晩酌するなら、確かに楽ですね・・・・。

中畑さんへ。

>当事者はみんな無視しましたね。
その辺りがね、私としては何とも・・・・。
何処に原因があるか、ということだとは思うのですが。

~~~~~~
(22:35追記)
あきさんへ。
>禁じ手を使おうと黙ってみております。(^^)
あ、禁じ手って、内緒コメント等の手段で手に入れた情報、のことなんですよ。
だから、もう遣う気はありません。
アカリ |  2008.04.07(月) 21:14 |  URL |  【コメント編集】

♪お返事

中畑さんへ

>「~言ってくれれば納得します。」と、何度も呼びかけましたが、当事者はみんな無視しましたね。
誰にでも出来る簡単でしかもどうって事のない提案でしたが駄目でした。

 私も中畑さんに「アカリさんやwakoさんにありがとうとごめんなさいを言って」って、簡単などうって事ない提案しましたが、無視されましたが。(笑)
中畑さんがおっしゃった提案を呑まなかった理由がこのケースと同じかどうかはわかりませんが、当事者にとっては何か障害があったんでしょうね。
今の中畑さんのやり方で言わせることができますか?

アカリさんへ
ガルフストリーム・・・バーとかならあるかも?あまりおいてないです。あればぜひ☆

禁じ手・・・そうですか。ん、「だから、もう」の意味はよくわからないんですが、アカリさんの思うままに(^^)

あき |  2008.04.07(月) 23:30 |  URL |  【コメント編集】

♪いつの間に・・・

むむむ・・・宴会部長に任命されてる(・○・)
じゃあ、宴会部長の仕事します。はい、皆さん会費集めるよ~!

ちなみに私、実は晩酌は一切してないんですよね、今は。お酒飲むのはあくまでお付き合いで飲みに行くときだけです。

生涯現役を宣言してる草野球選手の身としては、ベスト体重を維持するために日ごろの節制も大切なのですよ・・・といいつつ、体重超過気味なのは内緒です♪

あと

>すみません、最後の一行は妄想です。

素敵な女性とふたりっきりで飲みに行くなんてこと、最近まったく無いですからねぇ・・・。どなたかお酒付き合ってくださる素敵な女性はいらっしゃいませんか?自推、他推、どちらでも結構でっす!(^-^)
望実 |  2008.04.07(月) 23:41 |  URL |  【コメント編集】

♪言わせるような事でもなく

どうにも答えられないような質問なら自然に出てくる結論のようなものです。
およそ続けても仕方がないと、双方共に納得するしかない提案だったのですが「必ず」断られますね(笑)

アカリさんにはまだまだ楽しんでもらわなければいけませんし、wakoさんには最良のやり方で収束したのでありがとうもごめんなさいもありませんよ。
最良のやり方ですか?
こんな事を言っても切なくなるだけですよ。

私は酒は飲みません。
飲むならデュバルを。
中畑 |  2008.04.07(月) 23:42 |  URL |  【コメント編集】

♪そうですね

最良のやり方じゃなくてもいいと思いますよ。

中畑さんのやり方で、当事者を交渉の場に立たせることができるなら、終わらせることもできるはずです。

ブログを閉じさせる以外の終わらせ方で。


お酒・・・。んもうホントに飲ませたいわ。
中畑さん酔い潰したるっ!


*****

宴会部長!
 望実お兄様のおごり~?♪・・・妹ぶってみました。(^^;



あき |  2008.04.07(月) 23:47 |  URL |  【コメント編集】

♪望実さんと中畑さんとあきさんへ。

望実さんへ。
>はい、皆さん会費集めるよ~!
えっと・・・・飲み物、全部出したの私・・・・(;ー;)

>どなたかお酒付き合ってくださる素敵な女性はいらっしゃいませんか?
はい、私!
・・・・あと、あきさんを推薦します♪
あと、望実さんのブログの読者様♪(○○さんなんか♪と、勝手に此処で言いますが。)

中畑さんへ。
>アカリさんにはまだまだ楽しんでもらわなければいけませんし、
あの・・・・そういうこと言うと、私、誤解しちゃいますよ?
中畑さんは私を楽しませるためにしてるんだ♪って(苦笑)

>飲むならデュバルを。

はいお待ち(笑)
( ^-^)_日

・・・・ということで、あきさん、中畑さんを酔い潰しといてくださいね♪
私、お酌はしますが、あんまり強くないので返杯されると弱いので(笑)

あきさんへ。
>望実お兄様のおごり~?♪
だから・・・・飲み物出したのは私・・・・。

あと。あきさん、立派に妹だよ♪
別場所のコメント見て思った・・・・^^
アカリ |  2008.04.08(火) 03:02 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ

ボクは以前中畑さんにひどいことを言いました。
それをまず謝罪します。ごめんなさい。

さて、中畑さんとwakoさんは、最初はかみ合ってませんでしたね。
お互いに言いたいことを言い合うだけで。
でも最後には、wakoさんは中畑さんの言うことを分かってくれましたね。
そこでボクからのお願いなんですが、
中畑さんもwakoさんのお願いを聞いてあげていただけませんか。
omori |  2008.04.08(火) 13:48 |  URL |  【コメント編集】

♪宴会部長がきましたよ♪

誰だよ、こんな真っ昼間から酒飲んで・・・。

> えっと・・・・飲み物、全部出したの私・・・・(;ー;)

はい、領収書持ってきて~。あと、お釣り用の小銭も用意してね。


> はい、私!
> ・・・・あと、あきさんを推薦します♪

よっしゃ!ふたりまとめてかかってこいや!(いや、別々でも可ですよ。)


> ・・・・ということで、あきさん、中畑さんを酔い潰しといてくださいね♪

すみません、宴会部長の仕事を増やさないで下さい・・・。(泣)


>  望実お兄様のおごり~?♪・・・妹ぶってみました。(^^;

うわ、お兄様って呼ばれた。その呼び方・・・結構イイっすね♪
望実 |  2008.04.08(火) 14:02 |  URL |  【コメント編集】

♪望実さんへ。

>誰だよ、こんな真っ昼間から酒飲んで・・・。

わ・た・し♪

ということで、これから一人で二次会してきます♪
宴会部長のお仕事、よろしく♪

また、一緒に遊びましょ♪
アカリ |  2008.04.11(金) 21:42 |  URL |  【コメント編集】

♪wakoさんのお願い?

なんでしたっけ?omoriさん。
およそどんなお願いよりも私が何も言わずに静かにしているのがwakoさんにとってはきっと良いでしょう。

そしてomoriさんの謝罪を受け入れて全てを水に流しますね。
自尊心を回復したので(笑)もう、腹に何もありません。
中畑 |  2008.04.11(金) 22:09 |  URL |  【コメント編集】

♪まかせとけ!

こんばんは。

> ということで、これから一人で二次会してきます♪

邪悪な(笑)私のなかで
「望実さん、二次会のお供して下さらない?」
って勝手に脳内変換されました♪

> 宴会部長のお仕事、よろしく♪

邪悪な(笑)私のなかで
「望実さん、酔い潰れたら介抱して下さらない?」
って勝手に脳内変換されました♪

え?私ですか?ええ、酔ってますが、それが何か?
望実 |  2008.04.11(金) 22:34 |  URL |  【コメント編集】

♪酔っ払いの戯言(笑)

望実さん、こんばんは^^

あ、すごく「邪悪」(笑)な「脳内変換」(笑)・・・・と思ったら、も、既に出来上がってる~~!

女の子に絡んでどうするんだろう(笑)

あ、ちなみに私、放浪癖ありますから(笑)

という訳で、カラオケ行こっと♪
アカリ |  2008.04.11(金) 22:45 |  URL |  【コメント編集】

♪歪んだ解決を「円満に解決した」と称することは大いなる欺瞞である。

あの歪んだ解決を「円満に解決した」と称することは大いなる欺瞞である。

かつて私は

コップの中の神話 (2008/3/29)
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52675323.html

において、

<--
・中畑さんのやり方は間違っている。
この命題に、『中畑さんを除く、全員が同意している』と私は考える。

であれば、結論は明らかである。

・中畑さんは現在のやり方を改めるべきである。
・中畑さんの現状は認められない。
-->
と、述べ、
しかし、アカリさんは、
<--
・中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。
・中畑さんの現状を認めざるをえない。
-->
と主張していると述べた。

これに対してアカリさんからクレームがきた。
<--
私の主張ではないことまで、「私の主張」とされているのですもの。
-->
<--
『「方法」が間違っている、というのは、私も同意見なのですよ。
それ故に中畑さんに話しかけているのですから。(2008/3/23(日) 午前 7:28)』
-->
<--
立場としては、「中畑さんも悪いし、「当事者」さんたちも悪い」というものです。
-->

そう、確かにアカリさんは、明示的には、
<--
・中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。
・中畑さんの現状を認めざるをえない。
-->
とは主張していない。

しかし、
<--
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです
-->
これは、アカリさんの言葉だ。

アカリさんは、私のブログの記事

迷惑行為
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53000956.html

に対して、
<--
お邪魔します。

>>「善意のおばさんが、その中畑さんの行為に苦言を呈したところ、中畑さんがその女性のブログに行って迷惑行為を繰り広げる」といった事件があったのですよ。

>ブログを削除してしまった方の例かと推測します。今となっては最検証できないので、適切な事象として無宗ださんがあげられないのかも知れません。

あれ?
無宗ださんの仰る方、おそらく私も知っている方です。

その方のブログ、ありますよね。
中畑さんはご本人の言葉では「説明を繰り返した」とのこと。
中畑さんの言葉に耳を傾け、そして中畑さんの言う事を理解したからこそ、円満に解決したと、私は理解していましたが・・・・。

私、その方関連で記事書いていますもの。
●考察 1
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-885.html
2008/4/18(金) 午後 8:19[ アカリ ]
-->
と、コメントした。
あの歪んだ解決を「円満に解決した」と称することは大いなる欺瞞である。


「omori | 2008.04.08(火) 13:48」のコメントにおいてそのことは
<--
さて、中畑さんとwakoさんは、最初はかみ合ってませんでしたね。
お互いに言いたいことを言い合うだけで。
でも最後には、wakoさんは中畑さんの言うことを分かってくれましたね。
そこでボクからのお願いなんですが、
中畑さんもwakoさんのお願いを聞いてあげていただけませんか。
-->
と示唆されているが、
望実さん、アカリさんの両名には、見事なまでに無視されている。

問題の解決において、
中畑氏の責任に一切言及されないならば、
それは「円満解決」ではなく「歪んだ解決」である。

<--
・中畑さんのやり方は間違っている。
この命題に、『中畑さんを除く、全員が同意している』と私は考える。

であれば、結論は明らかである。

・中畑さんは現在のやり方を改めるべきである。
・中畑さんの現状は認められない。
-->
ここは外せない。
無宗だ |  2009.09.26(土) 11:43 |  URL |  【コメント編集】

♪修正しておきましょうね(笑)

突然、過去の記事に対しコメントを書き込むことで、論点をずらそうとしています。

しかも私の予言通り「質問攻め」の一環です。

無宗だ君は「いや違う、今、はっきりさせなければならない事だ」と嘯くでしょう。

で、あるならば、去年中にはっきりさせておけばいい話なのです。
こんな事が出来るのも、無宗だ君が昔から「回答してきちんと終わらせなければならない事柄から逃げている」証拠でもあります。

コメントを見れば「逃げたのはいつも無宗だ君」です。

こんなわがままを認めるわけにはいきません。

早く現在のエントリに返事をしなさい。
自戒と猛省しなさい。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html

こうやって論点を戻そうとすれば、無宗だ君はとにかく「お、嫌がらせが利いているな」と断じて、意地でも論点そらしを続けるでしょうが着地点の分かった嫌がらせなど無意味です。
中畑 |  2009.09.26(土) 11:53 |  URL |  【コメント編集】

♪う~ん。

>・中畑さんは現在のやり方を改めるべきである。
>・中畑さんの現状は認められない。
>-->
>ここは外せない。

うん。
だから、上記引用部のような主張を始めから徹底すれば良かったのだと思う。
この主張は認められるし、無宗ださんがこれを広く訴えることに文句はない。

しかしこのような言い回しを徹底せず、自らが中畑氏を罵倒してしまったことに問題があるのだと思う。

ここも外せないよね。
angrer_j |  2009.09.26(土) 20:56 |  URL |  【コメント編集】

♪削除が警察だとすれば、コピペ荒らしは暴力団である。

削除も繰り返しコメント(=コピペ荒らし)も、
どちらも、
議論ではなく、
実力行使である。

しかし、この2つには大きな違いがある。

削除は、
自分の管理するブログのみで許された正当な管理手段である。
その行使を、コメンテーターは受け入れるしかない。
議論による抗議はOKだが、実力行使による抗議はNGである。

繰り返しコメントは
人様のブログに対する迷惑行為である。
誰にも許可されていない行為である。
ただちに、反省しやめるべき行為である。
いかなる理由があろうともNGである。

同列では比較してはいけない。
現代においては、仇打ちは犯罪である。
この意味を理解すべきである。
抗議は正当な手段を用いなければならない。
無宗だ |  2009.10.02(金) 01:15 |  URL |  【コメント編集】

♪良いアイデアだ

早く現在のエントリに返事をしなさい。
自戒と猛省しなさい。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html

こうやって論点を戻そうとすれば、無宗だ君はとにかく「お、嫌がらせが利いているな」と断じて、意地でも論点そらしを続けるでしょうが着地点の分かった嫌がらせなど無意味です。

文章の謝罪などは無宗だ君には無意味だろう。
土下座した写真を自分のブログにアップして一年間トップに掲載してくれ。
適当な他人の写真じゃ無意味だから、両手を「チョキ」の形にしてな。
後は罵倒エントリと関連コメントを非公開にすればいい。

態度で示せば一言も謝罪しなくても良いぞ。

できなきゃ永遠に続ける。このヴァカが。
中畑 |  2009.10.02(金) 11:06 |  URL |  【コメント編集】

♪仇討ちは関係ないだろう。

>同列では比較してはいけない。
>現代においては、仇打ちは犯罪である。
>この意味を理解すべきである。
>抗議は正当な手段を用いなければならない。

こんな話を持ち出したりするから、無宗ださんの主張がボケてくるのだと思います。
仇討ちが世間に認められていた時代には、果し合いが合法であった背景があると思う。
江戸時代には喧嘩両成敗が基本で、果し合いに勝った者は切腹を迫られたし、それを拒否して逃げれば、仇討ちに発展したと聞きます。

それに仇討ちは、いわゆる私刑であり殺人行為だよ。
削除と連続コピペ荒らしは人殺しではありません。

仮に同列に考えるべきではないにしても、「仇討ち」を持ち出して何が言いたいのか分かりません。
angrer_j |  2009.10.02(金) 16:13 |  URL |  【コメント編集】

♪もう何回も書いているけど。

>削除は、
>自分の管理するブログのみで許された正当な管理手段である。
>その行使を、コメンテーターは受け入れるしかない。
>議論による抗議はOKだが、実力行使による抗議はNGである。

>繰り返しコメントは
>人様のブログに対する迷惑行為である。
>誰にも許可されていない行為である。
>ただちに、反省しやめるべき行為である。
>いかなる理由があろうともNGである。

上記が認められることであったとしても、だからと言って中畑氏を罵倒してしまった行為の免罪符にはならないと思う。

着物の衿を正してから、この主張を持ち出すのが筋だろう。

上記引用部は倫理を呼びかける投稿であると思う。
他人の投稿姿勢を強制する立場にないのだからね。
倫理を訴えるならまず自分の倫理を正すべき。
angrer_j |  2009.10.02(金) 16:25 |  URL |  【コメント編集】

♪あたりまえのことですが

(1)二者間のトラブルにおいて、
どちらの言い分に正当性があるかに関しては
経緯をよく調べる必要がある。

(2)繰り返しコメントに正当性がないことは明らか。
繰り返しコメントに正当性がないこと
は経緯に関係なく断言できる。

===
したがって、繰り返しコメントを行うことは悪である。

繰り返しコメントが悪であることを知りながら、
これを継続し、なんの行動改善も反省もしない存在は
悪なる存在である。
ということです。

===
目的は手段を正当化しません。
無宗だ |  2009.10.05(月) 00:20 |  URL |  【コメント編集】

♪で?

無宗だ君のその勝手な言い分で私を説得できるのかね?
またブラクラを仕掛けるかい?

「抗議」は無宗だ君が「土下座」と「非公開」をすれば解決する。
それだけの事だ。

相当譲歩していると思うのだが、後、10年くらい抗議してやれば気も変わるか?
SWのしでかした騒ぎのケツをふくのはお前だ。
中畑 |  2009.10.05(月) 00:46 |  URL |  【コメント編集】

♪だから、

(1)二者間のトラブルにおいて、
どちらの言い分に正当性があるかに関しては
経緯をよく調べる必要がある。

(2)罵倒コメントに正当性がないことは明らか。
罵倒コメントに正当性がないこと
は経緯に関係なく断言できる。

だから罵倒がいけないことだと言うのは理解出来るよね。

罵倒は良いけど、繰り返しコメントはいけないの?
繰り返しコメントを悪とするなら、罵倒は悪でないのか?

特定個人がある仕組みの中で、ルールの範囲内で行っていることを改善させようとしたら、倫理で呼びかけるしか方法はないと思う。
特定個人の口を封じる為に、強制的に留置所にぶち込むようなことは出来ないのだから。

>目的は手段を正当化しません。

それは無宗ださんにも当てはまることだと思う。
自分だけは正しいと主張しても説得力がない。
罵倒という手段を使わずに抗議することが出来たはずです。
angrer_j |  2009.10.05(月) 08:37 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑氏はwakoさんに粘着していたか?はい、粘着していました!

まずは、記事に掲載されている次の2つのリンクの中身を読んでみて欲しい。

・wakoさんブログ ゲストブック 1(魚拓)
・wakoさんブログ ゲストブック 2(魚拓)

その内容を簡潔にまとめれば
●「redpurge200l君がwakoさんに粘着している。」
となる。

「粘着は人格批判用語で、使えば必ず人格批判になる」と
考えている人は別にして、

場合によっては、
「blog主に粘着して罵詈雑言を書き続ける」といった表現を
妥当な表現として認めるという人であれば、
上記のまとめを
妥当な表現として認めるものと考える。

もともとの表現対象の行為がやりすぎなのであって、
それに対する表現としては
言い過ぎではないし
罵倒でもない。
ましてや、人格批判などではありえない。

無宗だ |  2009.10.05(月) 15:08 |  URL |  【コメント編集】

♪ヴァカめ

>もともとの表現対象の行為がやりすぎなのであって、それに対する表現としては言い過ぎではないし罵倒でもない。ましてや、人格批判などではありえない。

随分前にwakoさんとは和解している。
以降思うところはない。

突然アカウントをとって表れ、無宗だ君を援護し私や「ハシゴをおろしたwakoさん」を逆恨みしていた軽輩はこの頃見ないねぇ(笑)
無宗だ君が忙しくなったら、同時に忙しくなるのねぇ(笑)
無宗だ君のシンパが(仮にみんな別人なら)だらしない話よ。

粘着は罵倒だよ、私を挑発して無宗だ君のブログへ誘導するための言葉だろう?
罵倒でないはずが無いじゃないか。そして私への人格批判は粘着以降も数限りなく行われているよな。

精神的な暴力として罵倒、実質的な暴力として削除、実際の暴力としてブラクラだ。

やれることを全部やっても私がまだ立っているのが不思議だろう?
お前みたいに友人を友人とも思わない外道に倒されるものかよ。
中畑 |  2009.10.05(月) 16:18 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】「粘着」と「ダブハン」

中畑氏自身は否定するとは思いますが、

中畑氏が、あるblog主さんに粘着していたことに関しては
五郎蔵氏がそれを指摘し
アカリさんもその見解に同意しています。

そして、そのblog主さんと中畑氏との間で一度は和解が成立しています。

したがって、
中畑氏が粘着行為をしていたか否か

blog主さんと中畑氏とが和解したか否か
とは
なんの関係も有りません。

====
●反戦平和の手帖
http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html
での話の流れをみると、

ダブハンを指摘されたredpurge200l氏が逆切れして
コピペ荒らしを行っているようにみえます。

ピッピさんの質問に対する説明責任を果たしているようには見えません。

====
後ついでに言っておくと
「粘着」は、挑発のための台詞ではありません。
見たまんまの素直な表現に過ぎません。

その時点での挑発のための台詞のストックは「悪人」だけです。
人様のブログ、アウエイで、いきなり挑発的なコメントを書くような根性は私にはございません。

無宗だ |  2009.10.05(月) 18:46 |  URL |  【コメント編集】

♪やり過ぎだから言い過ぎではない。

>もともとの表現対象の行為がやりすぎなのであって、
>それに対する表現としては
>言い過ぎではないし
>罵倒でもない。
>ましてや、人格批判などではありえない。

自分が「言い過ぎではない」という根拠が、他人の「やり過ぎ」だって話っておかしく感じないのかな?

