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2008.04.02 (Wed)

「円満解決」への思考 1

中畑さん(=redpurge200lさん)関連の諸問題の「解決」に向けての、私の考えです。
「1」と銘打ったのは、状況とか私の理解によっては、変わる可能性があるから。

とりあえず、たたき台として私の意見を書きますので、ご意見頂けるとありがたいです。

~~~~~~

私の主張(3月30日現在。変更あれば追記にて記入します。)
 とある個人のブログでの収束を目指すには、各管理人と中畑さんとが向かい合うことが必要、そう思っています。
 そして、該当ブログの読者さんたちには、「管理人の側の非は正しつつ、中畑さんと向かい合う管理人の姿勢は認め、暖かく見守る」姿勢が必要、そう思っています。
 読者さんたちが「中畑さんの非」を正す、というのも、当然と思います。
 ただ、今まで各ブログにお邪魔してきて、どうしても「中畑さんの非のみを追及し、管理人側の非には眼をつぶって、ただ罵倒・揶揄・中傷を繰り返す」とか、「中畑さんが出て行けばそれでいい」とする姿勢の方が多く、それがかえって混乱の輪を広げている感があるのですね。(ですから、私自身の介入の仕方は「とりあえず静観していて欲しい」が多かったです・・・・)



○私の立場。
別に中畑さん曰く「当事者」のブログの読者というわけではない。
又、「当事者」になったこともない。
だから、私の出来ることは「中畑さんや相対する方々に話しかけること」だけだ。
私の提案を受け入れるか、はねのけるか、無視するかは各人の判断によるものであり、その判断について何もいう積もりはない。
私の提案を受け入れてくれる方や、私に話しかけてくれる方については、私にできるだけのことはさせて頂くつもりである。


○「円満解決」とは何か。
誰かの意見を、そして誰かを排除しない状態。
相手の意見を聞いてみようとする状態。

相手の意見を聞いて、考えて、コメントを返す。
その状態が「議論」であれ「会話」であれ自由だし、その会話の結果が「収束」になるものと思う。
ただ、その会話の結果の責任は会話者双方が負うものであると考えるので、会話者ではない私としては、「双方が向かい合って会話できる状態」が「円満解決の状態」と定義する。


○解決に向かう方法(「当事者」以外がとれる方法)
 ●中畑さんへ:誠意あるコメントをするよう提言する。
  (現状の言葉汚いコメント・繰り返しコメントは主張を受け取りにくくさせ、かえって目的の遂行には   ならないというのが、私の主張。)
 ●「当事者」の方々へ:中畑さんと向かい合うべきと提言する。
  (中畑さんを「荒らし」といって排除する前に、中畑さんとの事始のコメント、そして行動に至る「理    由」について、考えてみてはどうかというのが、私の主張。)


○解決への流れ(「当事者」がとれる方法)
1)現状把握
 ●他人を責めているばかりではなく、自らに非はなかったのかを振り返る。
  ・ 自分に全く非はなく、相手が行動を変えればいい「だけ」だという考えでは、現状は変わらない   と思う。
 ●現状を複数の視点から考察する。
  ・ 考察の方法として、話し合いの場がもたれると考察しやすいのではないかと思う。
  ・ 誠実な会話が為されると

2)現状を「変えるべきか」考察する。
  ・ ここで「変えるべきではない」という結論に達するのなら、それはそれでいいのかな、とは思う。   あくまで「現状を複数の視点から考察した」あとの話であるが。

3)現状を「変えるために自分ができることは何か」考察し、実行する。
  ・ 先ず自分の行動を変えることを考える。自分を変えるのはあくまで自分である。
  ・ 相手がどう行動すべきか、という提案はできるが、行動するのはあくまで本人の意思によるも    のである。
  ・ 行動して上手くいかないことは考えられるが、「こうに違いないから」といって行動しないことより   はいいと思う。上手くいかなければ、そこで考え直したり行動を変えたりしていけばいいと思う。

「当事者」以外が口出しできるのは、1)の「(自分に非はないかという視点での)現状把握に向かうようにとの提案」「現状把握の視点の提供」、3)の「行動の提案」だと思う。

そして。「当事者」も「当事者以外の方々」も、「誠実な会話」をすることが肝要と思う。そうでないと自分にも相手にも向かい合うことができない、と考えるから。


【More・・・】

~~~~~~
えっと。
私の案は、具体性には欠けている。
そこは理解しているんだけど・・・・でも、「相手が悪い」「相手が行動を変えるだけでよしとする」という状態は似ていると思う。そして、その「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢が、今の膠着化の要因ではないかと思う。

あと。
「円満解決」の為の話し合いで「円満解決に向けての手段・方法」として挙げた、stachyoseさんのコメント(時効 コメント欄より引用)を再掲載させて頂き、私の今の考えとの差異について書いてみる。

○「円満解決」の具体的なカタチはありますか?

現時点で具体的なカタチを示すことはできません。どうしたら「円満」になるのかを考えるところから協力をお願いします。アカリさんが仰る「特定の誰かを「排除」しない解決」と同じ方向を目指します。

○そのための手立ては何かお考えでしょうか?

まず、アカリさんと私の間で事態の認識を一致させる作業を行います。その後、「円満解決」の障害になっているものを取り除くべく、それぞれの立場の人に働きかけます。最終的に議論が開始されることを最高の目標とします。

頭の中で漠然と思い描いている順序は以下のとおりです

1. これ以上の事態の悪化を防止する(誹謗中傷を排除する)
2. 沈静化したら、過去の清算を行う(KMさんの提案にのる)
3. 健全な議論が開始されように働きかける(議論の社会的意義を訴える)

○私の「協力」とは、具体的には?

まず、私自身の事態に関する基本認識をアカリさんにお伝えしますので、それについての意見をきかせてもらえないでしょうか?その後、上記の1~3を遂行するにあたって、私とアカリさんではコミュニケーションをとれる人の範囲が異なると思うので、それぞれが対話可能な人に限定してコンタクトするという方向で提案させて頂きたいと思います。

全然、具体的に書けませんでした・・。
stachyose | 2007.12.31(月) 14:45 |



1.「円満解決の具体的なカタチ」について。
私は、今でもよく掴めていないのだけど・・・・でも、各人によって状況は様々なんだから、「各々が納得するカタチ」が「円満解決」ではないかと思う。
一方の排除(コメントを締め出すことによるものや、ブログを閉鎖・移転することによるものなど)はすべきではない。

2.具体的行為について。
対話可能な人に「限定して」とまでは思わないけれど、対話により自分の意見を伝えるというのは遂行可能だし、現在私がやっている方法でもある。

3.順序について。
ここが、stachyoseさんのご意見と私の意見とは違うかな、と思うようになってきたので、最後の項にした。

私の考える順番(※4月5日追記:分かりにくい気がしたので、項目化してみました。)
1)現状認識(自己批判を促す)
2)過去と現在の変革(過去の謝罪・現状の悪化防止の為にとれる行動をとるように促す)

stachyoseさんの順番
1. これ以上の事態の悪化を防止する(誹謗中傷を排除する)
2. 沈静化したら、過去の清算を行う(KMさんの提案にのる)
3. 健全な議論が開始されように働きかける(議論の社会的意義を訴える)



「誹謗中傷があっては健全な議論ができない」というのには、私は賛成なのだ。
でも、先ず「誹謗中傷の排除」を目指すのは困難な感がある。
今、中畑さんに話しかけてはいるんだけど、中畑さんが「理由があっての行為であり、それが解消されない以上止める気はない」というスタンスのようであるから。(そしてそれは、「当事者」や当事者を擁護して中畑さんに誹謗中傷の言葉をかけている方々も同じであるように思う。話しかけたときそういう反応だったから。)