「~過ぎ」ってのはモロに主観が入っている話だよね。

他人の「やり過ぎ」を批判するなら、自身の「言い過ぎ」にも注意を払うべきだろう。

中畑氏がアカリ氏のような対応をしている方々に対しても「やり過ぎ」た表現手段を取っているのなら、無宗ださんの説も頷ける。
しかし闇雲にその表現手段を取っていない限り、中畑氏と会話すべきだとする考え方は否定できないと思う。

中畑氏が再三指摘している、無宗ださんの「ブラクラ攻撃」に対して、無宗ださんはコメントをしない。
このノーコメントはどんな意味を持っているのだろうか。

「やり過ぎ」を批判するなら、自身の「やり過ぎ」に関してもコメントすべきだと、私は考えるのだが。
angrer_j |  2009.10.05(月) 20:46 |  URL |  【コメント編集】

♪なんだかね

>「粘着」は、挑発のための台詞ではありません。
>見たまんまの素直な表現に過ぎません。
>その時点での挑発のための台詞のストックは「悪人」だけです。
>人様のブログ、アウエイで、いきなり挑発的なコメントを書くような根性は私にはございません。

「挑発」のつもりがなかったのなら、誤解を招いてしまった原因と言える「粘着」という表現を、訂正すれば済む話だと思う。

でも無宗ださんはこの表現の正当性を今になって力説しています。

ということは、「粘着」が誤解を招いてしまったこと自体を否定している。
つまり、受け手側の解釈の問題だとしている。

まあイチブロガーならば、価値観の相違で片付けることがことが出来る問題ではあるが、他人に反省を促すブロガーとしては、配慮が欠落していると思う。

誤解を招く表現だったことを素直に受け止められないのなら、他人の投稿姿勢をとやかく言う立場には立てないでしょう。

他人の価値観を批判するのなら、他人の自身に対する価値観の評価も重視しないとね。

オレのことは放っておいてくれ、でも中畑氏のやり方は間違っている。

これではお話にならないと思うよ。
angrer_j |  2009.10.05(月) 21:06 |  URL |  【コメント編集】

♪>挑発のための台詞のストックは「悪人」だけです。

>その時点での挑発のための台詞のストックは「悪人」だけです。

「悪人」発言を、「挑発のための台詞のストック」と書くということは、無宗ださんはこの言葉を「挑発」するつもりで使ったのですよね。

「挑発」にまんまと乗った中畑氏は、いまだにこの言葉に対して抗議している。

「挑発」はやり過ぎだったのではないか。
どうして中畑氏の行為を批判するのに、「挑発」が必要だったのか。

「挑発」は喧嘩を売ることになってしまうと思うが、この場合の「挑発」はそれにあたらないとでも言うのだろうか。

やり過ぎを諌めるのに「挑発」は許される?
明らかな「やり過ぎ」なら「挑発」を受けても甘んじろと言うのか。

「粘着」が「挑発」でなかったと主張する為に、「悪人」を比較して「挑発」と認めちゃっていいのかね?
angrer_j |  2009.10.06(火) 08:43 |  URL |  【コメント編集】

♪正当なブログ活動

コメンテータを「挑発」して釣り上げる記事を書くのも、きっと正当なブログ活動なんだろうな。
angrer_j |  2009.10.06(火) 08:47 |  URL |  【コメント編集】

♪お? 無宗だ君はコメント消した?

angrer_jさんのコメントが繋がってないし 「その時点での挑発のための台詞のストックは「悪人」だけです。 」なんて言葉も見あたらない。

しかし無宗だ君は自分から「挑発して誘導した」ってのに今さら何を言ってるのかね?
だから私があきらめるとでも思っているのか?
だとしたらヴァカな野郎だ。
何か知らしめたいのだとしたら、期間が長すぎ態度も悪すぎる。

性格が悪すぎる。行為が卑劣すぎる。
中畑 |  2009.10.06(火) 12:17 |  URL |  【コメント編集】

♪ログからわかること

魚拓に記録されたGBのログからわかることは、

■wakoさんがまともな対応をしている
のに対し、
■redpurge200l氏が理不尽な要求を行っている
ということ。

上記の判断の大前提が、
●redpurge200lはSWさんのGBで荒らし行為を行っていた。
という事実。

この件に関連して補足すると
「redpurge200lはSWさんのGBで荒らし行為を行っていたこと」に関しては、
redpurge200l氏は私のブログに言いがかりを付けてきた際の2つめの論点になりますが、
結局、redpurge200l氏はまともな反論をできずに、論点をずらして逃げている状態です。
無宗だ |  2009.10.06(火) 12:34 |  URL |  【コメント編集】

♪ログを編集している人間登場(笑)

自分のコメントまで削除してるしな。

>結局、redpurge200l氏はまともな反論をできずに、論点をずらして逃げている状態です。

なんで「まともな反論ができず逃げている人間」に「無宗だ君は責任の所在を追及」されているんだよ(笑)

SWが引きこもった以上、SWのしでかした責任は全て無宗だ君にある。

とっとと謝罪しろ、外道。
性格が悪すぎる。行為が卑劣すぎる。
中畑 |  2009.10.06(火) 12:54 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】あらら

こんな
しょうもない
中傷しか
できないのなら、

擁護している
アカリさんや
angrer_jさんの
立場がないじゃん。

おかわいそうに。
無宗だ |  2009.10.06(火) 15:47 |  URL |  【コメント編集】

♪閑話はいらないね

私には謝罪と名誉回復のための行動だけが必要だ。
もう何をしたらいいのかもワカラナイから罵倒と挑発とは情けない。

さっさと謝罪しろ、外道。
中畑 |  2009.10.06(火) 16:22 |  URL |  【コメント編集】

♪口(筆)がすべったのか?

♪口(筆)がすべったのか?

あらら、
予想もしなかったことを平気でやり抜く人だとは驚きです。

まさか自コメントを削除するとは思いませんでした。

無宗ださんは自ブログで、記事の訂正をする時にはきちんとした対応で、訂正した箇所をどのような訂正があったかを事後でも明らかにする方法を取っていた。
これは地道なことだけれども、言説の責任という意味で、とても大切な対応であると思う。
その無宗ださんが自コメントを削除するとは、本当に驚きました。

しかし本当にマズイことをしでかしてしまったと思う。

今までの千の積み重ねが一挙に崩壊しましたね。
たった一度でも、自コメントを削除したら、もうお仕舞いですよ。

無宗ださんの良識や常識が、この行為によって台無しになりました。

ただただ残念であります。
angrer_j |  2009.10.06(火) 21:47 |  URL |  【コメント編集】

♪何度も言うけれど。

>擁護している
>アカリさんや
>angrer_jさんの
>立場がないじゃん。

アカリさんの立場までは分かりませんが、私に関して言えば、私は中畑氏を擁護する立場には立っておりません。

中畑氏は言葉を選び、他人を罵倒することなく抗議すべきである。

このことは何度か中畑氏に伝えております。
しかし中畑氏はその姿勢を大きく変えることはしていない。

言葉を選ぶべきだと言うのは、私の理想であり、主観であります。

最終的に中畑氏がどのような手段を取ろうとも、私は中畑氏に投稿姿勢に関して、呼びかけは出来るが強制はできない立場であると考えています。
もしも中畑氏が言論の範囲を著しく逸脱した場合は、私は私の信念に基づいて抗議すると思います。


私が以前より問題視しているのは、無宗ださんの論述方法であります。

まるでご自分の判断が、世間一般の共通した認識であるかのような話の展開に違和感を感じて、意見を述べさせてもらっています。

以上のことから、私の立場は中畑氏の言動に左右されません。

>結局、redpurge200l氏はまともな反論をできずに、論点をずらして逃げている状態です。

私から見れば、中畑氏に議論する能力がないと決め付けた無宗ださんが、それを根拠に議論を放棄しているだけであると受け取っています。

襟を正して事の始まりに戻り、中畑氏と話しあっていただきたい。

議論以前の、同じ土俵としてのスタートラインに立つべきだと伝えてきているつもりです。

「悪人」発言を挑発だと認めたのは、コメントの削除から考えても明白です。
また、コメントを削除してしまうような方法を取る方は、高い所から他人を見下し、禊を求めるような立場には立てません。

無宗ださんが正義を語り中畑氏の行為を批判するのは、少々無理があると思います。
angrer_j |  2009.10.06(火) 23:40 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】おとぼけを

>アカリさんの立場までは分かりませんが、私に関して言えば、私は中畑氏を擁護する立場には立っておりません。

いやいや。
ご謙遜を。

根拠も確認せずに
中畑氏の言を鵜呑みにして
私を中傷するところなぞ、

擁護者の面目躍如ですって。
無宗だ |  2009.10.07(水) 00:50 |  URL |  【コメント編集】

♪語るに落ちる

>根拠も確認せずに中畑氏の言を鵜呑みにして私を中傷するところなぞ~

無宗だ君がSWを擁護する時こんな感じだからね。
このセリフを見れば、無宗だ君がSWと変わらない精神状態で私を罵倒していることがわかる。
それは「結論ありき」の姿勢だな。


前にも言ったが、 アカリさんもangrer_jさんもあきさんも黒羊さんもmiracleさんも、無宗だ君を批判するのと同様に私も批判している。

無宗だ君が過敏に反応するのはやましいところがあるからだろう。
中畑 |  2009.10.07(水) 03:15 |  URL |  【コメント編集】

♪あれ?

今になって、私と会話する気になったのですか?
ずっと無視してきたのに、今更どうしてなんだろ。

>根拠も確認せずに
>中畑氏の言を鵜呑みにして
>私を中傷するところなぞ、

具体的に何処で私が鵜呑みにしているのかが分かりません。
中傷があるなら、それに対して反論すれば良いと思いますけど。

しかしどうしてコメントを削除したのですか?

誤字でもあったのなら、訂正コメントはまだですか?
angrer_j |  2009.10.07(水) 03:41 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】はて?

>まさか自コメントを削除するとは思いませんでした。

>しかしどうしてコメントを削除したのですか?

あなたが
●私が自コメントを削除した●
と考える根拠を示してください。
無宗だ |  2009.10.07(水) 06:20 |  URL |  【コメント編集】

♪はて? とは?

>あなたが●私が自コメントを削除した●と考える根拠を示してください。


いやいや、大事な一言が抜けているだろう。
これがなければ何事も始まらない。

「私は自分のコメントを削除していないのですが」…の一言だ。

自分で削除した覚えがあるのに「削除した根拠」も何も無いだろう。
アカリさんは削除しないしな。
第三者がパスを割るなんて事は基本的にできないし、削除する意味もない。

面倒くさいオッサンだな、まったくよう。
中畑 |  2009.10.07(水) 06:28 |  URL |  【コメント編集】

♪「はて?」とは?

>あなたが
>●私が自コメントを削除した●
>と考える根拠を示してください。

アカリさんのブログ運営の方針を考えれば、無宗ださんのコメントを削除できるのは無宗ださん以外には存在しないだろうと考えられるからです。

無宗ださんが自コメントを削除していないなら、そう書けば良いと思います。それなのにどうして根拠を示せと書くのか、無宗ださんの意図が分かりません。
根拠を示すまでもなく、無宗ださんが削除したと考えるのが普通だと思いますが違いますか?

可能性としては無宗ださん以外の人がコメントをしてそれを削除したとも考えられるが、もしそうだとすると手の込んだ悪戯です。

しかしもしそのようなことが起きていれば、無宗ださんの反論が「 2009.10.06(火) 12:34」のコメントの前にあってしかりだと思います。

題名にある「はて?」とは、身に覚えがないということですか?
どのような意味で「はて?」と書いたのか教えて下さい。
angrer_j |  2009.10.07(水) 08:20 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】

>題名にある「はて?」とは、身に覚えがないということですか?

はい。そうです。
無宗だ |  2009.10.07(水) 08:36 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】

コメントには連番が振られています。

最近のコメント一覧にカーソルを宛てればわかります。
さて、削除されているコメントというのは、

本来、どのコメントと、どのコメントの間にあったと考えられるのですか?
どのような内容が書かれていたのですか?

>その時点での挑発のための台詞のストックは「悪人」だけです。

なんて言葉は、ずっと存在し続けていますよ。
無宗だ |  2009.10.07(水) 08:44 |  URL |  【コメント編集】

♪削除してないのね?

自分のブログに誘導しようとして挑発するために罵倒したわけでも無し、もうどうでもいい。
きっと勘違いだろう。

今まで何をしてもシカトぶっこいてた無宗だ君は、今でも誰とでも会話できるって事が判明した。

では早速だが「土下座」と「非公開」を粛々とすすめてくれたまえよ。
それだけの事をしてきたのだからな。
SWの分まできっちりと頼むぜ。
中畑 |  2009.10.07(水) 08:56 |  URL |  【コメント編集】

♪失礼しました。

大変失礼しました。
無宗ださんはコメント削除をしていません。

よく確かめもせずに書いてしまったことを謝罪します。

すみませんでした。
angrer_j |  2009.10.07(水) 09:31 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】2度目

>よく確かめもせずに書いてしまったことを謝罪します。
はい、了解しました。

ただ、今回問題なのは
SW氏に続いて
同じことが2度起きたということです。

間違いは誰にでもありますが、
2回連続してというのは、問題であり、
アカリさんの危惧は現実になったと考えてもいいのではないでしょうか?

無宗だ |  2009.10.07(水) 11:52 |  URL |  【コメント編集】

♪は?

>SW氏に続いて同じことが2度起きたということです。

どこで? なにが?

あなたが
●SW氏に続いて同じことが2度起きた●
と考える根拠を示してください。
中畑 |  2009.10.07(水) 12:15 |  URL |  【コメント編集】

♪と、まぁ

ここでまた「逃げ」るわけですかね、無宗だ君は。

やることが卑怯すぎる。考えが卑劣すぎる。
人としても親としても全くなってないね。
中畑 |  2009.10.07(水) 19:47 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】証明

>>SW氏に続いて同じことが2度起きたということです。

>どこで? なにが?

>あなたが
>●SW氏に続いて同じことが2度起きた●
>と考える根拠を示してください。

こんなことを言っているようでは終わっている。
始まる前に終わっている。





sw5491さんの主張
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html

のコメント欄をフツーに読めば、フツーにわかること。
これを読んでもなんのことかわからないのであれば、救いようがない。

結局、中畑氏は、会話をしていても相手の話を真摯に聞いていないことを自ら証明した。

無宗だ |  2009.10.08(木) 06:54 |  URL |  【コメント編集】

♪えっと

何処がどう気に入らないか書いてみたら良いと思います。

そしてそれが問題と感じたら、積極的に介入してみたら?

それとは別に、SWさんともしっかり会話をしてみたら良いと思います。

批判するのはそれからでも遅くないでしょう。
angrer_j |  2009.10.08(木) 11:08 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】angrer_j氏へ忠告(?)

angrer_jさん

sw5491さんの主張
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html

コメント欄の
sw5491 | 2009.07.31(金) 21:52 | URL | 【コメント編集】
と、これ以降、
アカリ@携帯 | 2009.08.09(日) 01:26 | URL | 【コメント編集】
までの
中畑氏とアカリさんのコメントを読んでみてください。
ーーー

中畑 | 2009.07.31(金) 23:37 | URL | 【コメント編集】
における
>秘密裏に編集して上記の表現を消してしまったね、SWさんよ。
>いつもの事ながらやり口が「闇から闇へ」で汚いんだよ。
は、今回の私の場合と同様の

見え透いた嘘による中傷です。
ーーー

今回の私のケースに関しては、
一回削除して、また、元に戻したのだろうと
難癖を付けられる可能性がありますが、
SWさんのケースに関しては

アカリ@携帯 | 2009.08.01(土) 22:08 | URL | 【コメント編集】
において、アカリさんが
>(コメント訂正は、SWさんには不可能です。
>【コメント編集】の部分にカーソルをあてて下されば分かります。)
と述べています。

したがって、
中畑 | 2009.08.09(日) 01:05 | URL | 【コメント編集】
における
>♪?

>>このような事がsw5491さんには出来ないと知った上で

>眼も耳も口あり、ネットに繋げる環境とキーボードも時間も両手もある人間が「出来ない」なんて事は無いと思いますよ。

>「やらない」事はあるでしょうが、それは向こうの都合です。
は、中畑氏の理解力が非常に乏しいことを暴露しています。

angrer_jさん、これは理解できますか。
なぜ、
>コメント訂正は、SWさんには不可能です。
なのか?
中畑氏と同様にこれが理解できないのなら、
人の話に口をはさむのは止めた方が良いと思います。

>そしてそれが問題と感じたら、積極的に介入してみたら?
との考えは理解できますが、
中畑氏と同様に「SW氏に編集が不可能なこと」が
angrer_jさんにも理解できないのなら、
他人の問題に積極的に介入するのは止めた方が良いと思います。
迷惑なだけです。

ーーー

アカリ@携帯 | 2009.08.09(日) 00:29 | URL | 【コメント編集】
において
>意図的にこの様な駆け引きを用いれば、「私は嘘をつきません」という中畑さんの言葉の信頼性も揺らぐのではないか、議論をすることができないと思われるのではないか、と思っています。

との危惧をアカリさんは表明されていますが、


意図的か否かによらず、
>見え透いた嘘による中傷
を私に対して繰り返したこと。
および、その後の態度。
により

■中畑さんは議論をすることができない■

と結論できます。
日常的に思い込みで他人を中傷する人との議論は不可能です。

中畑氏が自分の根拠のない思い込みを人に押し付ける様子は、魚拓のwakoさんとのやり取りからも読みとれます。
無宗だ |  2009.10.08(木) 12:23 |  URL |  【コメント編集】

♪では簡単な話ですよ

無宗だ君が私に対する「土下座」と「非公開」という謝意を表すのが先だって話ですねぇ。

そして無宗だ君は私のコメントを読んでいる。

きちんと対応してもらいましょうかね。
「議論することが出来ない」とまで言うなら、とっとと実行するしかないではないか?
無宗だ君の罵倒と暴力の過去は消せないのだからね。


私があきらめれば別だが、それはないからね。
無宗だ君がコンピューターの前に座れば必ず私が前にいるのだ。
中畑 |  2009.10.08(木) 12:45 |  URL |  【コメント編集】

♪具体的にみてみましょうか?

以下、魚拓のログからの抜粋です。

【1】R:
wakoさんはSWさんの所で、全く関心がないクセに私をおとしめるコメントをしましたね。


【2】W:
気を悪くされたらごめんなさい。
私には、redpurge200lさんに対して配慮がなかったんですね。気が付きませんでした。これから気をつけます。


【3】W:
私は、いざこざにはまったく興味がないんです。
どっちが正しいか、正しくないかなんて私には関係ないですもん。
私が、SWさんのゲスブにコメを入れたのは、毎日同じコメを繰り返し送られてるSWさんがお気の毒に思ったから、
そう書いて、送っただけです。
実際、そういうコメだったでしょ。
ただ、今はredpurgeさんに配慮がなかったなって反省しています。


【4】R:
コメントを入れた時点で興味がなかったかどうかはなんの解決にもなりません。コメントを入れた時点でどちらが正しいか正しくないかの表明をしたのですから。

もう一度書きますよ。SWさんの様に同じ質問を何度も言わせないでくださいね。お願いします。

SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。

SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。
それで私は納得します。

現時点で関係ない、知らなかった、反省しています、などというコメントは必要としていません。
2008/3/6(木) 午前 0:41 [ redpurge200l ]


【5-1】W:
>SWさんが私を「悪」だと決めつけた根拠を具体例を出して説明してください。

知りません。SWさんに聞いてください。

>SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。

出来ません。否定も肯定もないからです。
2008/3/6(木) 午前 0:52

【5-2】W:
>コメントを入れた時点でどちらが正しいか正しくないかの表明をしたのですから。

それは違います。
繰り返しコメを入れるredopuergeさんの行為にお気の毒と入れたのです。
そこに、どちらが正しくて、正しくないなんてことはまったく関係ないことです。
2008/3/6(木) 午前 0:56


【6】R:
そうですか、私がわざわざ「違いますよ」と言っているのに、こんな誠意のない返事をなさるのですね。
では、何度でも同じ質問をさせていただきます。
2008/3/6(木) 午前 1:03 [ redpurge200l ]

===抜粋、ここまで

さて、【1】【2】より、wakoさんの側に、
最初に、「redpurge200lさんに対して配慮がなかった」コメントのあったことがわかりますが、
それに関してwakoさんはきちんと謝罪されています。

【3】で書いていることの要点は、
私が上記コメント
>♪あたりまえのことですが
>無宗だ | 2009.10.05(月) 00:20 | URL | 【コメント編集】
に書いたことと同じですね。

いざこざにはまったく興味も関係もないので経緯などは知らない。
したがって、どちらが正しいか正しくないかはわからない。
しかし、経緯に関係なく、
redpurge200lさんのSWさんのゲストブックにおける
繰り返しコメントに正当性がないことは明らか。
SWさんがお気の毒。

ものすごく、まっとうなレスです。

それに対して、redpurge200lさんの【4】は完全な言いがかりですね。

その言いがかりに対しても、wakoさんは【5-1】【5-2】で、ほぼ完ぺきに回答しています。
これで納得しないのはredpurge200lさんの側にwakoさんの話を聞く気がないからとしか思えません。

そして、【6】。粘着行為のはじまり、はじまり。



無宗だ |  2009.10.08(木) 18:36 |  URL |  【コメント編集】

♪おいおい

突然どうしたね?