で、その「理由」とは「当事者」の方々との話であり、 私や別の「当事者以外の人」が解消できるものでもないと思う。
だから、○解決の流れ の中で、「現状認識」が1)とし、stachyoseさんの順番では2.とされている「過去の清算」を「自己批判の姿勢」として先ず最初に書いた。
で、ね・・・・「健全な議論」というよりは、「誠実な会話」がなされるべきであり、その会話が「議論」になることもある、ということだと思っている。

~~~~~~~
リンク集:
解決への「模索」
EDIT  |  03:47  |  ブログ雑感 1  |  TB(5)  |  CM(88)  |  Top↑

Comment

♪遅くなりました、すみません

こんにちは。
アカリさんが指摘されるように、認識や目指す方向性における差異は確認しておく必要がありますね。ということで、何点か気になったことを書きます。

>「相手が悪い」「相手が行動を変えるだけでよしとする」という状態は似ていると思う。そして、その「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢が、今の膠着化の要因ではないかと思う。

当事者の中で「相手が行動を変えるだけでよしとする」という主張がありましたか?
当事者の対処の仕方にみられる姿勢が結果的に「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」といっているに等しいということでしょうか?自分には全く非がないと主張している人はいただろうかと今更疑問に思ってしまいました。

>今、中畑さんに話しかけてはいるんだけど、中畑さんが「理由があっての行為であり、それが解消されない以上止める気はない」というスタンスのようであるから。

これを前提にしてしまえば、無宗ださんがいうように中畑さんのごね得になりますね。そのスタンスを周りが認めてはいけないと思いますよ。

※ちなみに、Tamanegiさんの無宗ださん批判はナンセンスです。無宗ださんが提示している前提に従えば、Tamanegiさんが彼のコメントをベースにして書いた内容はありえない。だから前提となっている無宗ださんの状況認識についての反論をしないといけません。反論できている人がいないので、SWさんのスタンスがそのままであることが非難される理由はありません、現時点では。


とにかく、現在進行形の被害をとめるのが優先だと私は考えます。中畑さんが不当に悪者にされていると判断される記事があるなら、それも現在進行形かもしれませんね。罵倒コメントとかも。過去の清算、謝罪などはその後だと思います。現在進行形で加害しておきながら謝るのはおかしいです。

したがって、私は1と2の順序を変えるべきではないと思います。
stachyose |  2008.04.03(木) 13:15 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.04.04(金) 04:10 |   |  【コメント編集】

♪気付いたことを少し

話し合いに応じることが「ごね“得”」になるとは限らないと思いますよ。

それから、元を閉めれば現在進行形が止まることも、往々にしてあるわけで・・・
Nyarlathotep |  2008.04.05(土) 03:28 |  URL |  【コメント編集】

♪こうやって

飽きずに逃げずに応答している私の「誠意」は、わからない人にはわからないものですねぇ…。

学生気分のいい年ぶっこいたおっさんや、もろ学生にはわからんかな。
中畑 |  2008.04.05(土) 16:37 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんへ。

お返事遅くなりました。

1.当事者の主張について。
「相手が行動を変える「だけ」でいい」と主張を明文化しているのは、無宗ださんでした。それにつられた感はあります。
相手の言うことには耳を塞ぎ、相手に向かい合おうとはしない姿勢を、「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢、と表現をしました。

(あと・・・・「当事者の主張・態度」のリンク等、調べてはいたのですが、途中で眠くなってしまって・・・・。2008.04.04(金) 04:10のコメントとして保存してはいるのですが、削除等によって今はないものが多く、昔のデータばかりなんですね、私がネットから探せたものは。)

2.中畑さんの行為の理由

>これを前提にしてしまえば、無宗ださんがいうように中畑さんのごね得になりますね。そのスタンスを周りが認めてはいけないと思いますよ。

このコメントについて、私が意味がよくわからなかったので2.と3.に分けました。

中畑さんの行為には、理由がある。
これはご本人が言っていることであり、私自身最初を見れば理解のできる(事項)が多かったので、一般化しても差し障りないかな、と思いました。

3.中畑さんのごね得になるか?

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-904.html#comment2316に書きましたが、
「向かい合う」=「中畑さんの言うとおりにする」ではありません。
現状として、管理人さんは思い込みだけで中畑さんを締め出しているし、中畑さんも自分の見方だけが正しい(説明をする必要がない)としているし・・・・お互い、自分の事を説明してはどうかな、と思うのです。

4.優先順位について。

>現在進行形の被害をとめるのが優先
被害があるのは、防がねばならないとは思いますよ。
でも、コメントや記事を覆すことのできるのは、あくまで発言者自身です。
発言者自身が自分の発言を変えるように、周囲としては「説得」するしかできないのではないかと思います。

>現在進行形で加害しておきながら謝るのはおかしいです。

此処の意味がよくわからなかったのですが・・・・私がきちんと書いていなかったから、誤解を招いた可能性もあるので、以下の文を追記しました。

『私の考える順番(※4月5日追記:分かりにくい気がしたので、項目化してみました。)
1)現状認識(自己批判を促す)
2)過去と現在の変革(過去の謝罪・現状の悪化防止の為にとれる行動をとるように促す)』

5.同時的に批判・非難するということ

http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-3.html#comment66についての事です。
(あちらにあらためて書くよりは答えやすかったので、此処に書きます。)

私は、『中畑さんと「当事者」さんを同時的に批判・非難するというのには無理がある』とは思っていないんですよ。
ある視点において、双方を批判・非難するということは起こりえますし、私はそういう眼で見ていますもの。
片方についてだけ言い、片方については言わないのは、私としては論が歪むからできればしたくないなあと。

逆に、『複数の「当時者」さん(中畑さんは含まない)を同時的に批判・非難するというのには無理がある』とは思います。
現状は私から見ると(周囲からは見えにくい部分もありますね(苦笑))これなんですよ。
そして、私は一つ一つに手を抜いている積もりはないし、できるだけ誠意をもってお応えしているつもりなのですが・・・・時間が限られる以上、どうしても上手くいかないと自分に歯噛みしている部分があるのです。
アカリ |  2008.04.05(土) 19:10 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotepさんへ。

お久しぶりです。

こちらと、あとhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-904.html#comment2372にもコメント頂いてますね。
ありがとうございます。
(「思い込みで語ること」の方にはお返事入れられてなくてごめんなさいね。)

>元を閉めれば現在進行形が止まる
私もこう思うのです。
というか、発言者が納得しないと「現在進行形」は止まらないだろうし(また、意思に反して言葉を操作するのも違うと思っています)、納得させるためには原因等を踏まえたうえで説得するべきなのではないかなあとは思うのです。

私も、説得は上手くないのだろうとは思います。考えを論だてるのが不得手なのかなあ・・・・他の所に力かけている部分もありますし(苦笑)

でも、今まで見た方々が「説得」しているのかどうか?というと、何だか違う気もしていたので・・・・。
アカリ |  2008.04.05(土) 19:20 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

エントリーの内容を気にしても仕方ないのではありますが、此処の内容って、「中畑さんにどう対応するか」が主題ではありますので、正直コメント返しにくいです(苦笑)

中畑さんが「飽きずに逃げずに回答している」というのは、分かるんですが。
説明をもう少し細かくして頂けるとありがたいかな、とは思います。
理解はできるのですが、論として少し飛びがちな感があるんです。
(私自身がそうできているか、といわれると、何だか相手との間に齟齬を感じているのでできてないんでしょうね、きっと。その現状からいうと、酷な事を求めてしまっている気もして申し訳ないのですが。
ただ、中畑さんのやり方って眼を引きますので、「回答」のレベルもそれなりのものを要求されるような気はしています・・・・。)
アカリ |  2008.04.05(土) 19:28 |  URL |  【コメント編集】

♪私からすると

当事者以外の人間が口出ししようとするのだから、せめて最低限の知識を持っていることが礼儀だろうと思います。

それも知らずに「説明しろ」みたいな事を言われたら、もう、こちらもその程度の応答をするしかないではありませんか。
中畑 |  2008.04.05(土) 20:17 |  URL |  【コメント編集】

♪そうなると

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-886.html#comment2181の話に戻ってしまうのですよね・・・・

『誰もがそういう認識もなく口を出してしまう。』ということについては、中畑さんもご同意下さっていました。
状況を知れば自分で考えることも出来るでしょうが・・・・その、「状況を知る」のがね・・・・難しいなと。

糾弾する側には説明責任が生じる、というのを適用してもいいと思っています。
(ただ・・・・「説明を求める」側の態度にも決め付けに近いものは感じることがあるんですが。)
アカリ |  2008.04.05(土) 20:33 |  URL |  【コメント編集】

♪口出しする最低限の条件でもある

「状況を知る」という事が出来なくなってしまうのが「削除」です。
私は削除という行為を憎みます。
余計な誤解を産み、ねじれを発生させる行為を是とする人間達を軽蔑します。

…そして…件のSWさんはまた別件で削除かましたようですね。
長く生きても馬鹿は馬鹿。
馬鹿は死ぬまで治らないってやつですな。
中畑 |  2008.04.05(土) 20:54 |  URL |  【コメント編集】

♪とある方の削除の話を

見ていたときの独り言を思い出したので、当時の言葉を引っ張ってきました。

『削除は見ていて哀しいだけでなく、正当性の削除にも繋がる。
削除する権利は誰にもない。』

「削除」という行為については私は中畑さんと同意見です。

(私の一番最初の名前のブログは今は何処にもありません。それ以外の3つの名前のブログは此処に保存していますが。それでも、それだからこそ、削除というものは許してはならないと思っています。)