ていうか、何を言いたいのか全くわかりませんが?

議論できないなら、素直に罵倒したことに関して「土下座」して「非公開」にする。

だろ?

無宗だ君の罵倒と暴力の過去は消せないのだからね。
中畑 |  2009.10.08(木) 19:50 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん

忠告?ありがとうございます。

返答する前に聞きたいことがあります。
アカリさんのこのブログで、無宗ださんは私の投稿をずっと無視し続けていたと私は解釈しています。
そして今、無宗ださんは私の名前を書き、名指しでレスを付けてくれました。
私と話す方向に、無宗ださんの気持ちが変わられたのですか?

もしそうであるのなら、「うつけ」と話して、無宗ださんにどんな理があるのでしょうか?
現時点で私が考えられる、無宗ださんが「うつけ」と話して得られるメリットは、中畑氏を批判する材料になるということぐらいです。

ここにきて、「うつけ」と評価した者に対する対応を何故変えたのか?
そのあたりをお話ししていただきたいです。
angrer_j |  2009.10.08(木) 22:56 |  URL |  【コメント編集】

♪資格検定ですか?

>angrer_jさん、これは理解できますか。
>なぜ、
>>コメント訂正は、SWさんには不可能です。
>なのか?
>中畑氏と同様にこれが理解できないのなら、
>人の話に口をはさむのは止めた方が良いと思います。
(中略)
>中畑氏と同様に「SW氏に編集が不可能なこと」が
>angrer_jさんにも理解できないのなら、
>他人の問題に積極的に介入するのは止めた方が良いと思います。
>迷惑なだけです。

ネット上の仕組みは様々で、サービスを提供する企業によっても色々な付加機能があります。
アカリさんの解説で今回の仕組みは理解できましたが、厳密に言えば、アカリさんの説明は中畑氏のスキルに合わせた間接的な解説なので、これを理解できないからと言って、口をはさむな、迷惑だ、と断言するのは危険だと思います。

ネット上のスキルの有無を基準にして、発言する資格うんぬんを語るのはナンセンスだと思います。
もしも私が理解できていないと考えるのなら、無宗ださんはどうしてアカリ氏解説の充補版を発行しないのですか?
スキルのある無宗ださんならではのカキかとも思うが、スキルがあることが、議論においてなんの資格になるのか、私には理解出来ません。


私は中畑氏に言葉を選ぶべきだ、自分の立場が不利になるだけだ、と何度か進言しました。
しかし先に述べたように、この進言はあくまで進言なだけであり、私の意志に中畑氏は従属する必要はありません。

同じように、中畑氏がSW氏に対して行っている、誹謗中傷があったとしても、これはある意味仕方ないものであると考えています。

何故なら、SW氏もいわれなき誹謗中傷を中畑氏に続けているからです。

売り言葉に買い言葉的な視点で見れば、これらの暴言を根拠に、一方だけを批判することはできません。

ですから、私は両者に批判の矛先を向けていません。

他人が行っている誹謗中傷を批判するなと書いているのではありません。
誹謗中傷が行われている背景を見て、批判をするのなら、その根本にあるものを批判すべきだと考えています。
続きます。
angrer_j |  2009.10.08(木) 23:46 |  URL |  【コメント編集】

♪続きです。

>意図的か否かによらず、
>>見え透いた嘘による中傷
>を私に対して繰り返したこと。
>および、その後の態度。
>により
>■中畑さんは議論をすることができない■
>と結論できます。
>日常的に思い込みで他人を中傷する人との議論は不可能です。

結論はできないと思います。
何故なら、無宗ださんも中畑氏に対して暴言を吐いていますから。

中畑氏の暴言を批判するのなら、SW氏の暴言に関しても、無宗ださんは言及すべきです。

この構図は無宗ださんと中畑さんの関係構図にも言えることだと思います。

中畑さんも無宗ださんも好きで罵りあっているのでしょ?
だったら仲良く罵り合えば良いと思います。

しかし中畑氏とSW氏の争いに関する、中畑氏を一方的に批判する無宗ださんのやり方は間違っていると思います。
ですから、当初からある無宗ださんの「挑発」を訂正すべきだと考え、そして同じ土俵に立って、中畑氏を批判すべきだと考えます。

「うつけ」の考え、お分かりいただけるでしょうか?
angrer_j |  2009.10.09(金) 00:05 |  URL |  【コメント編集】

♪仮定の話。

>意図的か否かによらず、
>>見え透いた嘘による中傷
>を私に対して繰り返したこと。
>および、その後の態度。
>により
>■中畑さんは議論をすることができない■
>と結論できます。
>日常的に思い込みで他人を中傷する人との議論は不可能です。

この文言がアカリさんのような(語弊があると思いますが)ブロガーから発せられたものだと仮定するのであれば、ここで言う結論は結論になっていると思う。

何故なら、当該ブロガーは、中畑氏に対して暴言を吐いていないから。

まあ、当該ブロガーたるものは、このような結論を出さないから、当該ブロガーでいられるのだと思いますけどね。
angrer_j |  2009.10.09(金) 08:49 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】暫定解除

>ここにきて、「うつけ」と評価した者に対する対応を何故変えたのか?
>そのあたりをお話ししていただきたいです。

以下の3つのコメントを比較してみてください。
私の主観に過ぎませんが、
反省する能力のあることを示しているのはangrer_jさんのコメントだけです。

それを考慮して、評価を保留にしてみました。
対応を一旦、変えた理由は、長くなるので割愛します。あしからず。



■■中畑氏の勘違い宣言■■
<--
♪削除してないのね?

自分のブログに誘導しようとして挑発するために罵倒したわけでも無し、もうどうでもいい。
きっと勘違いだろう。

今まで何をしてもシカトぶっこいてた無宗だ君は、今でも誰とでも会話できるって事が判明した。

では早速だが「土下座」と「非公開」を粛々とすすめてくれたまえよ。
それだけの事をしてきたのだからな。
SWの分まできっちりと頼むぜ。
中畑 | 2009.10.07(水) 08:56 | URL | 【コメント編集】
-->

■■angrer_jさんの謝罪■■
<--
♪失礼しました。

大変失礼しました。
無宗ださんはコメント削除をしていません。

よく確かめもせずに書いてしまったことを謝罪します。

すみませんでした。
angrer_j | 2009.10.07(水) 09:31 | URL | 【コメント編集】
-->

別件に関してですが
■■アカリさんの自称・謝罪■■
<--
♪一部返答

>このような高圧的な言葉に
>●非常に不快感●
>を私は感じたということを述べたかったのです。

についてのみ。

無宗ださんが、黒羊さんの所のコメントの訂正や、ご自分のブログで該当箇所のコメント訂正記事を書いておられると分かりやすかったのですが・・・・
それは「知らないまま発言した」こととは別問題ですね。

2009.07.12(日) 20:45 の際にそうお伝え下されば良かったのに、とは思いますが。

それは失礼なことをしました。
すみませんでした。

アカリ | 2009.07.14(火) 22:14 | URL | 【コメント編集】
-->

無宗だ |  2009.10.09(金) 10:03 |  URL |  【コメント編集】

♪勘違いしているのだろう

>>ここにきて、「うつけ」と評価した者に対する対応を何故変えたのか?そのあたりをお話ししていただきたいです。
>以下の3つのコメントを比較してみてください。私の主観に過ぎませんが、反省する能力のあることを示しているのはangrer_jさんのコメントだけです。

主観だねぇ。

反省する能力がないのは無宗だ君ただ一人の話でね。
アカリさんはまだしも、私は無宗だ君が「土下座」と「非公開」という謝意を表してくれれば後は「経緯に関係なく」「無宗だ君のエントリに対して突っ込みまくる」という予定だ。

無宗だ君の勘違いは「自分が対話の姿勢を見せたら私が議論する」と思っていることだろう。

私は議論に必要な疑問はすでに全て問うている。
それを罵倒と暴力で答えているのが無宗だ君だ。

無宗だ君の悪業の過去は消えない。
結論として謝意を表して私の名誉を回復して欲しいと要求しているのだ。


しかし反省する能力とは面白い。
虫に育てられた程度の人間性も持たない無宗だ君には言う資格のない言葉だろうな。
中畑 |  2009.10.09(金) 11:21 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】スキルではなく、責任の話

>ネット上のスキルの有無を基準にして、発言する資格うんぬんを語るのはナンセンスだと思います。
はい、そうですね。
私が問題にしているのは、技術的スキルの話ではありません。
文章理解力の話です。

アカリさんの説明は充分わかりやすく、もし理解できないとすれば理解できない方が問題だと考えます。

>もしも私が理解できていないと考えるのなら、無宗ださんはどうしてアカリ氏解説の充補版を発行しないのですか?
あなたの場合は、単に、SWさんのスレを読んでいないだけで、読むべきところを指示すれば当然理解できると考えました。
「充補版を発行しない」とならないような人とは、効率が悪すぎて議論になりません。

で、今までの経緯を見るに、中畑氏は、
>秘密裏に編集して上記の表現を消してしまったね、SWさんよ。
>いつもの事ながらやり口が「闇から闇へ」で汚いんだよ。
といった自分のコメントに責任を持っていません。
通常の理解力があれば、間違いであることは、当然理解できるはずですから。


念押しします。
これはスキルの問題ではなく、
「文章理解力」および「コメントに対する責任の問題」です。


「文章理解力」の不足した人とは議論になりません。
「コメントに対する責任」を持たない人とは議論になりません。

無宗だ |  2009.10.09(金) 12:58 |  URL |  【コメント編集】

♪必死だな、無宗だ君

>「文章理解力」の不足した人とは議論になりません。「コメントに対する責任」を持たない人とは議論になりません。

議論にならないのは無宗だ君の主観だが、実際、今さら議論をしても始まらないだろう?

もう議論は必要ないんだ、気づけ。

今、確認できたのは無宗だ君は私のコメントを読んでいる事実だよ。

私のコメントを読んでいるのだから知らなかったとは言えないだろう。
ただただ、「土下座」と「非公開」という謝意を表し、ひとまず終結して欲しいのだ。

無宗だ君の悪業の過去は消えない。
結論として謝意を表して私の名誉を回復して欲しいと要求しているのだ。
中畑 |  2009.10.09(金) 13:15 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】理解力の話(余談)

angrer_j さん

そういえば、あなたは「粘着」の話に関するアカリさんの主張を理解できていますか?
私はさっぱり理解できなくて困っています。


<--
【1】 私のコメント
「wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか? 」

【2】 五郎蔵氏のコメント
「怒りのあまり、中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人が出てはこないかと、可能性を考えられませんか?」

私のコメントにおける【粘着】は、「言いすぎ」であり、「人格批判」である。
五郎蔵氏のコメントにおける「粘着」は、「言いすぎ」ではなく、「人格批判」でもない。
-->

私はどちらも、「言いすぎ」ではなく、「人格批判」でもない。
と考えます。

まりりんさんであれば、おそらく、どちらも「人格批判」だというでしょう。
納得はしませんが、理解は可能です。


しかし、「えこひいき」とか「ダブルスタンダード」無しに
どうすれば、
「粘着」に関する評価が分かれるのか、
私にはさっぱり理解ができません。


無宗だ |  2009.10.09(金) 15:11 |  URL |  【コメント編集】

♪何を自己弁護してやがる(笑)

>そういえば、あなたは「粘着」の話に関するアカリさんの主張を理解できていますか?私はさっぱり理解できなくて困っています。

SWを擁護し、補完し、一緒に人格批判を繰り広げてきた無宗だ君からすれば

理解できない

で、押すしかないだろうな、虚しい逃げにしかすぎんが。

SWに対する説明が同時に無宗だ君みたいな虫脳に対する説明にもなっている。人間なら罵倒したり削除してはいかんのだよ。

こうやって何度も何度も理解できない同じ質問を繰り返して相手に嫌気を誘って手を引かせるのが無宗だ君に限らずエゴイストの必勝法だが、私に通じるやり方かどうか、いまだにワカラナイのが虫脳の限界だろう。

ネット虫の本能だけではおわらんのよ。
中畑 |  2009.10.09(金) 15:30 |  URL |  【コメント編集】

♪余談の返事。

>しかし、「えこひいき」とか「ダブルスタンダード」無しに
>どうすれば、
>「粘着」に関する評価が分かれるのか、
>私にはさっぱり理解ができません。

無宗ださんがトボケているのか何だか分かりませんが、アカリさんに、「えこひいきすんな」と訴えれば済む話かと思います。

ヘンに物分りが良いように演出するから、このような白々しいコメントが思い浮かぶのだと思います。

>反省する能力のあることを示しているのはangrer_jさんのコメントだけです。
>それを考慮して、評価を保留にしてみました。
>対応を一旦、変えた理由は、長くなるので割愛します。あしからず。

しかし何処までも何様的な物言いですね。

「反省する能力」などと言った、トゲのある書き方をいつまでもしているから、「粘着」発言も人格批判と評されるのだと思います。

以前も書きましたが、五郎蔵さんとは立ち居地が違うので、扱われ方も違うのだと思います。

あ、これは感想文なので、読み流して下さい。
「余談」なので良いですよね。
angrer_j |  2009.10.09(金) 20:33 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】同異【閑話休題】

>中畑さんも無宗ださんも好きで罵りあっているのでしょ?
>だったら仲良く罵り合えば良いと思います。

>しかし中畑氏とSW氏の争いに関する、中畑氏を一方的に批判する無宗ださんのやり方は間違っていると思います。
>ですから、当初からある無宗ださんの「挑発」を訂正すべきだと考え、そして同じ土俵に立って、中畑氏を批判すべきだと考えます。

>「うつけ」の考え、お分かりいただけるでしょうか?

レスありがとうございました。
だいたい、わかりました。

あなたと私とでは、何を同じと考え、何を違うと考えるかで、違う意見を持っているようです。
私は、「やり過ぎ」と「言い過ぎ」は区別すべきであり、
「やり過ぎ」の方が「言い過ぎ」より、はるかに悪質だと考えています。
また、ブロガー同士は対等の立場に立てるが、管理者とコメンテーターは対等ではありえないと考えております。

ではでは。
無宗だ |  2009.10.10(土) 07:22 |  URL |  【コメント編集】

♪う~~ん、閑話のつづき。

>「文章理解力」の不足した人とは議論になりません。
>「コメントに対する責任」を持たない人とは議論になりません。

えっと、それで議論にならないから何だと言いたいのですか?

議論にならないと判断したなら、対象となる人とのコミュニケーションは拒否しても仕方がないとでも?

「議論」と称するものをして、何がしたいのかが問題になるかと思います。
「議論」が出来なければ意思の疎通は不可能なのか、「理解力が不足」している人とは話が出来ないのか。

ある人が他人に対して判断する「理解力不足」は、裏を返せば自身の「説明力不足」に繋がると思います。
ですから、相手の「理解力不足」は議論拒否の理由にはならないでしょう。

そして、相手の「責任力不足」を理由に議論を拒否するなら、自身の「許容力不足」ってことになるか。

これらを理由に会話を拒否するのは無論構わない。
構わないけど、会話を停止したのは会話を拒否した側であるという状況は変わりません。

これらの理由で議論が出来ないと宣言しても、話を尽くしたことにはならないと思います。
angrer_j |  2009.10.10(土) 09:18 |  URL |  【コメント編集】

♪つづきのつづき。

>私は、「やり過ぎ」と「言い過ぎ」は区別すべきであり、
>「やり過ぎ」の方が「言い過ぎ」より、はるかに悪質だと考えています。

なるほどそうですか。
確かに違うみたいですね。

「やり過ぎ」の観念も違うようです。

コメント削除や連続コピペ投稿は、どちらもネット上で行えることであり、両者とも普通の会話から逸脱した「行為」ですから、悪質さの上では同等だと考えます。
その時点において、削除以外の方法がなければ致し方ありませんが、そのようなケースは稀であろうと考えています。

会話から逸脱した行為を両者で行っている場合、これはもう喧嘩状態で、手の施しようがありません。
手を打つとすれば、間に立って両者の言い分を聞くことぐらいだろうと考えています。

もっとも、どちらがより悪質であるかは、私では判断しかねるので、めんどくさいから「同等」としています。

ブロガーとコメンテータに関しては、同じ表現者として対等だと思っています。

しかし有名人のブログの多くが、コメント欄を閉じていたり認証制をとっていたりするところを見ると、ロクでもないコメンテータがいるのは確かです。

しかしこの問題と立場の対等とは別の問題だと思います。

まあこれも明確な判断が出来ないから、対等としておくのが無難だと考えています。
angrer_j |  2009.10.10(土) 10:03 |  URL |  【コメント編集】

♪何を言ってやがる

>やり過ぎ

ブラクラ仕込んで相手に被害を与えることをやりすぎという。
無宗だ君の弁では、無宗だ君がやり過ぎで悪質。
虫脳は都合の悪いことは覚えてない。
良心もないから平気。

でも、無宗だ君の悪業の過去は消えない。
結論として謝意を表して私の名誉を回復して欲しいと要求しているのだ。
中畑 |  2009.10.10(土) 12:42 |  URL |  【コメント編集】

♪トラックバックができないようですので。

2009.09.21(月) 04:16 以降のコメントについては、放置措置をとっております。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1379.html
●経過(概要)

他の方々の話し合いの場に使われるのは構いません。
アカリ |  2009.10.22(木) 18:29 |  URL |  【コメント編集】

♪やっていること

ここのコメント欄では、
管理人さんが「歪んだ解決」を「円満解決と呼んだことに対する責任」を追及しております。
放っておいて頂ければ、勝手にやっていますが、
火の粉が降りかかるようであれば、払う必要があります。面倒ですけど。

また、別の記事のコメント欄では、
管理人さんが名指しで批判を行ったこと、および、その後の対応の問題点を書かせて頂いております。

PS:
私は、「卑劣な削除」など、いたしません。
くずのようなコメントは、美意識に基づき遠慮なく削除いたします。

老婆心ながら、
削除対策は深沢明人さんのやり方が、秀逸だと思います。

まあ、逆に、
書いてもいない反論を「書いたけど削除された」ということはできなくなりますけどw

無宗だ |  2009.11.12(木) 01:04 |  URL |  【コメント編集】

♪残念だが

卑劣な人間が「卑劣な美意識に基づき遠慮なく削除」しているのだから、卑怯卑劣な暴力削除としか言えない。
ついでにブラクラもな。

こうやって嘘をつき続ければ、馬鹿なブログに馬鹿の花が咲いて無辜の人間が騙されていく。
これが無宗だ君の狙いよの。

>削除対策は深沢明人さんのやり方が、秀逸

詐欺師の詐欺を遠くから言葉で注意するだけで何になる?
詐欺師は痛くもかゆくもあるまい。
中畑 |  2009.11.12(木) 14:51 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】

昔、特急列車「サンダーバード」の車内で発生した強姦事件に関連して、
<--
そんなもん目の前で、強姦されていたら、女にけしかけられんでも自分で特攻して止めますよ。それが普通であるべきだと思います。誰に言われるでもなくね。
-->
と言った人がいた。

「特攻して止めますよ」の意味は、
けっして、
「お取り込み中失礼します。あなたの行為は、強姦ですか?和姦ですか?強姦だったら、止めてください」
と礼儀正しく注意することではないだろう。

「目の前で、強姦されて」いるかどうかは、
誰かに聞くまでもなく、
見れば普通はわかるわな。





さて、知人の「ブログが荒らされて」いる時、人は一般にどんな行為をするだろう?
どんな行為が望ましく、どんな行為が責められるべきだろうか?


しかし、
荒らしに対して「悪」だの、「粘着している」だのと言ったり、
荒らしに対して礼儀正しく振舞わないのは
荒らし行為以上に問題だなどと
考える人がいたりしたのは驚きだった。
荒らし行為をなんとかすることを考える方が優先順位が先でしょうに。


荒らしを放置して
荒らしに文句をつけた人を責める人こそ、
責められるべき人だろう。
荒らし行為を助長しているのだから。


しかし、
荒らし行為を実際にする人と、
荒らし行為を助長する人と
悪質なのはどちらなんだろうね?