~~~~~~
SWさんの件。
自分の正当性を謳う言葉は何処も消えていませんでした。
中畑さんの言葉の意味を掴みかねています。
アカリ |  2008.04.05(土) 21:18 |  URL |  【コメント編集】

♪ああ、そうですか

少し、様子をみていましょうか。
木で鼻をこくったようなSWさんの実力不足な傲慢さは見ていて面白くもあります。
結局、コピペで逃げることには変わりないんでしょうがね。
中畑 |  2008.04.05(土) 21:27 |  URL |  【コメント編集】

♪理解できました。

SWさん自身のブログを見ていないまま上のコメントをしました。
SWさんのブログを拝見して、おっしゃる状況は理解しました。

他の方の所にあった、SWさんのコメントを勝手に引用しますが。
『2008/4/5(土) 午後 2:32

念のために更に追記、問題解決とは「礼儀」を知らしめることです。
人様の家に上がりこんで、暴言、談判、侮辱を繰り返すことは悪行そのものです。
それが自分の生き方だと言うのなら、最低限自分のサイトを設け、相手にも同じ権利を与えるべきです。
ハンパ者はえてして男としての度量というものがない。
この事を実践させて始めて対話、回答がありうるのです。
そのままにして、先に話を展開させてはいけません。
ならぬものはならぬのです。 』との言葉です。

中畑さんだけでなく、今回の件にも適用されるのでしょうね、おそらく。

アカリ |  2008.04.05(土) 21:33 |  URL |  【コメント編集】

♪あはははははははは

ネット上のブログが「人様の家」?
個人のサーバーでもたてて、自分だけがアクセスできるようにでもしてるんなら「人様の家」といっても、まぁ、良いでしょうがね。
男としての度量ってのは他人の口を塞ぐ…実生活なら暗殺ですな…事で保たれるモンなんでしょうか?私は違うと思いますねぇ。

あはははははは、SWのじーさんみたいな矮小卑劣な口舌の徒が男としての度量?

議論から褌さらして逃げ回る卑怯漢が男としての度量?

男としての度量があるなら、半端ものを諄々と説得する包容力があるものだが、これだけはないのねぇ。
中畑 |  2008.04.05(土) 21:47 |  URL |  【コメント編集】

♪此処で言われても(苦笑)

まあ、リンク貼らなかった私にも責はあるかもしれませんが。

こういう会話。
SWさんも(中畑さんも?)どうして相手に向かって言わないのか不思議です。

仕方ないな、私が出した話なんで。
相手先様のブログにこの記事、トラバします。(FC2ブログはYahoo!に飛びにくいので・・・・できるかな?)
2008.04.05(土) 21:33のコメントの中のSWさんの言葉は、
●呆然、唖然、そして、・・・・がっかり。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52779697.htmlの中の、SWさんのコメントを引用しました。
アカリ |  2008.04.05(土) 22:16 |  URL |  【コメント編集】

♪他人はどうでも

私は言ってますよ?
中畑 |  2008.04.05(土) 22:31 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

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 |  2008.04.06(日) 00:37 |   |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

あ、それではご覧になってないだけでしたのね。

まあ・・・・SWさんが、別の方の所でお書きになっているから、どう見ても中畑さん宛てではないのでしょうけれど。
アカリ |  2008.04.06(日) 04:13 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

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 |  2008.04.06(日) 04:36 |   |  【コメント編集】