無宗だ |  2009.11.16(月) 16:50 |  URL |  【コメント編集】

♪ま、閑話とか無駄ですので

この坊主に餌を与えないでください。
中畑 |  2009.11.16(月) 17:37 |  URL |  【コメント編集】

♪redpurge200l君に対し「悪」という妥当な評価を行っただけのこと

http://s03.megalodon.jp/2008-0315-0637-07/blogs.yahoo.co.jp/wako0604/MYBLOG/guest.html?p=23
<--
redpurge200l
2008/3/3(月) 午後 3:02

こんにちは、はじめまして。
wakoさんは誤解しています。
SWさんが嘘を言っているのです。
---

事の起こりは何の関係もないSWさんが別のブログで突然私を「悪だ」と決めつけたところから始まったのです。

2008/3/3(月) 午後 3:10 [ redpurge200l ]
-->

◆◇◆◇◆◇

さて、いきなりダウトです。

別のブログ=宇宙人ピッピさんのブログ
なわけですが、

(1)redpurge200l君は

■ 「荒らし」を「荒らし」と認めない異様な人達
■ http://musyuda.blog87.fc2.com/blog-entry-718.html

示したような、コピペ荒らし行為を、
2007年の9月、10月といった段階から行っていました。

管理人のピッピさんのみならず、ピッピさんのブログの訪問者にとっても迷惑な行為である。
redpurge200l君には、「ピッピさんのブログの訪問者にとっても迷惑な行為」を行う権利などもちろん無い。


(2)ピッピさんの新年の挨拶のエントリーに対して、
<--
反日の見識を高めるような取るに足らない愚行はやめた方が良いですよ。
とっとと私に謝罪して下さい。

2008/1/6(日) 午後 4:12 [ redpurge200l ]
-->
との
問題解決には何の役にも立たないコメントをしている。
こういったコメントは、はっきり言って悪意がある分、スパムコメント以上に有害である。
百害あって一利なく、存在自体悪といえる。

管理人のピッピさんのみならず、ピッピさんのブログの訪問者にとっても迷惑な行為であることは、(1)と同様である。


(3)ピッピさんとredpurge200l君とのトラブルに無関係なコメンテータの
<--
今年も歴史探求頑張って下さいね。

そうです、司馬さんは昭和という時代は実に、精神衛生上良くない時代であった。と語っています。
それだけにニヒリズムに陥らないような健全な思想をもっていないと、人間、歴史の直視はできません。
自分の思惟に気をつかう貴女に良質な人格を感じます。

今年が貴女にとって飛躍の年でありますよう祈っております。

2008/1/8(火) 午後 9:01 [ SW ]
-->
といったコメントに対し、
<--
歴史の探究っても反日の資料探し。
良質な人格っても、「自分の考えと違う意見は罵倒してから削除」程度のものですよ。
飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。

2008/1/8(火) 午後 9:13 [ redpurge200l ]
-->
といった茶々入れを行うことは、

管理人のピッピさんのみならず、
ピッピさんのブログの訪問者にとっても迷惑な行為であり、
更に
コメンテータのSWさんに対しては喧嘩を売ったに等しい行為である。

◆◇◆◇◆◇

したがって
2008/1/8(火) 午後 9:13 [ redpurge200l ] 時点において
redpurge200l君は百害あって一利なしの荒らし君であって、
宇宙人ピッピさんのブログにおいては不要な存在です。

<--
↑貴方の様な存在を「悪」というのです。

自分のブログが其のことを証明しています。

2008/1/10(木) 午後 10:49 [ SW ]
-->
とのコメントは、こういった状況を受けてなされたコメントであり、

『何の関係もないSWさん』というわけでもなく、
『突然私を「悪だ」と決めつけた』というわけでもありません。

redpurge200l君に、喧嘩を売られたSWさんが、
redpurge200l君に対し「悪」という妥当な評価を行っただけのことです。

無宗だ |  2009.11.29(日) 15:14 |  URL |  【コメント編集】

♪なぜ他人事?

無宗だ君はSWの弁護の形をとって、自身に傷がつかないようにしているんだ。

なかなかふといことをするねぇ、この坊主は(笑)

無駄話はどうでも良いので、無宗だ君が行い始めた罵倒とブラクラについてきちんと「土下座」と「ありがとうございました」をしてくれたまえよ。
中畑 |  2009.11.29(日) 16:31 |  URL |  【コメント編集】

♪(続き)redpurge200l君に対し「悪」という妥当な評価を行っただけのこと

前回の続きです。
http://s03.megalodon.jp/2008-0315-0637-07/blogs.yahoo.co.jp/wako0604/MYBLOG/guest.html?p=23
<--
私はこの非道い罵倒に対して、悪だと決めつける根拠を求めました。
議論で対立する以前に、善か悪かで他人の思想を否定するのですからSWさんは私と同等かそれ以上に議論の内容を理解していて当然だと感じたからです。
それでなくては「悪だ」などとは言えないはずです。

2008/3/3(月) 午後 3:12 [ redpurge200l ]
-->
ダウトです。
「悪だと決めつける根拠を求めました。」
こんな事実はありません。
redpurge200l君は、
>私は宇宙人さんに罵倒され、反論の機会を奪われ、そして悪評を流布されています。
>もちろんその全ての成り行きをSWさんは完全に理解して私を注意なさっているのでしょうね?
とのコメントを繰り返したことはありましたが、
悪だと決めつける根拠を求めたことはありませんでした。

そして、既に述べたように
redpurge200l氏のピッピさんのブログでの振舞いは、
議論の内容を理解せずとも、「悪だ」といえます。

っていうか、redpurge200l氏が荒らしているだけで、
理解すべき議論の内容自体が存在しない。

<--
しかしSWさんは初めて私と応答するときに「削除」という最低の手段で議論を否定しました。
悪を「悪だ」と罵倒するのは「善」であるから「悪からの否定を削除するのは善だ」と勘違いしたのでしょう。

2008/3/3(月) 午後 3:15 [ redpurge200l ]
-->
どうして、こう時系列的にいい加減なことしか書けないのかあきれるばかりです。
最初、redpurge200l氏の応答は、ピッピさんのブログで行われ、
それを削除したのはピッピさんであって、SWさんではありません。

SW氏のブログへの書込みは、
2008/1/13(日) 午前 0:25 [ redpurge200l ] より始まっており、
2008/1/13(日) 午後 11:58 [ redpurge200l ] に至るまで、
削除のあった形跡はありませんでした。

2008/1/14(月) 午前 0:09 [ jinne_lou ]から
2008/1/26(土) 午後 10:58 [ redpurge200l ] の間に
削除があったものと推測されますが、
その削除の原因は、

SW氏の
「<redpurge>なる者へ、ブログを見ましたが、何ですか?」
との質問を無視した上で、

SW氏に対し質問を発し、更には、
「質問に質問で答えてはいけないと教わりませんでしたか?」
などと顛倒したコメントをするredpurge200l氏の側にあったことは明らかです。
削除は管理人としての妥当な判断です。

繰り返しますが、
「↑貴方の様な存在を「悪」というのです。」とのコメントは、妥当な評価に過ぎません。
redpurge200l氏が荒らし行為を反省するのが先決です。


<--
その後も、私はSWさんに対して最低限の抗議を続けるべく書き込みをしています。
wakoさんはその途中からの状況を見て、そしてSWさんの行動と言動が真逆のエントリを見て、誤解されたのだと思います。

SWさんと応答を続けて分かりましたがSWさんは「悪」です。
言動は紳士ですが行動は蛮人です。

2008/3/3(月) 午後 3:17 [ redpurge200l ]
-->

http://s02.megalodon.jp/2008-0405-2124-19/blogs.yahoo.co.jp/sw5491/MYBLOG/guest.html?p=1
こんな中身のない書込みで、いくつもゲストブックにエントリーを立てることは、荒らしとしかいえません。
抗議と見做すには無理があります。

wakoさんが状況を見て、SWさんをお気の毒と思うのは当然です。
redpurge200l氏の振る舞いが異常なのです。

そして、100歩譲って、たとえ、
>↑貴方の様な存在を「悪」というのです。
このコメントに問題があったとしても、
>SWさんと応答を続けて分かりましたがSWさんは「悪」です。
このコメントで「オアイコ」です。
SW氏がredpurge200l氏を「悪」と言ったことに対して、
redpurge200l氏が抗議する資格は、
この時点で、消滅しています。

<--
ご忠告ありがとうございます。
あとの判断は私にお任せください。

私は人の告げ口を言う子供には、それはよくないことと
いつも教えています。

2008/3/3(月) 午後 3:43 [wako]
-->
まあ、妥当な応答ですね。


要するに、redpurge200l氏は、
客観的な根拠をなんら示すことなく、
自分にとって都合のよい内容を、
虚実をまじえて、告げ口しただけですね。

こんなのは説明とはとても言えません。

無宗だ |  2009.12.05(土) 14:50 |  URL |  【コメント編集】

♪ふざけちゃいけない

>要するに

要するに、コメント削除したら後からどんな事を言われても反論できなくなるわけよ。
これ、前にも言いましたがね(笑)

なんでコメントを書いて適当勝手な屁理屈をつけて削除された側が「根拠を出せ」などと言われる筋合いがあるのかね?
後から私を批判したいなら、そのコメントを残しておけば良いではないか?

そして毎度毎度同じ反論しかできない無宗だ君にこうも言った。
「じゃぁ、証拠を出したらどうしてくれるんだい? きちんと謝罪してくれるのかい」と。

答えは「そうなってから考える」だったが、まずは誤解したことを謝罪してから考えるのが筋だろう?
無宗だ君は何があってもどんな状況であっても他人に状況をリサーチしない。
自分の考えと違うことを言われて、屁理屈の土台が瓦解することが怖いからだ。
私は何度も言った「宇宙人なり、SWなりに真実はどうだったか問え」と。
しかし無宗だ君は聞かない、問わない、真実などどうでも良いからだ。
angrer_jさんも指摘しているが、証人に聞くことから何もかもが始まるのではないのか?

逃げ坊主の無宗だ君は自分で「削除」の道を選んだからとんでもない屁理屈で削除を肯定しなければならない。
だから論理がおかしくなる。

無宗だ君の罵倒と削除、ブラクラの暴挙を隠そうとしてもそれは不可能だ。
1年以上もリアルタイムで進んできた暴挙は今さら隠せない。

というより、なぜまだごねる?
宗教家のねちっこさか?
中畑 |  2009.12.05(土) 15:39 |  URL |  【コメント編集】

♪【閑話】何かを主張したいのなら根拠が必要

あらあら、ふざけているのは、誰なんだろう。
>要するに、コメント削除したら後からどんな事を言われても反論できなくなるわけよ。
>これ、前にも言いましたがね(笑)

議論というものが全くわかっていない馬鹿の台詞の見本ですね。
議論でなくても、何かを主張したいのなら根拠を示すのは常識です。


「謝金返せ!」
「借用証書は?」
「そんなもん、お前が燃やしておいて何をいうか!」(←アホ)

「お前を殺人容疑で逮捕する」
「証拠は?」
「お前が隠滅しただろうが。自分で証拠隠滅しておいて何をいうか!」
「ってことは、証拠はないのか?」
「だから証拠はお前が隠滅したんだ。お前に”証拠を出せ”などと言われる筋合いがあるのかね?」
「常識を身につけてから、一昨日おいでw」


>私は何度も言った「宇宙人なり、SWなりに真実はどうだったか問え」と。
>しかし無宗だ君は聞かない、問わない、真実などどうでも良いからだ。
>angrer_jさんも指摘しているが、証人に聞くことから何もかもが始まるのではないのか?

おそらく、中畑君は「先づ隗より始めよ」との故事を知らないのだろう。
angrer_j君すら、次のように述べている。
> アカリさんは以前から、中畑氏が「荒らし」であることは認めている。そして私も認めている。中畑氏は「荒らし」だってね。

今や「♪荒らしなどしたことはないし」などと言っているのは中畑さんくらいしか存在しない。
人にあれこれ言う前に、
まずは証人に自分のやっていることが「抗議か?荒らしか?」聞いてみたら?
常識的には、聞くまでも無く、正真正銘の荒らし行為だけどさw

「中畑パパさん、しっかりしてよね。」と心の中でつぶやいてみる。

ps:
中畑パパさんが、kurahashiさんの真剣な問いかけに
いかに対応するかは興味深く読ませて頂いております。
無宗だ |  2009.12.06(日) 04:28 |  URL |  【コメント編集】

♪開き直りだよね(笑)

無宗だ君の加害の過去が消えるのかね?

私は荒らしなど一度もしたことがないし、今後もするつもりはない。
無宗だ君の完全なる対応のミスであるし、もちろんやりすぎだ。

私がまるで根拠を示していないかのような書き方と口ぶりであるが、何の根拠かが明記されていないねぇ。

それはそうだ。

無宗だ君の罵倒と削除とブラクラの根拠は山ほどあり、提示し続けてきたのを無宗だ君本人が証拠隠滅を謀ったんだものね(笑)
本人は分かっているのだから、この嘘で塗り固められた仏道にも反するアピールは何なの?
一切の真実がない。

後、何か勘違いしているようだが、私に他人は関係ない。
真実は私が知っていて、無宗だ君が知っている。
ならそれだけでいい。徹底的にやる。
あきらめないしとまらない。
無宗だ君用の低消費電力PCは有効に活用させてもらう(笑)
中畑 |  2009.12.06(日) 11:17 |  URL |  【コメント編集】

♪あら?

えーーっと。
人の投稿を引用するなら、都合の良いところだけでなく、正確に引用してもらいたい。
----------
無宗ださんの引用
>> アカリさんは以前から、中畑氏が「荒らし」であることは認めている。そして私も認めている。中畑氏は「荒らし」だってね。

この引用には、下記の文章が付属しています。

>アカリさんと私の基準は同じだなんて思わないけど、この「認めている」というのは、「荒らし」の定義を無宗ださん風味にするとっていう条件があって、風味的には「荒らし」だけど、私はこのことだけで「荒らし」と断言する表現を用いていないということなのだろう。

さらに文章を追加すると、
客観的に見れば「荒らし」と見る人がいると思うが、当事者として中畑氏の行為を「荒らし」だと断言するには、精査が足りないと思う。

つまり、無宗ださんが第三者で、「荒らし」について一般論を語る上での「荒らし」という定義には同意できるが、当事者として中畑氏を「荒らし」と定義するのなら、不同意ということ。

まあ荒らしには色々なケースがあると思うけど、ある意味、無宗ださんも「荒らし」だと思う。

中畑さんと会話するなら、正面から堂々と会話すれば良いと思う。
会話する場所としてアカリさんのブログを使うのは、本人も承諾するかと思うけど、どこを向いている分からない、独り言のようなカキで、ななめから中畑さんと話をするなら、アカリさんのところでやるのはやめた方が良いんじゃない?

読んでいて不快だし、その意味で無宗ださんは荒らしだと思います。
angrer_j |  2009.12.06(日) 12:08 |  URL |  【コメント編集】

♪訂正削除

理由は私には意味不で、理解できない。
おそらく、angrer_j 氏にとって私は「読解力がない」のだろう。


しかし、クレームがついていることだけは確かそうなので、
>無宗だ | 2009.12.06(日) 04:28 | URL | 【コメント編集】
のコメントを以下の形に修正いたします。

●訂正前
angrer_j君すら、次のように述べている。
> アカリさんは以前から、中畑氏が「荒らし」であることは認めている。そして私も認めている。中畑氏は「荒らし」だってね。

今や「♪荒らしなどしたことはないし」などと言っているのは中畑さんくらいしか存在しない。
人にあれこれ言う前に、
まずは証人に自分のやっていることが「抗議か?荒らしか?」聞いてみたら?
常識的には、聞くまでも無く、正真正銘の荒らし行為だけどさw


●訂正後
今や「♪荒らしなどしたことはないし」などと言っているのは中畑さんくらいしか存在しない。
人にあれこれ言う前に、ピッピさんのブログにおけるあなたの行為に関して
まずは証人に自分のやっていることが「抗議か?荒らしか?」聞いてみたら?
常識的には、聞くまでも無く、正真正銘の荒らし行為だけどさw

まともな人の中にも諸般の事情により
「荒らしである」とは断定しない人が居るかもしれないが、
「荒らしでない」とは断定する人はいない。

以上
無宗だ |  2009.12.06(日) 17:08 |  URL |  【コメント編集】

♪斜め上

>まずは証人に自分のやっていることが「抗議か?荒らしか?」聞いてみたら?

本人(当事者)に聞くのが一番だろ?

その当事者が削除しちまっちゃぁ、話にならんわな。

それで証人て誰? 結局他人だろ?
他人に乗っかって何か言えば無宗だ君の加害の過去が薄まるとでもおもってんのかね(笑)
ちゃんとしろい、逃げ坊主、中古車野郎。

中畑 |  2009.12.06(日) 17:35 |  URL |  【コメント編集】

♪他人は関係ないらしいが、

>理由は私には意味不で、理解できない。
>おそらく、angrer_j 氏にとって私は「読解力がない」のだろう。

いや、あなた方のように、「読解力がない」なんて申しません。
分からない部分があって、それを理解しようとする気持ちがあるなら、何処の部分が意味不明なのか教えて下さい。
ま、無宗ださんが理解しようと思えばの話ですけど。

私に関して言えば、無宗ださんとは「荒らし」の定義が根本的に違うのだと思います。

中畑さんは、私の定義による「荒らし」の枠組みには入りません。
端的に言えば、中畑氏は「荒らし」ではない。

とりあえず、書いておきます。
angrer_j |  2009.12.06(日) 21:34 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさんへ

>分からない部分があって、それを理解しようとする気持ちがあるなら、何処の部分が意味不明なのか教えて下さい。
>ま、無宗ださんが理解しようと思えばの話ですけど。

反戦平和の手帖
http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html

この件に関して私は第三者だと認識しています。
いかがでしょう?

これを「荒らしではない」と主張する人の態度は異常としか言いようがない
と私は認識しているわけですが、

angrer_jさんは、
>中畑さんは、私の定義による「荒らし」の枠組みには入りません。
>端的に言えば、中畑氏は「荒らし」ではない。
と述べています。

angrer_jさんは、
上記のURLにおける繰り返しコメントを、
正当性のある手段であると考えているのですか?
それとも
正当性は無いが、「荒らし行為」ではない
と考えているのでしょうか?

>読んでいて不快だし、その意味で無宗ださんは荒らしだと思います。

この場合、私だけが「荒らし」なのですか?
私も中畑氏も、両方が「荒らし」なのですか?


>読んでいて不快だし、その意味で無宗ださんは荒らしだと思います。

に対して、もしも私が、
「私のコメント行為は荒らしではありません。
angrer_jさんは上記表現を訂正し、私に謝罪して下さい。」
と述べたとしたら、どういった反応を示しますか?

PS:

> アカリさんは以前から、中畑氏が「荒らし」であることは認めている。そして私も認めている。中畑氏は「荒らし」だってね。

> 端的に言えば、中畑氏は「荒らし」ではない。

と矛盾したことを述べていますが、
それぞれ、具体的にはどういった基準を適用したのでしょうか?
無宗だ |  2009.12.07(月) 06:04 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>この件に関して私は第三者だと認識しています。
>いかがでしょう?

正確には「第三者であった」と表現すべきでしょうね。
ピッピさんの所で起きた出来事を取り出して中畑氏を「悪」と断言した時点で第三者ではなくなっていると思います。
もちろん、ピッピさんのところで起きたことを、一般論として批判するのは自由です。
しかし過失割合を検討せずに、いわば一方的に「悪」と断ずれば、言われた本人から抗議があっても仕方ないことです。
過失割合を考慮し、明らかに一方が悪いことが判明し、加えて改善の様子がない場合には「悪」と断じても良いかと思います。

>正当性のある手段であると考えているのですか?
>それとも
>正当性は無いが、「荒らし行為」ではない
>と考えているのでしょうか?

中畑氏には以前に、「もう分かったからやめておきなよ。この方法で抗議するとあなたが不利になるばかりだよ」 と言いました。
私のスタンスはその程度です。
中畑氏の投稿スタイルが正当なものか否かは特に問題視しておりません。
ブログ主本人に電話等で接触したりすれば問題ですが、言論の域を脱していませんし、相手の個人情報を連呼しているわけでもないので、私が評価しても無意味でしょう。

中畑氏は会話を拒否しないスタンスをとっています。ですから、中畑氏の行動に疑問がある人は、中畑氏と会話しその疑問を解けば良いと考えます。
しかしその程度だとは言っても、もしも中畑氏か相手の当事者から仲裁の依頼があれば、双方から事情を聞いて争点を探し、意見を述べる気持ちはあります。

>この場合、私だけが「荒らし」なのですか?
>私も中畑氏も、両方が「荒らし」なのですか?

いいえ、両方とも「荒らし」ではありません。
「荒らし」という定義を広義に解釈すれば両方が「荒らし」と言えるという事例として無宗ださんを「荒らし」と書きました。

>「私のコメント行為は荒らしではありません。
>angrer_jさんは上記表現を訂正し、私に謝罪して下さい。」
>と述べたとしたら、どういった反応を示しますか?

誤解をさせてしまったのなら謝罪します。
無宗ださんの読解力がないのではなく、私の表現方法が間違っていたと考えられるからです。

言論の場で「謝罪」は、民事でいうところの「損害賠償」に似た性質を持っていると思います。
「賠償金が多い少ないは問題ではない。本当はカネなど欲しくない。ただ、白黒をはっきりさせたいだけだ」
こんなやり取りを良く見かけます。


>それぞれ、具体的にはどういった基準を適用したのでしょうか?

広義でいうところの無宗ださんの風味付けにおける「荒らし行為」は納得ができます。
一般論としては「荒らし行為」と言えるでしょう。
しかしだからと言って、発言者を即「荒らし」と断定するのはお勧めできません。

「荒らし」の基準は、相手に会話の意思があるか否かだと考えています。
ステハンはもとより、固定ハンドルでも会話の一切を拒否する「荒らし」を無宗ださんも見たことがあると思います。
このような人物は、過失割合もへったくれもありません。

「荒らし」には無視が一番だ。とは良く見られる意見です。
反応することがエサであり、エサを与えることは「荒らし」を助長することになる。
これらの文言をとり違えて、安易に無視、あげくに削除してしまう人がいます。

過失割合が10:0である事例は稀であるといえると思う。

安易に削除なんかしちゃって悪かったよ。

このひとことで終わった話が多かったと思うのですが、どうなんだろうな。
angrer_j |  2009.12.07(月) 09:14 |  URL |  【コメント編集】

♪もう言い訳で終わるレベルではない

そうだろう無宗だ君?

私は一度、議論の場をもてるなら私から先に謝罪しても良いと提案している。

もちろんお互いに得心いくまで席を立たないことが条件だ。

SWは席を立ち、無宗だ君は提案を蹴った。

無宗だ君の嘘を嘘で塗り固めた自己正当化の屁理屈で何が解決するのか疑問だ。
中畑 |  2009.12.07(月) 11:02 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさんへ

>正確には「第三者であった」と表現すべきでしょうね。
>ピッピさんの所で起きた出来事を取り出して中畑氏を「悪」と断言した時点で第三者ではなくなっていると思います。
ある問題に対し、何らかの価値判断を示した場合に、その時点で第三者ではなくなる
ということですね。
「第三者ではなくなる=当事者になる」ですね?


>もちろん、ピッピさんのところで起きたことを、一般論として批判するのは自由です。
「一般論として批判」した場合でも、その時点で第三者ではなくなる
という解釈でよろしいでしょうか?


>しかし過失割合を検討せずに、いわば一方的に「悪」と断ずれば、言われた本人から抗議があっても仕方ないことです。
そうですね。
たとえ、過失割合を検討したとしても、異議があれば、言われた本人が抗議するのは当然です。
そして、いうまでもなく抗議は言論の域で行われるべきです。


>過失割合を考慮し、明らかに一方が悪いことが判明し、加えて改善の様子がない場合には「悪」と断じても良いかと思います。

■反戦平和の手帖
http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html
この記事をみましたか?

ここでのコピペコメントは、
>言論の域を脱して
いると私は考えますが、
angrer_jさんは、これがひとつの議論の形だと主張されるのですか?

その記事は、まさに
>明らかに一方が悪いことが判明し、
に合致すると考えます

そして現状の中畑氏の態度は
>加えて改善の様子がない場合
に合致すると考えますが、いかがでしょうか?


>中畑氏には以前に、「もう分かったからやめておきなよ。この方法で抗議するとあなたが不利になるばかりだよ」 と言いました。
何が分かったのですか?

>中畑氏は会話を拒否しないスタンスをとっています。
上記URLのコメントのどこから、このことが言えるのですか?


>広義でいうところの無宗ださんの風味付けにおける「荒らし行為」は納得ができます。
>一般論としては「荒らし行為」と言えるでしょう。
この時点で、発言者には明らかに非がありますよね?


>しかしだからと言って、発言者を即「荒らし」と断定するのはお勧めできません。
しかし、「荒らし」と断定されたら、
誤解であることを説明するか、
改善の様子を見せた上で、撤回を要求すればいいだけではないでしょうか?

『荒らしと誤解されるようなコメントなんかしちゃって悪かったよ。』

このひとことで終わった話が多かったと思うのですが、どうなんだろうな。


PS:
>しかしその程度だとは言っても、もしも中畑氏か相手の当事者から仲裁の依頼があれば、双方から事情を聞いて争点を探し、意見を述べる気持ちはあります。

せっかくの申出ですが
私自身の問題に関し、
あなたに仲裁を
私から依頼する積もりはまったくありません。


>読んでいて不快だし、
といった、
あなた自身が当事者として
私との間の問題に関し、
ここで議論したいというのであれば、
論点を明確にした上で申し入れて下されば、
きちんと対応したいと考えます。
(記事の内容やコメントの流れと関係のない議論は、
アカリさんの迷惑になると予想されますので、
angrer_jさんにとって、そういう選択肢はないかとも思いますけど)
無宗だ |  2009.12.07(月) 17:05 |  URL |  【コメント編集】

♪どこまで俺様なんだね、無宗だ君は

>『荒らしと誤解されるようなコメントなんかしちゃって悪かったよ。』このひとことで終わった話が多かったと思うのですが、どうなんだろうな。

本来何の関係もない無宗だ君が、夏のショウジョウバエのごとく突然湧いて出て罵倒を始めたんだが…

なぜ当時、無関係の他人のしかも罵倒してくるドチンピラに謝罪する必要があるね?

>私自身の問題に関し、あなたに仲裁を私から依頼する積もりはまったくありません。

この逃げ坊主にが仲裁など必要とするわけないでしょう(笑)
骨になるまでってやつだものな? おい(笑)
中畑 |  2009.12.07(月) 18:02 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>ある問題に対し、何らかの価値判断を示した場合に、その時点で第三者ではなくなる
>ということですね。
>「第三者ではなくなる=当事者になる」ですね?

「当事者」という定義がはっきり分かりませんが、「何らかの価値判断を示した」程度では第三者のままだと思います。
意見を述べたら即当事者になるとは考え難いでしょう。
「悪」などと断ずれば全面的な非難になり、過失割合が10:0との判断をしたと、とらえられてしまう可能性があると思います。

ピッピさんと中畑氏がどのような問題を抱えていたとしても、無宗ださんと中畑氏の対話のスタート時点では、両者の間柄は対等であるはずです。

>その記事は、まさに
>>明らかに一方が悪いことが判明し、
>に合致すると考えます
>そして現状の中畑氏の態度は
>>加えて改善の様子がない場合
>に合致すると考えますが、いかがでしょうか?

最低限、両者の言い分を取材しなければ特定できないと思います。
取材拒否されたら状況証拠を固めるべきです。
しかしこの程度の争いだとプロバイダの協力は得られないでしょう。
ですから、掲示されている事実だけで判断するのは不可能かと思います。

>何が分かったのですか?
中畑氏が訴えている内容です。

>上記URLのコメントのどこから、このことが言えるのですか?
争いの最中に書かれた文言からそれを拾い出すのは困難だと思います。


>この時点で、発言者には明らかに非がありますよね?
この時点で非があったとしても、この時点だけを取り上げて全てを判断することはできないでしょう。

>せっかくの申出ですが
>私自身の問題に関し、
>あなたに仲裁を
>私から依頼する積もりはまったくありません。

すみません。言葉が足りませんでした。
> もしも中畑氏か相手の当事者から仲裁の依頼があれば、双方から事情を聞いて争点を探し、意見を述べる気持ちはあります。

これはあくまで私の関わりあいの姿勢を示したもので、特に無宗ださんに向けて申し出たつもりはありません。


中畑氏関連のことをこのままアカリさんのブログで書き続けるのであれば、中畑さんと会話する姿勢を持って続けていただきたいです。
また、アカリさんとの対話を再開する気持ちがあるのなら、アカリさんの望んでいる返答をしてから再開されることを望みます。
他人のブログに一方的にメッセージを書き続けるのは、中畑氏を批判する方がとる手段としては不適切だと思います。
angrer_j |  2009.12.07(月) 23:44 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん。

> 「当事者」という定義がはっきり分かりませんが、「何らかの価値判断を示した」程度では第三者のままだと思います。
> 意見を述べたら即当事者になるとは考え難いでしょう。
> 「悪」などと断ずれば全面的な非難になり、過失割合が10:0との判断をしたと、とらえられてしまう可能性があると思います。

第三者のままかどうかは、主観的評価によるということですか?
つまり、明確な基準はない。
たとえば、私は第三者であると考えるが、angrer_j さんはそうは考えない
といったケースが日常的に発生するということでしょうか?

また、当事者、第三者以外に、問題にかかわる立場があるとお考えなのでしょうか?
「関係者」などという用語を使われる方もいるようですが。

私は発言の責任は重いと考えます。
当事者となる覚悟がないのなら、他人の問題に口出しをすべきではないと考えています。
認識の問題ですが「意見を述べたら即当事者」にされても文句は言えないと考えています。


>最低限、両者の言い分を取材しなければ特定できないと思います。
>取材拒否されたら状況証拠を固めるべきです。
>しかしこの程度の争いだとプロバイダの協力は得られないでしょう。

yahooのサポートの協力は期待できませんが、

少なくともあるひとつのプロバイダに関して言えば
これほど明確なコピペ荒らし行為がリアルタイムで行われており、
かつ、その接続プロバイダーの回線を使用していることが明確であれば、
それに対する対処を利用規約に基き実施してくれます。


しかし、私には明確に荒らしとわかるこれらのコピペコメントが
angrer_j さんにとっては「この程度の争い」なわけですね。
angrer_j さんは、これらを「日常的な言論の域にある」と主張されるわけですね?


>ですから、掲示されている事実だけで判断するのは不可能かと思います。

掲示されている事実だけで判断可能です。
掲示されていない事実によって判断しろというのは理不尽です。


>>何が分かったのですか?
>中畑氏が訴えている内容です。

それはいつのことで、どんな内容だったのですか?


>>上記URLのコメントのどこから、このことが言えるのですか?
>争いの最中に書かれた文言からそれを拾い出すのは困難だと思います。

中畑さんが、「当事者」さんのブログでコメントしている時は、
いつでも争いの最中だと考えるのですが、違うのでしょうか?


>>この時点で、発言者には明らかに非がありますよね?
>この時点で非があったとしても、この時点だけを取り上げて全てを判断することはできないでしょう。

全てを判断は当然できません。
この時点で、判断できることを述べて問題があるのですか?


> 中畑氏関連のことをこのままアカリさんのブログで書き続けるのであれば、中畑さんと会話する姿勢を持って続けていただきたいです。
中畑氏と話すべき内容は私の方にはありません。
今までの延長であれば、話し合う気もありません。
ここで書いていることはアカリさんに対するクレームであり、中畑氏関連のことに触れるのはあくまでも状況説明のためです。

> また、アカリさんとの対話を再開する気持ちがあるのなら、アカリさんの望んでいる返答をしてから再開されることを望みます。
再開して頂けるのあれば、余計な手間が省けるのでありがたいですが、
問題としているのは過去に書かれた記事やコメントに関してなので、再開が必須という認識はありません。
アカリさんが新規記事がアップされる度に、
「アカリさんの会話再開の条件は具体的に何のことですか?教えてください」
とコメントし、会話再開の努力をすることも物理的に可能ですがその必要は感じていません。


「アカリさんの望んでいる返答」がなんなのかが私には理解できていません。
アカリさんおの「主張を読み取る」ことができていません。
angrer_j さんには「アカリさんの望んでいる返答」が、具体的にどういったことかおわかりでしょうか?
もし、ご存知であればご教授願えませんか?


> 他人のブログに一方的にメッセージを書き続けるのは、中畑氏を批判する方がとる手段としては不適切だと思います。

意味不明です。
私は記事やコメントの流れに関連したことを書いているだけです。
一方的になるのはレスがないからであり、それは私にはコントロール不能です。

どのような理由で不適切なのでしょうか?具体的にご教授願えませんか?


ーーー
(追記)
PS:

なんか誤解があるようですが、
私は人の道を説くことには興味がない。

単に荒らしと見做されるコメント行為がなくなってくれればそれでいい。

どうして、行為ではなく行為者の責任を追及したがるのかが私には理解できない。

単に残された記事やコメントを見て、
「これはいい」、「これは悪い」と評価すればいいだけで、
コメンテータへのインタビューの必要性はないと考えています。

異議があれば、反論コメントすればいいだけなのだから。

ーーー
PS:
たにん【他人】 を辞書で引くと以下の記載がありました。
<--
(4)その事と関係ない人。当事者でない人。
「―が口を出すことではない」
-->

基本的には、
第三者(他人)と当事者という分類しかないようですね。
無宗だ |  2009.12.08(火) 10:20 |  URL |  【コメント編集】

♪他人と話して解決するのかい? 無宗だ君

>単に荒らしと見做されるコメント行為がなくなってくれればそれでいい。

ではそんなもの、最初から存在しないのだよ。
無宗だ君の被害妄想にしかすぎんね。

で、マッチポンプ発言を採集

>掲示されている事実だけで判断可能です。掲示されていない事実によって判断しろというのは理不尽です。

翻訳しましょうね。

管理人が削除した相手の反論コメントは無かったことにしましょう。
意見も反論も削除してしまえば、相手を荒らし扱いできます。
せっかく証拠隠滅したのに当時の反論コメントに管理人が答えていない事実を出してくるなんて悪業がばれるではありませんか。
管理人は正義の態で行動しているのに昔の悪事をばらすなんて理不尽です。
中畑 |  2009.12.08(火) 14:14 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>yahooのサポートの協力は期待できませんが、
>少なくともあるひとつのプロバイダに関して言えば
>これほど明確なコピペ荒らし行為がリアルタイムで行われており、
>かつ、その接続プロバイダーの回線を使用していることが明確であれば、
>それに対する対処を利用規約に基き実施してくれます。
>しかし、私には明確に荒らしとわかるこれらのコピペコメントが
>angrer_j さんにとっては「この程度の争い」なわけですね。
>angrer_j さんは、これらを「日常的な言論の域にある」と主張されるわけ>ですね?

「プロバイダが利用規約に基づきそれに対する対処をしてくれる」という意味でプロバイダの話を持ち出したわけではありません。

削除などが原因で、ネットに掲示されない部分の再現を、証拠として集めるという意味でプロバイダの協力と書きました。

プロバイダの行う削除やアクセス制限は、その行使基準が不明確です。
プロバイダや同じプロバイダ内においても、担当者によって制限の仕方に差があるようです。
ですから、プロバイダの判断は、ひとつの基準になるかと思いますが、真実を追究するのには、絶対的な基準に成り得ないと考えています。
明確な犯罪行為でもなければ、プロバイダの協力は得られない。
そのような意味で一連の文章を書きました。

アカリさんのブログに無宗ださんが書き込むことに関しては、私の希望を申し上げました。何を強制するつもりもありませんので、無宗ださんの自由にして下さい。
angrer_j |  2009.12.08(火) 20:44 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

> アカリさんのブログに無宗ださんが書き込むことに関しては、私の希望を申し上げました。何を強制するつもりもありませんので、無宗ださんの自由にして下さい。

希望を述べるのはあなたの自由ですが、その動機や理由に関して教えて頂けませんか?
無宗だ |  2009.12.09(水) 06:59 |  URL |  【コメント編集】

♪この疑問

>希望を述べるのはあなたの自由ですが、その動機や理由に関して教えて頂けませんか?

私も以前、同じ事を聞いたねぇ(笑)

土下座とありがとうございましたをしないと終わらないよ、無宗だ君。
中畑 |  2009.12.09(水) 11:27 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

angrer_jさんは、ここでの私との会話を、打ち切ったのでしょうか?
何か私の方に至らない点があったのでしょうか?

私の方にはまだ理解できない点が多々あるのですが。


無宗だ |  2009.12.09(水) 18:01 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君

土下座は?
坊主が写るとヤバイの?
中畑 |  2009.12.09(水) 19:39 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

返信する時間がとれません。

打ち切ってはおりませんので今しばらくお待ち下さい。
angrer_j |  2009.12.10(木) 08:28 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん、おかしなことを聞いてしまい申し訳ありません。

>打ち切ってはおりませんので今しばらくお待ち下さい。
了解しました。

お互い、これまで誤解を積み重ねてきたと思いますので、
これを解消するには倍の期間、3年くらい必要かもしれませんね。
じっくり行きましょう。

あなたと私の一番大きな違いは、
私が中畑氏の行為に対しては「ほぼ全否定」なのに対して、angrer_jさんはそうではないという点だと考えます。
angrer_jさんは、ほぼ全肯定なのでしょうか?部分肯定なのでしょうか?
部分肯定である場合、どの辺りがOKで、どの辺がNGなのでしょう?


私は中畑氏の発しているメッセージは、以下のようなものであり、
<--
私はあなたのyahooブログの正常な運用を邪魔します。
邪魔されるのが嫌であれば、私の要求に従いなさい。
-->

これは、
言論の域にはなく、実力行使であると考えています。
議論ではなく、一種の暴力であると認識しています。


また、削除に対する防衛のためのコピペ行為の正当性を私は認めませんが、
仮にそのようなものが存在するとしても、
4つ以上のコピペコメントは、正当防衛ではなく、過剰防衛だと考えます。


angrer_jさん、
会話の継続の意志さえ確認できましたら、待つことは苦ではありません。
リアル優先は当然のことと存じます。
無宗だ |  2009.12.10(木) 10:12 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ君の被害者ヅラは堂に入ってる(笑)

完全に間違い、というよりは無宗だ君の確信的な意志なのでしょう。

>私はあなたのyahooブログの正常な運用を邪魔します。邪魔されるのが嫌であれば、私の要求に従いなさい。

違います。

これを私が正しく直しましょう。
ついでに「てにをは」も直してあげましょうね(笑)

私はあなたのyahooブログ悪用を批判します。
正常な運用を約束し、今までの悪用を反省しなさい。

これが正解です。

悪用の例はインターネットの匿名性を利用して罵倒をエントリにし余人に向けて開陳していること、ブラクラを仕込んで私に実害を与えたことですね。

正常な運用の約束は、罵倒エントリを削除しブラクラを解除すること。

悪用の反省は土下座写真を撮って余人に開陳することでなされます。


>削除に対する防衛のためのコピペ行為の正当性を私は認めません

この悪意は無宗だ君の骨子だもの(笑)
私も削除は認めないので、立場としては同等ですな。
中畑 |  2009.12.10(木) 11:42 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

自分が理解できないようなことをブログに書いている人がいる。
それはおかしいだろうとコメンテータがコメントを残す。
それに対して、その人はさらに理解し難いことを言い始める。

論争は決裂。しかしコメンテータは諦めずに更に意見を書き込んでいく。

自分を理解してもらいたいのか、単なるクレーム付けなのか、それは分からないけど、理解してもらいたいのなら工夫をしてみたら良いと思う。
単なるクレーム付けなら、相手の反応はお構いなしに徹底的にやるのも良いでしょう。

方法はかなり違うと思うけど、無宗ださんのしていることは、中畑さんのそれに似ているなあ。と感じた次第です。

>angrer_jさんは、ほぼ全肯定なのでしょうか?部分肯定なのでしょうか?
>部分肯定である場合、どの辺りがOKで、どの辺がNGなのでしょう?

全肯定か、部分肯定なのか、それはおいおい決まっていくことだと考えます。
私は中畑さんのことをそれほど理解していません。
肯定や否定部分を特定することが、それほど重要だと思わないし、私の価値観を押し付けるほど仲が良いわけでもない。

>単に荒らしと見做されるコメント行為がなくなってくれればそれでいい。

本当になくなってもらいたいのなら、それをしているコメンテータの真意を探るべきではないかと考えます。
どうしてほぼ全否定から批判を始めてしまったのかが理解できません。
ニュートラルから始めたら、もっとみのりのある話ができたのではないかと思うわけです。

もっとも中畑氏がいっさいの話を話を拒否する「真性荒らし」なら話は別ですが、中畑氏は話す姿勢を持っているのだから、そこから疑問をぶつけてみたら良かったと思います。
無体な拒否をすれば、笑われるのは中畑氏です。

連続投稿を実力行使であり、言論の範疇にないと無宗ださんはおっしゃいますが、その観点からすればコメント削除は暴力ではないのですか?

どちらもネットのルールの範囲で出来てしまうことなのですから、お互いに気をつけるが、どっちもどっちで勝手にやりあうしかない。

他人がもしどちらにも付かず、両者の間に介在できるとするなら、それは仲裁しかないと考えます。
個々の案件を地道に解決していくしかないと思う。
荒らしと見做されるコメント行為をなくす特効薬は存在しないと思います。
angrer_j |  2009.12.11(金) 00:44 |  URL |  【コメント編集】

♪(追記あり)angrer_jさん、ここですかね?

> 連続投稿を実力行使であり、言論の範疇にないと無宗ださんはおっしゃいますが、その観点からすればコメント削除は暴力ではないのですか?