♪2008.04.06(日) 00:37にコメントくださった方へ。

私としては、どうしてこのコメントが非公開なのか、よく分からないでいます。

~~~~~~
あなたは、それでは「記事に関係あるコメント」が削除されたら、どう思いますか?
2008.04.05(土) 20:54 で中畑さんがおっしゃっている、
『口出しする最低限の条件でもある
「状況を知る」という事が出来なくなってしまうのが「削除」です。 』
私は、此処で中畑さんが話題にしているSWさんが、中畑さんのどんなコメントを削除したのかは分かりません。だって、リアルタイムで見ていた訳ではないし、また該当コメントは「残っていない」のですもの。

ただ、以前に中畑さんのしていた「記事に関係あるコメント」が削除されたのを見た事があるだけです。

そして・・・・今残っている中畑さんのコメントは、「記事に関係のないコメント」ですね。
返答がないからといって、別記事にコメントする中畑さんの行為はどうかと思うし、そのコメント群を削除していく行為自体を「管理人として当然の行為」といわれると、それは反対しません。
では、何故「記事に関係ないコメント」をされるに至ったのか、という部分には眼をつぶった反応だなあとは思いますが。

削除というものには、管理人の姿勢が問われます。
記事内容の批判コメントに対しての削除はその管理人の良識を疑われると思います。

中畑さんも、「良識を疑った」管理人さんに対しては「良識のない行動」とってしまうようなので、そこはどうかなとは思います。現状は「目には目を」になってしまっている感があり、該当管理人さんに対しての正当性は、もしかしたらあるとお考えなのかもしれませんが・・・・
『中畑さんに「良識がない」から、良識のない行動を取っている、だから「良識のない」中畑さんに対してどのような対応をしてもいいのだ』というように、曲解されている感もあるんですね。
そういうことのないように、中畑さんも襟を正すべきとは思います。
アカリ |  2008.04.06(日) 04:40 |  URL |  【コメント編集】

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 |  2008.04.06(日) 07:36 |   |  【コメント編集】

♪アカリさん

書きなぐっているので誤植があるかもしれません。

1.当事者の主張について。

>「相手が行動を変える「だけ」でいい」と主張を明文化しているのは、無宗ださんでした。それにつられた感はあります。

無宗ださんは当事者ではないとは思いますが、該当するコメントはSWさんの件についての話ですよね。中畑さんが関係しているゴタゴタ全てについていっているわけではないでしょう。SWさんの件については、私も中畑さんが今の手法をやめるだけでいいと思いますよ。


>相手の言うことには耳を塞ぎ、相手に向かい合おうとはしない姿勢を、「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢、と表現をしました。

これは飛躍した話だと思います。これだと、アカリさんの提案は蹴られる可能性が高い。「向き合うべきところで向き合わない」ということ全ての人にいえますか?自分に非があったとしてもその要求はのむべきではないといった主張もあると思いますよ。それなのに、表面的な行動から「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢だと決め付けられては、おそらくアカリさんの意見は届かないでしょう。

中畑さんのやり方には応える必要がないという考えは自分には非がないとする考えではありませんから、そこに注意して発言しないと、あらぬ反発を招くと思います。かなり心配。


2.中畑さんの行為の理由

>中畑さんの行為には、理由がある。
>これはご本人が言っていることであり、私自身最初を見れば理解のできる(事項)が多かったので、一般化しても差し障りないかな、と思いました。

普段の生活で無意識でやっていることではないのですし、ネット上に書き込むという行為に理由がないなどということは元々ないのです。私の疑問点はそこではありません。

私がいいたかったのは、「理由があるから、やめる気はない」という言い分を認めたらそれは中畑さんの「ごね得」になるでしょ、ということです。人を傷つけるような手法であれば、即やめるべきです。そんな手法が成功するような前例はつくってはいけない。今の手法が改められないのに「向かい合う」ことを薦めてもうまくはいかないでしょう。

3.中畑さんのごね得になるか?

ごね得を「中畑さんの言うとおりにする」という意味では使っていないので、回答はしません。


4.優先順位について。

>>現在進行形の被害をとめるのが優先
>被害があるのは、防がねばならないとは思いますよ。
>でも、コメントや記事を覆すことのできるのは、あくまで発言者自身です。
>発言者自身が自分の発言を変えるように、周囲としては「説得」するしかできないのではないかと思います。

周囲からの説得のあり方として、現在行なわれている誹謗中傷や荒し行為をやめるように働きかけるのが優先であり、それと同時に自己批判を求めるなどというのはほとんど無理でしょう。それは「現在進行形で加害しておきながら謝る」ように働きかけるということですよね?パンチを繰り出しながら、殴ってごめんなさいなんていう人いません。

なんというか、自己批判しろというと上から目線になってしまいそうなんですよね。そうじゃなくて、貴方のこの行為は悪いことだと指摘するだけでいいのでは?相手の行為を非難していたら、「お前は自分の行為を棚に上げている」なんていわれて受け容れる人いないと思うのですよね。

5.同時的に批判・非難するということ

>私は、『中畑さんと「当事者」さんを同時的に批判・非難するというのには無理がある』とは思っていないんですよ。

それは出来る人がやったらいいだけの話で、大部分の人はできませんよ。
ある行為が悪いかどうかを判別するための基準は、それと関係する別の行為には適用できないことの方が多いです。だから、一つの行為が悪いかどうかを話している時に、別の行為も悪かったなどという話を入れるほうが話題が拡散し、事態は収拾しないと考えます。

>片方についてだけ言い、片方については言わないのは、私としては論が歪むからできればしたくないなあと。

片方だけ言うと歪む論とはどんなものでしょう?
両方の行為を持ち出す必要があるのは、量刑とか補償の程度を決めるときくらいで、行為が悪いかどうかをいうのに、わざわざ同時に取り上げる必要はないです。

>逆に、『複数の「当時者」さん(中畑さんは含まない)を同時的に批判・非難するというのには無理がある』とは思います。

どうして、これをやる必要があるのかわからないです。個別にやれることをやればいいのだと思いますが。
stachyose |  2008.04.06(日) 16:06 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんへ。

1.当事者の主張について。

以下、2008.04.04(金) 04:10 に書いていたことです。
~~~~~~
○当事者ではありませんが、無宗ださんがhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-904.html#comment2285にて
『中畑氏が、荒らし行為を止めればそれでいい。 』とお書きです。