連続コピペ投稿:実力行使、言論の範疇にない
削除:実力行使、言論の範疇にない

連続コピペ投稿:ルール違反、ルールの範囲外、暴力
削除:コメンテータ自身&管理者の権利、ルールの範囲内、暴力ではない

物理的に可能かどうかと、ルールの範囲内か外かは別の話です。
いかがでしょう?


あと、こちらにもコメント頂けないでしょうか?
よろしくお願いいたします。
<--
> 中畑氏関連のことをこのままアカリさんのブログで書き続けるのであれば、中畑さんと会話する姿勢を持って続けていただきたいです。
中畑氏と話すべき内容は私の方にはありません。
今までの延長であれば、話し合う気もありません。
ここで書いていることはアカリさんに対するクレームであり、中畑氏関連のことに触れるのはあくまでも状況説明のためです。

> また、アカリさんとの対話を再開する気持ちがあるのなら、アカリさんの望んでいる返答をしてから再開されることを望みます。
再開して頂けるのあれば、余計な手間が省けるのでありがたいですが、
問題としているのは過去に書かれた記事やコメントに関してなので、再開が必須という認識はありません。
アカリさんが新規記事がアップされる度に、
「アカリさんの会話再開の条件は具体的に何のことですか?教えてください」
とコメントし、会話再開の努力をすることも物理的に可能ですがその必要は感じていません。


「アカリさんの望んでいる返答」がなんなのかが私には理解できていません。
アカリさんおの「主張を読み取る」ことができていません。
angrer_j さんには「アカリさんの望んでいる返答」が、具体的にどういったことかおわかりでしょうか?
もし、ご存知であればご教授願えませんか?


> 他人のブログに一方的にメッセージを書き続けるのは、中畑氏を批判する方がとる手段としては不適切だと思います。

意味不明です。
私は記事やコメントの流れに関連したことを書いているだけです。
一方的になるのはレスがないからであり、それは私にはコントロール不能です。

どのような理由で不適切なのでしょうか?具体的にご教授願えませんか?
-->


特に
<--
angrer_j さんには「アカリさんの望んでいる返答」が、具体的にどういったことかおわかりでしょうか?
もし、ご存知であればご教授願えませんか?
-->
について





ーーー
(追記)

> もっとも中畑氏がいっさいの話を話を拒否する「真性荒らし」なら話は別ですが、中畑氏は話す姿勢を持っているのだから、そこから疑問をぶつけてみたら良かったと思います。
> 無体な拒否をすれば、笑われるのは中畑氏です。

それは、あくまでもangrer_jさんの見方に過ぎません。
私の見解は違います。

たとえば、ピントはずれの鳩山総理は、日本でも世界でも、夫人ともども多くの人の笑いもノニなっていますが、
今日も日本国総理大臣としての権限を行使できる立場にあります。


みんなこっちに来てなさい
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-502.html

において、中畑氏は、私との会話を重ねた末に
<--
喧嘩を売る?
私は喧嘩など売っていませんから、無宗ださんの初動が間違っていますね。
故に以降は無意味です。

無宗ださんは一貫してわからないはずのSWさんの心情まで慮って擁護していますね。
今、現在まで続いているこのやりとり自体が矛楯してませんか?

QED(笑)
証拠があるからこそ言える言葉です。
卑劣にもコメント削除した管理人を擁護するために使っていい言葉ではありません。

ブログの記事云々は笑止ですね。
ブログ以前の掲示板時代にも議論が行われていたように、無宗ださんの強引なこじつけは何の意味も持ちません。
2008/03/21(金) 01:13 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
-->
こんな回答をしています。
これが
誠実な回答であるというのなら、議論するスキルにかけているし、
誠実な回答ではないというのならば、議論する姿勢に問題がある。

スキルと誠意があれば、
的を射た回答を、これまでに何らかの形で改めて提示していて良いと思うのですが、
現在に至るまでそれはないのが現実です。

中畑氏と話をしても、
中畑氏は要求を繰り返すだけであって議論にはならない。
話し合いをする意味はない。
というのが私の見解です。

このアカリさんの記事の魚拓の
wakoさんとの会話のログをみれば、
そのことは納得できると考えます。
いかがでしょうか?



蛇足:
また粘着云々に関しては、問題にするのであれば、黒羊さんのスレで問題にすべき話でした。
そして、中畑氏自身は私に対し、自分からそれを話題にしたことはない。
蒸し返して騒いでいるのは中畑氏以外の人達であるというのが私の認識です。


蛇足2:
連続コピペ投稿:侵略行為
削除:専守防衛
無宗だ |  2009.12.11(金) 09:55 |  URL |  【コメント編集】

♪また間違えてますよ

>削除:コメンテータ自身&管理者の権利、ルールの範囲内、暴力ではない

正解はこうです。

削除、罵倒、ブラクラ:暴力以外の何物でもない。

削除が管理者の権利なら、投稿もコメンテータの権利でしょ?

管理人の言論責任について投稿しているのを削除されては議論にも何もなりませんわな。
削除だけ何回でも何千回でも許されるわけがないですよね(笑)
中畑 |  2009.12.11(金) 17:16 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>もし、ご存知であればご教授願えませんか?

私はアカリさんではないので、本当のところは分かりません。
しかし、アカリさんが返答をしなくなった頃に書かれた文章を読めば、それらしきことが書いてあります。

私に聞く前に、アカリさんに確かめてみたらいかがでしょう?
それともそれを聞いている無宗ださんのコメントがどこかにありますか?
あればそのコメントを読むので、教えて下さい。

無宗ださんはどうしてアカリさんが返答をしなくなったと考えていますか?
無宗ださんの解釈をお聞きしたいです。


>連続コピペ投稿:ルール違反、ルールの範囲外、暴力
>削除:コメンテータ自身&管理者の権利、ルールの範囲内、暴力ではない

この規定はどなたが決められたことで、何処かで明文化でもされて掲示されているものなのでしょうか?
明文化されていなければ守らなくて良いということではなく、無宗ださんが知っていたら教えてもらいたいので書いています。

>あと、こちらにもコメント頂けないでしょうか?
>よろしくお願いいたします。

おって返答するつもりですが、ひとつずつ返答していきたいと思います。
angrer_j |  2009.12.11(金) 20:42 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

> また、アカリさんとの対話を再開する気持ちがあるのなら、アカリさんの望んでいる返答をしてから再開されることを望みます。

このコメントは、angrer_jさんがよく事情をご存知の上で書かれたものと私の方で勝手な解釈をしていたようです。
お騒がせして申し訳ありません。


>私はアカリさんではないので、本当のところは分かりません。

確信のない答えであれば必要ありません。
この質問の件は忘れてください。
申し訳ありませんでした。


>無宗ださんはどうしてアカリさんが返答をしなくなったと考えていますか?
>無宗ださんの解釈をお聞きしたいです。

アカリさんは、以下のようにコメントしていますので解釈の必要はないです。

<--
♪議論しているのか、という疑問

>ようやく
>こちらの話を聞く姿勢をみせて頂けました。
>ありがとうございます。

私はずっと、同じ事を言っていました。
無宗ださんがそれを理解するのに、今まで時間がかかったということです。
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x87.html#AEN90『議論とは人の意見を聞いて理解する場である。』というのを無宗ださんが(上でリンクを貼っていますから)しているのなら、先ず、話を聞こうとしてください。
私の話を聞く必要がない、というのでしたら、私としても無宗ださんと話す必要は感じません。

以前、「話し続けるのも話すのを止めるのも等価値だ」と話しましたが、今年になっての話を聞くと、(アカリ | 2009.09.19(土)の4)~7)に記載)、難癖をつけ、私の話を聞かずに私宛の罵倒をする有様、話の筋を自分が理解せずに「論点をそらし続けている」様を見ていると、話し続ければ続けるほど無宗ださんが「話を聞かなくなってきている」のではないかと推測せざるを得ません。
単なる自己主張でしたらご自分のブログでするのが得策と思われます。

会話を続けるのは構いませんが、無宗ださんが「私の言うことを聞く姿勢を見せていないのではないか」という懸念はぬぐい去ることができません。
「無宗だ | 2009.09.20(日) 03:23」のコメント内容にも、私の主張を自分の都合の良いように解釈している様が見て取れますので。

よって。
先ず、無宗ださんが「聞く姿勢」を見せてください。
(どうすればいいかは、私はもう今までの話の中で示していますし、他の方々も指摘されていることです。無宗ださんにはもうおわかりのことと思います。無宗ださんが実行すればいいだけです。)

無宗ださんに実行する意思を示して頂けたら、話を続けます。
期待していますね。
よろしくお願いします。
アカリ | 2009.09.21(月) 04:16 | URL | 【コメント編集】
-->


私は以下の問いを発しましたが応答はありません。
<--
♪「聞く姿勢」に関してご教授のほどよろしくお願いします。

<--
先ず、無宗ださんが「聞く姿勢」を見せてください。
(どうすればいいかは、私はもう今までの話の中で示していますし、他の方々も指摘されていることです。無宗ださんにはもうおわかりのことと思います。無宗ださんが実行すればいいだけです。)
-->

お手数ですが、具体的にどういうことか説明願えないでしょうか?

いたずらに謎掛けをして、会話を引き延ばすことが
誠実に向かい合う姿勢だとは私には思えません。

>ですから、無宗ださんのコメントの妥当性についての話からお願いします。
という状況において、
私のコメントに対して「妥当性がない」との決め付けが「まず、ある」はずはない。


したがって、
私のコメントに対して、罵倒、言い過ぎ、人格批判という
レッテルを安易に、張ったり、

このレッテルを前提に中畑氏への謝罪を求めるといった
「あなたの意見を私に押し付ける」ことはないと考えております。

そうすると、
>無宗ださんに実行する意思を示して頂けたら、話を続けます。
>期待していますね。

といわれても、何のことやら、さっぱり見当がつきません。
ご教授のほどよろしくお願いします。


無宗だ | 2009.09.23(水) 04:52 | URL | 【コメント編集】
-->

■□■□■□■□
> この規定はどなたが決められたことで、何処かで明文化でもされて掲示されているものなのでしょうか?

いいえ。
ブログにおいて、
管理人は主人であり
コメンテータは客であるので
一般常識の範囲かと考えています。

しかし、「あなたの常識とは違う」ということですね?



参考までに、以下のコメントを転記いたします。
<--
2.私はほかのブログにコメントを入れた際に、それがエントリーへの反論だというだけの理由で削除されたり非表示にされたりという経験は何度もありますが、それでも文句を言いませんでした。

なぜならそれすらも管理人の権利であると思っているからです。そして私が管理するブログで同様のことをすることも私の当然の権利であると思っています。実行するかしないかは権利を行使するかしないかの違いであり、思考のスタート地点は「いつでも好きなときに管理人は気に入らないコメントを削除することも書込み禁止にすることもあり」だということです。そしてコメンテーターはそれを認識すべきであると思っています。
-->
「もし間違ったら」コメント欄に対するコメント。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1017.html
コメント欄より
無宗だ |  2009.12.12(土) 06:55 |  URL |  【コメント編集】

♪言いがかりだろ?

>「聞く姿勢」に関してご教授のほどよろしくお願いします。

逃げ坊主の人でなしブッダ無宗だ君みたいに仏道に大変詳しい(笑)人間が「聞く姿勢」もないだろ?

これが分からなければ、クソみたいな知ったか仏教解説の「箔」が落ちるよ(笑)

>管理人の権利であると思っているからです。

管理人の権利と投稿者の権利はもちろん同等で、どちらかが規定できるものではないね。
中畑 |  2009.12.12(土) 13:19 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>いいえ。
>ブログにおいて、
>管理人は主人であり
>コメンテータは客であるので
>一般常識の範囲かと考えています。

この「主人」という定義は、「一般常識」の範囲で考えて、
実社会ではどのような事柄を指すのでしょう。

一般に「客」と「主人」との関係からすると、「主人」は「客」をもてなす立場にある者だという認識なのですが、「もてなし」と削除はあまりにかけ離れている。
「客」として招き入れたはいいが、狼藉をはたらいたので追い出すといった図式なのでしょうか?

だとすると、ブログは管轄権を持った国であり、主人は君主、コメンテータは管轄される国民になるのか?

私の考えは、ブログ主の意思や意向が前もって開示されているので、囲いのないいわば公道に広げられた店のような感覚です。
もともと囲いがないので、その場所に他人が侵入(意見)しても、お咎めなし。
同じ意見を発する者同士、その意味でブログ主とコメンテータは対等の立場です。

何を開示してもいいが、少なくとも、他人のコメントは自身の記事なみに大切に扱わなければならない。
そんなところでしょうか。

無宗ださんの考えと私の考えは違います。
そのそれぞれが違う考えを主張し、相手にすすめる悪く言えば押し付ける場合には、明確な定義が明文化されていないので、いわば法に頼らない倫理の部分で相手に訴えなければならなくなると思います。

無宗ださんは言います。

>なんか誤解があるようですが、
>私は人の道を説くことには興味がない。
>単に荒らしと見做されるコメント行為がなくなってくれればそれでいい。

人の道を説くことに興味がなくとも、無宗ださんがやろうとしていることは、相手の倫理やマナーの部分を訴えるしか術がないことだと思う。だとしたら、無宗ださんの話の展開の仕方は、間違っていたのではないかと思うのです。

中畑さんに連続コメントが悪いことであると伝えるには、すくなくとも(ほぼ)全否定から話を始めるべきではなかった。コメント削除は避けるべきだった。そして話にならないと、会話を拒否すべきではなかった。

無宗ださんの書いていることは分かります。私はそれを否定すると言うより、むしろ理想的な意見であると思う。

でもだったらどうしてもっと丁寧に伝えなかったのか。
始めの「罵倒」がなければ、中畑さんはもっと真摯に会話に参加せざるを得なかったと思います。
----------

ところで、うつけ観察もそろそろ飽きてきたころではないですか?
私のうつけた意見を聞いても、何のためにもならないと思います。
angrer_j |  2009.12.13(日) 01:16 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

> この「主人」という定義は、「一般常識」の範囲で考えて、
> 実社会ではどのような事柄を指すのでしょう。
>
> 一般に「客」と「主人」との関係からすると、「主人」は「客」をもてなす立場にある者だという認識なのですが、「もてなし」と削除はあまりにかけ離れている。

はい、そうですね。
・「主人」は「客」をもてなす立場にある者
・「もてなし」と削除はあまりにかけ離れている。
には同意いたします。

そして、他の客の迷惑になる客が紛れ込んでいた場合、これに対処し、他の客の迷惑にならないようにするのが、主人の役目だと考えています。
その具体的な対処方法のひとつが削除です。
いかがでしょうか?

> だとすると、ブログは管轄権を持った国であり、主人は君主、コメンテータは管轄される国民になるのか?

違いますね。
ブロガー同士が対等であることは自明だと考えます。
いかがでしょうか?

だとすれば、
主人と客という喩えは成立しますが
君主と管轄される国民という喩えは成立しません。


> 私の考えは、ブログ主の意思や意向が前もって開示されているので、囲いのないいわば公道に広げられた店のような感覚です。
これは、喩えとして成立しますね。

> もともと囲いがないので、その場所に他人が侵入(意見)しても、お咎めなし。
「ひやかしの客」は問題ありませんが、
ボイコット運動を展開するような悪意の問題人物は、
その店のエリアからは実力行使で排除するのが当たり前だと考えます。
いかがでしょうか?
(言論の自由は、店開きの自由によって保障されています。)

angrer_jさんは、
<--
「いつでも好きなときに管理人は気に入らないコメントを削除することも書込み禁止にすることもあり」だということです。そしてコメンテーターはそれを認識すべきであると思っています。
-->
このような考え方を変だと主張されるのですか?
このような運営方針のブログは荒らされても当然だと言いたいのでしょうか?


> 人の道を説くことに興味がなくとも、無宗ださんがやろうとしていることは、相手の倫理やマナーの部分を訴えるしか術がないことだと思う。だとしたら、無宗ださんの話の展開の仕方は、間違っていたのではないかと思うのです。

angrer_jさんは私のやろうとしていることを勘違いしています。
私の話の展開の仕方が間違っているのではなく、
angrer_jさんの私に対する理解が間違っているのです。

私と中畑氏の議論は、
黒羊さんのところで、中畑氏に議論能力がないことが判明した段階で、
実質、私にとっては終わっています。
その後、クレーム処理のためにお話させて頂きましたが、単なる難癖であることが判明してそれも終了いたしました。
現在、私は中畑氏の倫理やマナーの部分を訴えるために言論を行っているわけではありません。

それに対して、angrer_jさん。
あなたは今現在、私の倫理やマナーの部分に訴えることを行っているという自覚がありますか?

> 中畑さんに連続コメントが悪いことであると伝えるには、すくなくとも(ほぼ)全否定から話を始めるべきではなかった。コメント削除は避けるべきだった。そして話にならないと、会話を拒否すべきではなかった。

コメント削除は、中畑氏のクレームが単なる難癖であることが判明した後からではないかと思います。
また、コピペ投稿、記事に関係のない投稿は削除しましたが、反論等は削除していません。
連続コピペやマルチポストの削除を問題にするのはナンセンスだと考えます。

そして、angrer_jさん。
あなたの私に対する話しかけが、どのようにして始まったかについての記憶はありますか?
近いところでは、はじめさんに対する話しかけが、どのようにして始まったかについての記憶はありますか?

> でもだったらどうしてもっと丁寧に伝えなかったのか。
> 始めの「罵倒」がなければ、中畑さんはもっと真摯に会話に参加せざるを得なかったと思います。

始めの「罵倒」というのは、具体的に何を指すのでしょうか?
(1)「粘着」関連(最初のコメント)
(2)「悪人」関連(最初のTB記事)
(3)その他

angrer_jさん自身が、それを罵倒だと認識しているとの理解でよろしいですね?


> ところで、うつけ観察もそろそろ飽きてきたころではないですか?
> 私のうつけた意見を聞いても、何のためにもならないと思います。

うーむ。ここで「うつけ」を持ち出しますか?
お互いにこういった話を持ち出さないことは暗黙の了解だと考えていました。
「読解力のない、相手の主張を読み取ることのできない」無宗だは健在のようです。
私に対し何かの意思を『暗』に伝える努力は無意味だと思います。
言いたいことがあれば、明確に主張してくださいね。

わたしには、angrer_jさんから聞きたいことがまだまだたくさんあります。

特に何を根拠に
> もっとも中畑氏がいっさいの話を話を拒否する「真性荒らし」なら話は別ですが、中畑氏は話す姿勢を持っているのだから、そこから疑問をぶつけてみたら良かったと思います。
と述べられるのかわかっていません。

たとえば、wakoさんとの会話のログを見ても
どうでもいい話「たとえば、どんな本を読むか」といったことにはそれなりに反応していますが、
肝心な部分では全く会話にならない
というのが私の実感です。
無宗だ |  2009.12.13(日) 06:34 |  URL |  【コメント編集】

♪それはね、

>どうでもいい話「たとえば、どんな本を読むか」といったことにはそれなりに>反応していますが、
>肝心な部分では全く会話にならない
>というのが私の実感です。

「あたし」が、「あなた」に言いたいよw
マリリン |  2009.12.13(日) 09:55 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>そして、他の客の迷惑になる客が紛れ込んでいた場合、これに対処し、他>の客の迷惑にならないようにするのが、主人の役目だと考えています。
>その具体的な対処方法のひとつが削除です。

客を差別するのは、客のためではなく自分のためだと思います。なぜならその判断基準が、自分独自のものであるから。
もしそれがエロ系宣伝広告なら、それは客ではありません。広告であるか否かの判断は、自分独自のものではありません。
一般常識とはこのように明らかなものだけが適用されると思います。


>このような考え方を変だと主張されるのですか?
>このような運営方針のブログは荒らされても当然だと言いたいのでしょうか?

コメント欄を閉じるのは、ブログを開放せず他者の意見は不要だという意思表示に他ならない。
そのようなブログで個人を批判するのは、自分の言論のみを保護するといった意味で卑怯とも言えるが、システム上そのような設定があるので、それを直ちに批判はできないと考えています。
しかしコメント削除は別物です。
気に入った客だけを選択し気に入った客の言論だけを保証するのは、他者の意見が必要といった意思表示であるコメント欄開放とは相反するものだと考えます。
荒らされても当然か?とのご質問ですが、当然ではないでしょう。
そもそも「荒らされる」という定義が無宗ださんとは違いますから。

>黒羊さんのところで、中畑氏に議論能力がないことが判明した段階で、
>実質、私にとっては終わっています。

議論能力がないとの評価ですが、この評価は無宗ださんの他にはどなたが出されたものなのでしょう。
そして議論能力のない、会話として終了している相手を批判するエントリをあげたということは、始めから批判のみが目的であり、会話する意思がなかったととらえられてしまいますが、それでよろしいのでしょうか?

すべてはこの決め付けから始まっているのではないかな?