○少し古い記事ですが。
●お願いします (まけおさんの記事です。)
http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/49541779.html
にて、『なんとしてもこの悪事を止めさせ、Yahooブログから追放するべく、一緒に戦ってください。』
此処におられる方の大多数は同意されてます。(「当事者」と当時言われていた、まったけさんもおられますね。)

ただ、まけおさんは最近
●質問
http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/53205203.html
のコメント欄や拙記事のコメント欄で『耳が痛いことにも真摯に向き合おうと思っています。』とお書きです。

あと・・・・いわれひこさん。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-632.html#comment1195にて、『他の三名には、刑事告訴の同意をしています。』『彼らと議論する気持ちは一切ありません。』

ピッピさん。
●議論を通じて考えが変わる?
http://anti-antijapan.com/modules/bluesbb/thread.php?thr=24&sty=1&num=l50
『redpurge2001さんの「アラシ」コメントはすべて削除します。』一連のコメントは、当時ブログでも確認しました。

「相手が行動を変えるだけでよしとする」という言葉が残っているのは、無宗ださんだけでしたね。済みません。
でも、中畑さんの排除を唱えてますね。中畑さんが自分のブログから出て行けばいいだけ、と思っているように見えるのですが。

最近、関連記事のことをよくは知らないもので、少し古い場所しか分かりません。
(以上、引用終了)
~~~~

無宗ださんについては、確かにSWさんのことしかおっしゃっていません。
失礼しました。

そして。
>自分に非があったとしてもその要求はのむべきではないといった主張もあると思いますよ。それなのに、表面的な行動から「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢だと決め付けられては、おそらくアカリさんの意見は届かないでしょう。

決め付けた積もりはありませんが・・・・そうとれますか・・・・すみませんでした。
ただ、「自分に非があったとしてもその要求はのむべきではないといった主張」というものを私が見たことがないので・・・・もしそう主張されている方がおられるなら、本当、その方には申し訳ないと思います。

>かなり心配。
すみません、此処の言葉にはかなり違和感を感じています。
ご心配掛けて申し訳ない、とは思いますが。
ご心配なら、stachyoseさんが表に出てくだされば済むような気もします。

私は、自分の言葉が間違っているなら訂正しようとは思いますが、それでも私の言葉でしか話せません。

2.中畑さんの行為の理由
>「理由があるから、やめる気はない」という言い分を認めたら

認める、ということは「止めようとしない」ということでしょ。
私は、「止めようとしない」ということではありません。
「止めようとしている」からこそ、理由や状況を掴んだ上で「止める」ように働きかけているのですが。

問題に思うのは。
ならば、どうやって止めるか?ということです。
今の手法をどうやって改めさせるか、というのが、私には今の所できていません。そして、stachyoseさんにも今の所できていませんよね。

中畑さんに自分の言葉を止めさせるには。
当事者達に自分達の言葉を止めさせるには。
それこそ、各人によって方法(説得がいいか、批判がいいか、泣き落としがいいか等)と言うのは変わるでしょう。
そこについての考えを拝借したかったのですが・・・・。

3.中畑さんのごね得になるか?