アカリ氏がいうところの「聞く姿勢」とは、この頃から連綿と続いているのだと思います。

以降の返答は後ほど。
angrer_j |  2009.12.13(日) 11:12 |  URL |  【コメント編集】

♪思う以上に

無宗だ君の意見は支持されないな。

無宗だ君がイッチョカミした所で話を続けているけど、別に罵倒も削除もされないね。


これが無宗だ君の似非仏道との違いだろうと思うよ。
中畑 |  2009.12.13(日) 18:19 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>ボイコット運動を展開するような悪意の問題人物は、
>その店のエリアからは実力行使で排除するのが当たり前だと考えます。
>いかがでしょうか?
>(言論の自由は、店開きの自由によって保障されています。)

いいえ。ですから路上の店なのです。
店にエリアはありません。客が侵入不可なのは、店主のポケットの中ぐらいでしょう。
もしも特定の意見を排除するとすれば、公道を歩くなと命ずるしかないという設定です。

削除をすることを全面的に否定するつもりはありません。
しかし他人のコメントは細心の注意のもとに削除すべきだと思います。

>「いつでも好きなときに管理人は気に入らないコメントを削除することも書込み禁止にすることもあり」だということです。そしてコメンテーターはそれを認識すべきであると思っています。

削除の基準がヤフーなどの運営会社から提供されないのは、使用する個々の人間の判断に委ねるという意味を持っていると思います。
しかしこれは裏を返せば、より多くの利用者を確保するために削除の責任を利用者に丸投げした結果だと考えています。

ご存知のように、自由には 義務や責任がつきものです。
ですから「いつでも好きなときに管理人は気に入らないコメントを削除することも書込み禁止にすることもあり」はコメンテータの覚悟としては必要かも知れないが、それと同時にブログの管理者としては自由に削除することは、それに伴う義務と責任が発生するということを認識すべきだと思います。

そしてこの認識を持たない方が闇雲な削除をしたとしたなら、抗議されても当然だと言える。
この部分を自覚しない限り、波風は断続的に起きるであろうと考えられるし、根本的な問題解決にはならないと考えます。

>連続コピペやマルチポストの削除を問題にするのはナンセンスだと考えます。

ええ。連続コピペは削除されてしかりだと思います。
しかし、連続コピペに至った経緯を考えずに削除していたとしたら、簡単にそうとは言えないと思います。
中畑氏が始めから、連続コピペしか投稿しない人なら考えずに削除しても良いかと思いますが、同じことを4回以上書いたら連続コピペとみなすと言った無宗ださんの定義からすると、無宗ださんが始めて削除した中畑氏のコメントが、連続コピペなのかどうなのか判断が難しいと思います。

議論力がないから話しても無駄。連続コピペだから削除しても可。ブログはブログ主のものだからコメント削除しても可。

無宗ださんの提示する根拠はどれも、無宗ださんの判断基準に沿って根拠とされ、無宗ださんの行動を肯定し断定するのに結びついています。
angrer_j |  2009.12.13(日) 20:03 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

ブログの運営の仕方、特に、「コメント削除および連続コピペに関して」が現在の論点ということでよろしいですか?

> >連続コピペやマルチポストの削除を問題にするのはナンセンスだと考えます。
>
> ええ。連続コピペは削除されてしかりだと思います。
> しかし、連続コピペに至った経緯を考えずに削除していたとしたら、簡単にそうとは言えないと思います。
> 中畑氏が始めから、連続コピペしか投稿しない人なら考えずに削除しても良いかと思いますが、同じことを4回以上書いたら連続コピペとみなすと言った無宗ださんの定義からすると、無宗ださんが始めて削除した中畑氏のコメントが、連続コピペなのかどうなのか判断が難しいと思います。

連続コピペか否かは、常識で、形式的に判断可能です。
具体的に、どういった経緯があれば、連続コピペを正当化できるのでしょうか?
(たとえば、wakoさんのところでのケースでもいいのですが)

>連続コピペなのかどうなのか判断が難しいと思います。
何が難しいのでしょうか?

コメント削除は、管理人の意思です。
その意思を無視して、何度もコピペ投稿するのは
迷惑行為です。

その意思を無視して、何度もコピペ投稿するのは
言論の域にある抗議ではない
と私は考えます。

無宗だ |  2009.12.14(月) 06:51 |  URL |  【コメント編集】

♪迷惑行為

>何が難しいのでしょうか?

無宗ださんが、中畑さんのコメントを初めて削除した時のコメントの種類を判断するのが難しいと書きました。

私はコメンテータは連続コピペ投稿はやめるべきだと考えます。そして同時にブログ主は安易なコメントの削除もやめるべきだと考えます。

>コメント削除は、管理人の意思です。
>その意思を無視して、何度もコピペ投稿するのは
>迷惑行為です。

意思を無視するのが迷惑行為ならば、コメンテータの意思を無視するのも迷惑行為といえると思います。

コメント投稿はコメンテータの意思です。
その意思を無視して、何度もコメント削除するのは
迷惑行為です。

コメント削除は、削除されたコメントが表示されないので、どのようなコメントが削除されたのか検証は不可能です。
ですからコメントを削除されたものは、その削除の事実を訴えることが難しい。
その意味で中畑さんは連続コピペによって削除の存在をアピールしているように思う。

一方の行為が言論の域にないと訴えるのなら、もう一方も言論の域にない行為であることを考えないと矛盾した訴えになると思います。
angrer_j |  2009.12.14(月) 11:02 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_j さん

> >何が難しいのでしょうか?
>
> 無宗ださんが、中畑さんのコメントを初めて削除した時のコメントの種類を判断するのが難しいと書きました。

なるほど。私自身も細かいことは忘れました。
で、「初めて削除した時のコメントの種類」が判断できたら、何が言えるのですか?


> 私はコメンテータは連続コピペ投稿はやめるべきだと考えます。

そうですね。


> そして同時にブログ主は安易なコメントの削除もやめるべきだと考えます。

「安易な」という表現はどうなんでしょう?
コメント削除は適切に行われるべきであり、道理の通らない削除はすべきではありません。
しかし、コメント削除は管理人の権利であり、削除行為単独では批判・非難の対象とはなりえません。
批判・非難をするのであれば、理由を明示する必要があります。


> >コメント削除は、管理人の意思です。
> >その意思を無視して、何度もコピペ投稿するのは
> >迷惑行為です。
>
> 意思を無視するのが迷惑行為ならば、コメンテータの意思を無視するのも迷惑行為といえると思います。

たしかに。


> コメント投稿はコメンテータの意思です。
> その意思を無視して、何度もコメント削除するのは
> 迷惑行為です。

どちらの意志が優先されるべきかという問題ですね。
コメント欄を含めたブログの管理に責任と権利のあるブログ管理者の意思が優先されるべきです。


> コメント削除は、削除されたコメントが表示されないので、どのようなコメントが削除されたのか検証は不可能です。
> ですからコメントを削除されたものは、その削除の事実を訴えることが難しい。

ええ、むずかしいですね。
コメンテータ本人が削除して「管理人に削除された」といわれた場合に、管理人が自分は削除していないとの事実を訴えることも難しいですし、投稿もしていない「内緒コメントを投稿した」といわれても、それを否定することも難しいです。


> その意味で中畑さんは連続コピペによって削除の存在をアピールしているように思う。

連続コピペは言論の域ではないでしょう?
そして、10を超えたら、明らかにやり過ぎでしょう。(細かい数字にはこだわりません)
連続コピペは議論ができないことの自己証明そのものだと考えます。


> 一方の行為が言論の域にないと訴えるのなら、もう一方も言論の域にない行為であることを考えないと矛盾した訴えになると思います。
そうですね。
私の投稿をちゃんと読んでますか?

私の主張は、以前に述べましたが以下の通りです。
<--
連続コピペ投稿:実力行使、言論の範疇にない
削除:実力行使、言論の範疇にない

連続コピペ投稿:ルール違反、ルールの範囲外、暴力
削除:コメンテータ自身&管理者の権利、ルールの範囲内、暴力ではない

蛇足2:
連続コピペ投稿:侵略行為
削除:専守防衛

無宗だ | 2009.12.11(金) 09:55 | URL | 【コメント編集】
-->

共に言論の域にない行為です。

しかし、管理者には削除の権利があり、
コメンテータには連続コピペの権利はない。

大きな違いは、
削除は自分の守備範囲の管理に過ぎないが、
連続コピペ投稿は他人に対する迷惑行為である
ということです。


管理者の権利の行使に文句があるのであれば、きちんと根拠を示した上で抗議すべきだと考えています。


ーーー

まだ法整備は充分ではないが、
ネットは無法地帯ではなく、
(世間一般のルールとの比較等により)おのずと、
やっていいこと

やっていけないこと
は、決まっている(決まってくる)

これが前提であると私は考えています。
マリリンさんのTB記事は、
「ネットは無法地帯である」と言っているようですが、
私はそのようには考えていません。

無宗だ |  2009.12.14(月) 12:17 |  URL |  【コメント編集】

♪簡単に言うとね

無宗だ君は、コメント削除をした時点で人間が絶対に手放してはいけないものを手放しちゃったのね。

一度無くなったらもう一度手にするのはほぼ不可能な「信頼」というものをね。

無宗だ君をはじめとして信頼を失った人間はみんな独特の雰囲気が出てくるんだよ。
中畑 |  2009.12.14(月) 12:23 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>どちらの意志が優先されるべきかという問題ですね。
>コメント欄を含めたブログの管理に責任と権利のあるブログ管理者の意思>が優先されるべきです。

無宗ださんの論を読むと、優先というよりも肯定か否定かの選択であるかのような印象を受けます。
削除に関する不当性については言及せず、連続コピペだけを否定している。

不当な削除は不適切な行為であると、削除した側の過失割合に言及しつつ、それでも連続コピペ投稿はやるべきではないという主張を展開するのなら、筋道が通ると思うが、経緯については一切を考える必要がないと、連続コピペを全否定するから違和感を感じるのだと思います。

まあ、私だけが違和感を感じているのでしょうけど、悪い悪いと訴えるだけでは、殺伐としたネット社会が良い方向に向くとは思えないです。
angrer_j |  2009.12.14(月) 20:51 |  URL |  【コメント編集】

♪○● angrer_j さん

> 不当な削除は不適切な行為であると、削除した側の過失割合に言及しつつ、それでも連続コピペ投稿はやるべきではないという主張を展開するのなら、筋道が通ると思うが、経緯については一切を考える必要がないと、連続コピペを全否定するから違和感を感じるのだと思います。

削除自体に善悪はないんですよ。
不当な削除は悪いことで、
適切な削除は善いことなんです。

それに対して、
連続コピペはそれ自体悪いことです。
それに至った経緯に同情の余地があるかないかは別な話です。
同情の余地があったとしても、連続コピペが善い事にはなりません。

私はこう考えますが、違和感がありますかね…


私はね、悪い行為と善い行為があって、
悪い行為をする人は、悪い人で、
善い行為をする人は、善い人だと考えるのですよ。

あなたは、悪い人と善い人がいて、
悪い人のした行為は、悪い行為で、
善い人のした行為は、善い行為だ。
と、あたかも言っているような印象を私は受けるのですよ。

ーーー

どっちの人が悪いといった問題ではなく、
単に悪い行為はやめましょう
って、話なんですけどね。

ーーーー
(追記 12/15)

そういえば、2ヵ月半前に
こんなレスも頂いていたんですね。

●●●●●●

♪もう何回も書いているけど。

>削除は、
>自分の管理するブログのみで許された正当な管理手段である。
>その行使を、コメンテーターは受け入れるしかない。
>議論による抗議はOKだが、実力行使による抗議はNGである。

>繰り返しコメントは
>人様のブログに対する迷惑行為である。
>誰にも許可されていない行為である。
>ただちに、反省しやめるべき行為である。
>いかなる理由があろうともNGである。

上記が認められることであったとしても、だからと言って中畑氏を罵倒してしまった行為の免罪符にはならないと思う。

着物の衿を正してから、この主張を持ち出すのが筋だろう。

上記引用部は倫理を呼びかける投稿であると思う。
他人の投稿姿勢を強制する立場にないのだからね。
倫理を訴えるならまず自分の倫理を正すべき。
angrer_j | 2009.10.02(金) 16:25 | URL | 【コメント編集】

●●●●●●

私は、
善悪の基準を示し、経緯を明確にしようとしているだけであって、
誰かを説得して何かをさせようとしているわけではありません。

内容が認められるか、認められないかが問題なのです。


>だからと言って中畑氏を罵倒してしまった行為の免罪符にはならないと思う。

私は中畑氏を罵倒したという自覚はありません。
が、しかし、
「私は中畑氏を罵倒した」といって非難するのであればそれはあなたの自由です。
ちゃんと根拠を明確にした上で、非難して下さい。

私の述べている内容が
事実か否か、
妥当か、否か
に関して態度を明確にせずに、私の人格を批判するのは論点ずらしでしかありません。


で、結局、angrer_jさんは、

>削除は、
>自分の管理するブログのみで許された正当な管理手段である。
>その行使を、コメンテーターは受け入れるしかない。
>議論による抗議はOKだが、実力行使による抗議はNGである。

>繰り返しコメントは
>人様のブログに対する迷惑行為である。
>誰にも許可されていない行為である。
>ただちに、反省しやめるべき行為である。
>いかなる理由があろうともNGである。

これを認めるの?認めないの?

ーーーー
(追記 12/16)

>上記引用部は倫理を呼びかける投稿であると思う。
>他人の投稿姿勢を強制する立場にないのだからね。
>倫理を訴えるならまず自分の倫理を正すべき。

さて、angrer_j さんの上記に引用したコメントは、
私に対して、angrer_jさんが、倫理を呼びかけるコメント投稿であるのか否か?


>倫理を訴えるならまず自分の倫理を正すべき。

これが私に対する要請であるのであれば、
angrer_jさん自身も「自分の倫理を正していること」が大前提となるし、
そうでないなら、
つまり、単に自分の考えを表明しただけというなら
angrer_jさん自身のあり方は問題とはされない。
どちら、なのでしょうか?


とりあえず、angrer_jさんの指摘、
>上記引用部は倫理を呼びかける投稿であると思う。
に対しては、
それは違います。
単に自分の考えを表明しただけです。
と述べておきます。

無宗だ |  2009.12.15(火) 00:30 |  URL |  【コメント編集】

♪間違ってますな

>削除自体に善悪はないんですよ。不当な削除は悪いことで、適切な削除は善いことなんです。それに対して、連続コピペはそれ自体悪いことです。

矛盾してるでしょう?

「削除に善悪はない」と言ったすぐ後で、削除の善い悪いを述べるのはおかしいでしょう(笑)
なんでこんな事もわからないんですか?
さすがに「人でなしブッダ」などと矛盾した言葉を造り出すだけのことはありますな、ええ、おい。

無宗だ君は罵倒を行い、罵倒をエントリにし、反論を削除し、罵倒を行い、ブラクラで攻撃をしている。

これは一切の同情の余地がない純粋な悪意だろう。

>どっちの人が悪いといった問題ではなく、単に悪い行為はやめましょう。

あえて言うなら、無宗だ君が土下座をすればいい。
私は抗議しかしていないが、無宗だ君の加害の歴史は今なお続いているのだから。

この頃、抗議をしてないので調子に乗ってるな、この逃げ坊主は(笑)
中畑 |  2009.12.15(火) 01:24 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

中畑さんの「まず罵倒を訂正して欲しい」という要求に関しては、中畑さんの主張の合理性が認められる。
たとえこの要求が少々的外れなものであるとしても、訂正をすればとりあえず話が先にすすむだろうから、訂正して中畑氏と連続コピペに関して話をしてその中で無宗ださんの主張を展開すればよかったのではないかと思うわけです。

そして、削除に関する不当性を話しあうのなら、無宗ださんは中畑氏のコメントを削除すべきではなかったと思う。
これは「削除」を削除に関しての第三者が一般論として語るため。
「罵倒」も同じ意味あいです。

非難するのなら、後からいくらでも非難できるだろうから、「罵倒」ととられる発言はもっと後から出せば良かったという話です。黒羊さんのところですでにその種の検証が終わっていたとしても、自ブログでは仕切りなおしが必要だったでしょう。

もっとも、「悪人」と書かなければ、無宗ださんの主張の根幹が伝えられないというなら今回の無宗ださんのアプローチは無宗ださん的に正しかったわけで、「罵倒」したこと、「削除」したことが、私の目には不合理な話の組み立てに思えたのです。

ネットでの放言を許さないと言った中畑氏の主張にそって言えば、この争いはこの先延々と続くと思う。

>それは違います。
>単に自分の考えを表明しただけです。
>と述べておきます。

「反省すべき」の部分が意見表明の範疇にあるのなら、倫理について語っているということになるかと思います。
私は無宗ださんに、「情けない」と書いてきましたが、「反省すべき」とは書いていません。
「他人の倫理を正すならまず自分の倫理」と書いている私が倫理を正す立場とするなら、自分のことを棚にあげて発言しているととられても仕方ありません。

余談

SWさんは他ブログでの放言をやめません。
中畑さんは「連続コピペ」による抗議を中断させたようです。
このような抗議形態の変化も充分に予測できたはずです。
連続コメントは「悪」と断じたとしたなら、アカリさんのところでレスがないままクレーム表明を続ける無宗ださんの行為はどう説明できるのか、
中畑さんには考えさせられます。
angrer_j |  2009.12.17(木) 07:08 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_j さん

>中畑さんの「まず罵倒を訂正して欲しい」という要求に関しては、中畑さんの主張の合理性が認められる。
>たとえこの要求が少々的外れなものであるとしても、訂正をすればとりあえず話が先にすすむだろうから、訂正して中畑氏と連続コピペに関して話をしてその中で無宗ださんの主張を展開すればよかったのではないかと思うわけです。

論点がずれていませんか?
そして、「合理性が認められる」と「要求が少々的外れなものである」は、矛盾しませんか?
そして、過去に関する「たら」、「れば」を語ることは無意味なのでは?


>そして、削除に関する不当性を話しあうのなら、無宗ださんは中畑氏のコメントを削除すべきではなかったと思う。
>これは「削除」を削除に関しての第三者が一般論として語るため。

第三者として一般論を語ることに固執する必要はないと考えます。
あなたと私がそれぞれの見解を語ればいいだけではないでしょうか?


>「罵倒」も同じ意味あいです。

・削除
・連続コピペコメント
が論点だと考えていましたが、

・罵倒
・連続コメント(コピペではない)
・荒らし
に関しても論点に加えましょうか?

そして、この記事のコメント欄では、基本的に
■wakoさんのところでの問題の経緯、
■それをアカリさんが円満解決と呼んだ事の妥当性、問題点
について語りたいと考えています。

私と中畑氏の間の問題は、基本的にスレ違いの話題だと私は考えます。
「wakoさんのところでの問題」を語る上で、私と中畑氏の話は直接触れる必要がないのではないでしょうか?


>「反省すべき」の部分が意見表明の範疇にあるのなら、倫理について語っているということになるかと思います。
>私は無宗ださんに、「情けない」と書いてきましたが、「反省すべき」とは書いていません。
>「他人の倫理を正すならまず自分の倫理」と書いている私が倫理を正す立場とするなら、自分のことを棚にあげて発言しているととられても仕方ありません。

私は、
「私があなたの発言をどのように捉えるかに関して、それを、あなたが許可するか否か」
を質問しているわけではありません。

あなたは私に対して、以下の台詞をいう資格があるとご自身で考えているか否かをお聞きしたいだけです。
「棚にあげてはいないという自覚があるのか?」
すなわち、「自分に限っては棚にあげているということはない」という自覚があるのか?
をお聞きしているのです。
それぞれに、yes/noで、お答えいただけるでしょうか?
基本的には当然、すべてyesとは思いますが、念のため。

・倫理を訴えるならまず自分の倫理を正すべき。
・他人の「やり過ぎ」を批判するなら、自身の「言い過ぎ」にも注意を払うべきだろう。
・「やり過ぎ」を批判するなら、自身の「やり過ぎ」に関してもコメントすべきだと、私は考えるのだが。
・言葉を選ぶべきだと言うのは、私の理想であり、主観であります。
・議論以前の、同じ土俵としてのスタートラインに立つべきだと伝えてきているつもりです。
・誹謗中傷が行われている背景を見て、批判をするのなら、その根本にあるものを批判すべきだと考えています。
・中畑氏の暴言を批判するのなら、SW氏の暴言に関しても、無宗ださんは言及すべきです。
・ですから、当初からある無宗ださんの「挑発」を訂正すべきだと考え、そして同じ土俵に立って、中畑氏を批判すべきだと考えます。
・最低限、両者の言い分を取材しなければ特定できないと思います。 取材拒否されたら状況証拠を固めるべきです。
・本当になくなってもらいたいのなら、それをしているコメンテータの真意を探るべきではないかと考えます。
・どうしてほぼ全否定から批判を始めてしまったのかが理解できません。
・中畑さんに連続コメントが悪いことであると伝えるには、すくなくとも(ほぼ)全否定から話を始めるべきではなかった。コメント削除は避けるべきだった。そして話にならないと、会話を拒否すべきではなかった。
・しかし他人のコメントは細心の注意のもとに削除すべきだと思います。
・ですから「いつでも好きなときに管理人は気に入らないコメントを削除することも書込み禁止にすることもあり」はコメンテータの覚悟としては必要かも知れないが、それと同時にブログの管理者としては自由に削除することは、それに伴う義務と責任が発生するということを認識すべきだと思います。
・私はコメンテータは連続コピペ投稿はやめるべきだと考えます。そして同時にブログ主は安易なコメントの削除もやめるべきだと考えます。


>余談

連続コメントに関しては、
連続か否かより、内容が重要ということで
合意が取れていると思っていたんですけどね…。
あなたは私の発言の量等に関して、資格を求めるのでしょうか?


かつて、私のブログで
<もんとれーさん>がangrer_j さんに以下のコメントをしたことがありましたけど。
<--
angrer_j さんは、発言しすぎではないですか?
2008/4/13(日) 午後 5:43[ jin9moon ]
-->
無宗だ |  2009.12.17(木) 12:15 |  URL |  【コメント編集】

♪論点がずれていませんか?

なぜ、「いきなり罵倒を始めた無宗だ君」が、「まず抗議ありき」でしれっと話をすすめているんだね?

ちなみに今、実質的に抗議は一時休止しているが、無宗だ君はなんの反応もない。
まったく今までと同じ「コピペ迷惑」論理で自己正当化と無様な他者批判を繰り広げている。
以前、きちんとした議論を続けるために私の方から謝罪してもいいと妥協しても削除された過去から鑑みると無宗だ君は他人の意見など馬耳東風だというのが見て取れる。

これでは無宗だ君に罵倒されたら名誉回復の余地がないではないか。
最低でも土下座で謝意を表すまで抗議を続けるしかない。

そして無宗だ君の「罵倒」と「削除」には「ブラクラ」という強烈に迷惑な「攻撃」が含まれていることをつけ加えなくてはならない。

まぁ、時間をあけて、チョボ、チョボ、と同じ事を繰り返しながら無駄で無意味な質問をぶつけていくのが無宗だ君の「議論方程式」であるから、「論旨をずらすのが無宗だ君の目標」なのだろう。
中畑 |  2009.12.17(木) 14:11 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

>論点がずれていませんか?

私の言わんとしているところを説明するために、論点を変えてみました。
話をかわす為に、意図的にずらしたわけではありません。

>そして、「合理性が認められる」と「要求が少々的外れなものである」は、矛盾しませんか?

「合理性が認められる」のは私の視点。同時に無宗ださんからは同意は得られないだろうから、「要求が的外れ」と書いたのは、無宗ださんを含めた私以外の人の視点で書いたつもりです。

アカリさんの「円満解決」という表現に関してですが、私は「円満解決」と表現しても良いかと考えています。
まあ、厳密に言えば、「円満」とは言い切れないかも知れないが、とりあえず行き違いは解消されて争いはおさまりました。

wakoさんは、中畑氏に関して、本質的な理解をせずに、別の理解を示し、中畑氏はそれを不満とせずにとりあえず矛を収めた構図であると私は考えます。

wakoさんなりの解釈、そして中畑氏なりの承諾、そしてそれを見てアカリさんなりの評価を付けたのだろうと思うが、それに何の不満があるのかよく分かりません。

突き詰めて考えれば、「円満」と言い切れないかも知れませんが、突き詰めた「円満」がそこまで重要なのかな?

>連続か否かより、内容が重要ということで
>合意が取れていると思っていたんですけどね…。
>あなたは私の発言の量等に関して、資格を求めるのでしょうか?

合意はしているし、資格を求めるつもりもありません。

しかし無宗ださんの投稿している内容と中畑氏が投稿している内容のどちらが優れているかは、私には判断ができません。

>それぞれに、yes/noで、お答えいただけるでしょうか?

厳密に言えば、全てNOです。

>「wakoさんのところでの問題」を語る上で、私と中畑氏の話は直接触れる必要がないのではないでしょうか?

スレ違いだとおっしゃるのなら、やめましょう。
私の話を聞く気があるのなら答えると私が申し上げたので今まで答えてきましたが、また別の機会にお答えします。
angrer_j |  2009.12.17(木) 20:52 |  URL |  【コメント編集】

♪○●angrer_jさん

> アカリさんの「円満解決」という表現に関してですが、私は「円満解決」と表現しても良いかと考えています。
> まあ、厳密に言えば、「円満」とは言い切れないかも知れないが、とりあえず行き違いは解消されて争いはおさまりました。

普通に考えて、円満とはいえません。
「とりあえず行き違いは解消され」たとは私には認識できません。
どんな行き違いがあったとあなたは認識しているのですか?

「争いはおさまりました。」は私にも認識可能です。
どこをどう解釈したら、円満といえるのか理解に苦しみます。


> wakoさんは、中畑氏に関して、本質的な理解をせずに、別の理解を示し、中畑氏はそれを不満とせずにとりあえず矛を収めた構図であると私は考えます。

そうとも言えますね。
そうだとした場合に、中畑氏が「矛を抜いた」ことに関して理があったか否かです?
魚拓を読みましたか?
本来であれば、
wakoさんが配慮が足りなかったことを認め謝罪した段階で終わるべき内容です。
(ただ、ログが残っていないので、
・本当に配慮が足りなかったのか、
・謝罪が必要であったか
否かまでは判断できませんけど。まあ、これはどうでも良いことですが)

中畑氏が、
中畑氏のSW氏に対する見方を
wakoさんにまで承認するように強要する
のは明らかにやりすぎで理がありません。


> wakoさんなりの解釈、そして中畑氏なりの承諾、そしてそれを見てアカリさんなりの評価を付けたのだろうと思うが、それに何の不満があるのかよく分かりません。

それを円満解決であるとアカリさんが表明することは中畑氏のやり方にアカリさんが承認を与えることになります。
つまり
<--
中畑さんが現状のように振舞うには理由がある。
過去の経緯を理解し、中畑さんだけを責めるべきではない。
相手が改めないならば、中畑さんが改める必要はない。
そんなことは、逆に間違っている。
中畑さんはちゃんと理由があってやっている。

だから、
・中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。
・中畑さんの現状を認めざるをえない。
-->
という主張をアカリさんが態度で示すことを意味します。
少なくとも、人のブログにまで来て、あれは円満解決だったとコメントするのは、私には迷惑でした。


> 突き詰めて考えれば、「円満」と言い切れないかも知れませんが、突き詰めた「円満」がそこまで重要なのかな?

いいえ。解決が重要であって、円満はさほど重要でも、必要でもありません。
しかし、あれは円満解決だったとコメントされることは、私には迷惑でしたし、
wakoさんが(あなたもご存知の通り)ブログを閉鎖するまでは、
私はそれに対して異を唱えることができない立場でした。

そして「円満解決ではなかった」との主張を根拠を添えて表明しておく必要が有る
と現在私は考えているわけです。


> しかし無宗ださんの投稿している内容と中畑氏が投稿している内容のどちらが優れているかは、私には判断ができません。

ん?何の話ですか?
できないのであれば、しなければ良いだけです。
判断しなければいいだけです。口出ししなければいいだけです。
誰かに判断するように頼まれたのですか?


> >それぞれに、yes/noで、お答えいただけるでしょうか?
> 厳密に言えば、全てNOです。

まじめに誠意をもって回答してますか?
これがあなたの誠意ある回答なんですか?

もし、あなたが、あまり深い考えもなく、思い付きをただ垂れ流しているだけというのであれば、
それは私にとって迷惑以外の何物でもありません。
倫理を訴えるならまず自分の倫理を正してからにして下さい。


> >「wakoさんのところでの問題」を語る上で、私と中畑氏の話は直接触れる必要がないのではないでしょうか?
> スレ違いだとおっしゃるのなら、やめましょう。
> 私の話を聞く気があるのなら答えると私が申し上げたので今まで答えてきましたが、また別の機会にお答えします。

わたしには「私と中畑氏の話」をあなたから聞く気はありません。
しかし、まだ質問に全て答えていただいたわけではありませんし、
「私と中畑氏の話」以外で聞きたいことはまだまだたくさんありますし、
それに関してあなたの話を聞く気はあります。

しかし、会話は一人ではできません。
あなたの希望としてはここで会話は打ち切りでしょうか?


あと、あなたは
>いや、あなた方のように、「読解力がない」なんて申しません。
>分からない部分があって、それを理解しようとする気持ちがあるなら、何処の部分が意味不明なのか教えて下さい。
>ま、無宗ださんが理解しようと思えばの話ですけど。
と言ったのです。
そして私は「何処の部分が意味不明なのか」を具体的に書いてきたつもりです。

> 私の話を聞く気があるのなら答えると私が申し上げた
という事実はなかったと認識しています。

あなたが自分のコメントに責任をもっているというのであれば、
別の機会もまたあるかもしれませんが、
「あなたは、あまり深い考えもなく、思い付きをただ垂れ流しているだけかもしれない」という私の不安を
「そうではない」というはっきりとした言葉で否定してくれなければ、
次回はないような予感がいたします。


ーーー
(追記)

中畑氏に関しては、このアカリさんのブログに於いても
私やSW氏に対して、
「自コメントを削除した」だの、「コメントを改変した」だのといった
悪質な中傷を行い、
そのことを指摘されても、その自分の中傷コメントに関して責任を果たそうという姿勢が全く見られなかった。

このような人物との会話を、これらの事情を把握している人物が、私に勧めることに対し、私としては困惑せざるを得ない。


(追記2)
矛って、短剣のようなものだと私勘違いをしておりました。
<--
ほこ 1 【矛/▼鉾/▼戈/▼鋒/▼戟】

(1)両刃の剣に長い柄をつけた武器。刺突用。古代に用いられたが平安時代からは薙刀(なぎなた)などにとってかわられ、儀仗祭祀(さいし)に用いられるのみになった。

(2)武器。

(3)弓の幹(から)のこと。ゆがら。

――を収める
戦闘をやめる。争いをやめる。

――を倒(さかしま)にす
矛の先を味方の方へ向ける。裏切る。
「弐(ふたごころ)ある者出来て、―する事あるべし/太平記 38」

――を交える
戦う。戦(いくさ)をする。一戦交える。
-->


ーーー
(追記3)

さて、これで結局、

♪歪んだ解決を「円満に解決した」と称することは大いなる欺瞞である。
無宗だ | 2009.09.26(土) 11:43 | URL | 【コメント編集】

に戻ったのかな?

ーーー
(追記4)2009/12/20

>wakoさんは、中畑氏に関して、本質的な理解をせずに、別の理解を示し、中畑氏はそれを不満とせずにとりあえず矛を収めた構図であると私は考えます。

>wakoさんなりの解釈、そして中畑氏なりの承諾、そしてそれを見てアカリさんなりの評価を付けたのだろうと思うが、それに何の不満があるのかよく分かりません。

angrer_jさんは、どうして「wakoさんは、中畑氏に関して、本質的な理解をせずに」と言えるのでしょうか?
wakoさんの中畑氏に関する理解はどのようなもので、本質的ではないとあなたがいう根拠はどこにあるのでしょうか?

私が魚拓から読み取れるのは以下の内容です。

(1)wakoさんのSWさんへのコメントに関し、redpurge200l氏が「私をおとしめるコメント」と因縁を付けた。
(2)wakoさんは、「redpurge200lさんに対して配慮がなかった」ことに関し、謝罪した。
(3)redpurge200l氏は「SWさんの蛮行」に関する「redpurge200l氏による客観的根拠のない説明」をそのまま肯定するようにwakoさんに要求した。
(4)wakoさんは、redpurge200l氏とSW氏との間の問題には、興味がないことを主張した。
(5)redpurge200l氏は、「wakoさんはSWさんを肯定し、redpurge200l氏を否定した」と言いがかりをつけ、「その理由を述べるか、SWさんの蛮行を否定しろ」という不条理な要求を行った。

当時のSWさんのゲストブックをみれば、
「毎日同じコメを繰り返し送られてるSWさんがお気の毒」に思うのは自然なことであり、
そのような意味のコメントをすることは「SWさんを肯定し、redpurge200l氏を否定した」ことにはならない。

そして、redpurge200l氏にはwakoさんの言い分を聞く姿勢が一切見られない。
無宗だ |  2009.12.18(金) 12:28 |  URL |  【コメント編集】

♪この言葉を

「ひとでなしブッダ」

などとたった二言の言葉すらをも矛盾させる無宗だ君に送りましょう。


もし、あなたが、あまり深い考えもなく、思い付きをただ垂れ流しているだけというのであれば、それは私にとって迷惑以外の何物でもありません。倫理を訴えるならまず自分の倫理を正してからにして下さい。


言葉の意味はまさに無宗だ君の無知、無恥、無智を意味していますね。

はい、てきぱきと写真とって要望通りの手順で土下座してくださいね。
中畑 |  2009.12.18(金) 18:34 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

誠意を感じさせられなくて申し訳ないと思いますが、私はまじめに返答しているつもりです。

「円満解決」やその他のことに関して話を打ち切る意思はありませんが、ここでのやり取りとしては長くなり過ぎたように思います。

「次の機会」はないかも知れませんが、私としては聞かれたことにまじめに返答するという姿勢に変わりはありません。


angrer_j |  2009.12.20(日) 19:49 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

私としては
<--
「今、何時かわかりますか?」
「わかります」
「………」
「………」
「今、何時か教えていただけますか?」
「はい、いいですよ」
「………」
「………」
「今、何時ですか?」
「○○時△△分です。」
-->
こういう会話はしたくありません。
できれば、
<--
「今、何時かわかりますか?」
「はい、○○時△△分です。」
-->
こういう会話を希望します。

angrer_jさんの
> 厳密に言えば、全てNOです。
との回答に、
私が「何故、誠意を感じないのか」理解はできますよね?
私が欲しいのは
> 誠意を感じさせられなくて申し訳ないと思いますが、私はまじめに返答しているつもりです。
といった説明ではなく、誠意ある回答です。

たとえば、今回、あなたは、
> 「円満解決」やその他のことに関して話を打ち切る意思はありませんが、ここでのやり取りとしては長くなり過ぎたように思います。
>
> 「次の機会」はないかも知れませんが、私としては聞かれたことにまじめに返答するという姿勢に変わりはありません。
と書かれました。

私はあなたのブログにコメントする気はない事を意思表示していますし、
あなたは私のブログの記事を読むことすら嫌だといってますので、
現状、話の続きをどちらかのブログで行うという選択肢はありませんし、
記事を書いてTBを打ち合うという選択肢もありません。
その状況において、
> ここでのやり取りとしては長くなり過ぎたように思います。
と代替案もなく書かれれば、
『「円満解決」やその他のことに関して話を打ち切る意思はありません』というのはポーズに過ぎず、
angrer_jさんは、話を打ち切りたいのだと、私は考えるしかありません。

こう考えるのは、誤解でしょうか?


無宗だ |  2009.12.21(月) 03:04 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

全てNOであると返答したことに関しては、詳しく書けば長くなるのであえて書きませんでした。

私があなたのブログに行かないのは、ブラクラに変化する可能性を持つタグが埋め込まれていることに対する抗議と、私から貴ブログに出かけてまで意見をする気持ちがなくなったと解釈して下さい。

無宗ださんが私のブログに出かけない理由は何ですか?

私が管理者として責任を果たしていないのが理由でしたら、それは無宗ださんの都合であり、私の行かない理由も含めてお互いのわがままなのですから、アカリさんのブログを使う必然性はないでしょう。

私は黒羊さんの意見を読んでこの場から一度立ち去りましたが、私の投稿が取り上げられたので再びコメントを書かせてもらいました。

無宗ださんが話をしてくれたので、そのまま書き続けましたが、話は多岐にわたり、このまま続ければアカリさんやここの読者の迷惑になるかと考えた次第です。

単に話を打ち切りたいからポーズをとっているというのは誤解です。
angrer_j |  2009.12.21(月) 08:40 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん、

回答がなかったので同じ質問を繰り返しますが、
> 厳密に言えば、全てNOです。
との回答に、
私が「何故、誠意を感じないのか」理解はできますよね?


私が欲しいのは
> 全てNOであると返答したことに関しては、詳しく書けば長くなるのであえて書きませんでした。
といった説明ではなく、誠意ある回答です。




PS:
後半のその他のレスは

■ 状況の整理
■ http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html#comment5943

にいたしました。


無宗だ |  2009.12.21(月) 20:46 |  URL |  【コメント編集】

♪えっ?

>私が欲しいのは全てNOであると返答したことに関しては、詳しく書けば長くなるのであえて書きませんでした。といった説明ではなく、誠意ある回答です。

「説明済み」だか「回答済み」だかで私の異論反論一切を暴力的に削除して、私が何も答えていないかの如き暴論を続けてきたのは無宗だ君だろ?

これだけ得手勝手なことを1年以上に渡って平気の平左で繰り広げていながら、他人に対して「誠意ある回答」を求むなんて事は口が裂けてもいうんじゃぁないよ。

だいたい「誠意を感じていないから誠意ある回答」なんてのは罵倒しながら削除していた小さなヒットラー無宗だ君の言いがかりだろ?
中畑 |  2009.12.21(月) 23:31 |  URL |  【コメント編集】

♪待てない人なんですか?

年明け早々と三月の企画でいっぱいいっぱいなので返答が遅れています。

でも、他ブログでの私の投稿をアカリさんのところで批判して、何のつもりですか?

意見があれば私のブログに書いて下さい。
IPを抜かれるのやイヤなら、クシでも差して投稿して下さい。
angrer_j |  2009.12.27(日) 00:43 |  URL |  【コメント編集】

♪●「待てない人」という安易なレッテル(人格批判)

angrer_j さん、あなたたは、ここで、何を話したいのですか?
お互いが、如何なる人格であるべきかについてでも論ずるつもりなのでしょうか?

>angrer_j | 2009.12.27(日) 00:43 | URL | 【コメント編集】
のコメントが、このスレに投稿される理由がわかりません。
完全にすれ違いです。


>でも、他ブログでの私の投稿をアカリさんのところで批判して、何のつもりですか?

あなたが他ブログでの何をしようと、基本的にこのスレには無関係です。
アカリさんの他の記事に私が投稿することはここでの論点とは無関係です。

(アカリさんの他の記事の)私の投稿に対して意見があれば、そちらの投稿にレスしてください。


あなたたは、ご自分で次のように言われています。
> ここでのやり取りとしては長くなり過ぎたように思います。
> 無宗ださんが話をしてくれたので、そのまま書き続けましたが、話は多岐にわたり、このまま続ければアカリさんやここの読者の迷惑になるかと考えた次第です。
にもかかわらず、
なぜ、関係ない話題を、このスレに持ち込むのか理解に苦しみます。


>意見があれば私のブログに書いて下さい。
>IPを抜かれるのやイヤなら、クシでも差して投稿して下さい。

いったい何をいっているのですか?
ここでの論点に関し、
あなたに対する意見があれば、私はここに書き込みます。


ーーー
(追記) 2009/12/29

angrer_jさん
未だに
『> 厳密に言えば、全てNOです。
 との回答に、
 私が「何故、誠意を感じないのか」理解はできますよね?』
との質問に、直接回答は頂けていませんが、

それを理解したうえで、現状の対応になっているということで、よろしいですね?

無宗だ |  2009.12.28(月) 09:43 |  URL |  【コメント編集】

♪そうだよな

>ここでの論点に関し、あなたに対する意見があれば、私はここに書き込みます。

無宗だ君に対する意見があれば、無宗だ君の所で言う。

当たり前だ。

ところが無宗だ君は後からころっと言うことが変わる。

無宗だ君は当たり前のことができない子供のような大人だ。
来年も無宗だ君が土下座するまで続けよう。
中畑 |  2009.12.29(火) 20:27 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん。

「待てない人なんですか」とは疑問文であって、断言をしているわけではありません。

他の記事に私の他ブログでの投稿についての批判を無宗ださんが書いたので、私の返答がないことに対しての「煽り」かと感じたので、「待てない人なのか」と書きました。

まず私の今の主張は、アカリさん不在でのやりとりがこのブログの迷惑になっているだろうということです。

どのように迷惑なのか、無宗ださんは分からないようですが、そのことに関してここで話をすれば、また長くなり私の主張に反することになります。

無宗ださんは今までの話とは別の話(他ブログでの話)を持ち出してきています。
それに対しての意見を書けば、スレ違いだとおっしゃいますが、私の今の主張を考えれば、できるだけコンパクトに投稿するのが、私の今の選択なのです。
angrer_j |  2010.01.01(金) 09:20 |  URL |  【コメント編集】

♪さて、雑魚はほっておいても

無宗だ君を集中的に抗議することにしよう。

そのあくどさについては他に追随するもののない悪賢さを誇るキツネ中古車野郎だからな。
低電力PCをフル稼働させて頑張ろうっと。
中畑 |  2010.01.05(火) 15:45 |  URL |  【コメント編集】

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