>私がいいたかったのは、「理由があるから、やめる気はない」という言い分を認めたらそれは中畑さんの「ごね得」になるでしょ、ということです。

この言葉の意味を掴みかねています。

4.優先順位について。

私は「自己批判を促す」と書きました。
その為に第三者が取れる方法は「貴方のこの行為は悪いことだと指摘する」ことでしょう。
その時、「いや、相手のこの行為が悪いのに、あなたはそれを棚にあげるのですか?」という方はいましたね。

5.同時的に批判・非難するということ

>両方の行為を持ち出す
子どもの喧嘩の例ですと。
片方が蹴るのも、もう片方がひっかくのも「悪いこと」です。
また、悪口を言った方も、いわれたのがくやしくて叩いた方も「悪い」です。

>>逆に、『複数の「当時者」さん(中畑さんは含まない)を同時的に批判・非難するというのには無理がある』とは思います。
>どうして、これをやる必要があるのかわからないです。

私が、まけおさんのことだけでなく、同時にSWさんのことにも、○○さん達のことにも(内緒コメントに関わるので、これ以上は書けません・・・・)関わっている現状を「無理がある」と表現しました。
アカリ |  2008.04.06(日) 18:27 |  URL |  【コメント編集】

♪え~と

>「理由があるから、やめる気はない」という言い分を認めたらそれは中畑さんの「ごね得」になる
???アカリさんは、「中畑さんの行為を何とかしてやめさせよう」として動いていると思うのですが???
stachyoseさん、根本的な所間違ってません?

>自分に非があったとしてもその要求はのむべきではない
「自分に非があるのなら、できるだけのことはしたい(無茶な要求は無視しますけど)。」と、私なんかは思いますけど?

>同時的に批判・非難するということ
難しいかも知れませんが、これをやらなかったおかげで某ブログで叩かれまくった人を、私は見たことがあります。
Nyarlathotep |  2008.04.06(日) 19:55 |  URL |  【コメント編集】

♪回答1

回答が長くなりそうなので、分けて書き入れます。


アカリさんが紹介されたものからは「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢は確認できません。

>でも、中畑さんの排除を唱えてますね。中畑さんが自分のブログから出て行けばいいだけ、と思っているように見えるのですが。

アカリさんの中では、「自分にも非がある」と認識している人ならば中畑さんを排除しようとはしないだろうという考えがあるように伺えるのですが、違いますか?

「と思っているように見える」ということはやはりアカリさんの推測なんですよね。しかし、あたかも当事者達が「自分には何一つ非はない」と考えているかのようにとれる箇所が多くあります。


>相手の言うことには耳を塞ぎ、相手に向かい合おうとはしない姿勢を、「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢、と表現をしました。

これは決め付けでしょう。自分に非があると思っていても相手に向き合う必要がないと判断することもあります。

「自分に非があったとしてもその要求はのむべきではないといった主張」は実際にあるんだということで出したわけではありません(実際にそのように考えている人を個人的には知っていますけどね)。こういった主張を持っている可能性があるのに、それを確認せずに「貴方は自分の非も認めるべきだ」なんていっちゃたら、いわれた人は気分を害すると思うのです。

>>かなり心配。
>すみません、此処の言葉にはかなり違和感を感じています。
>ご心配掛けて申し訳ない、とは思いますが。
>ご心配なら、stachyoseさんが表に出てくだされば済むような気もします。

「中畑さんのやり方には応える必要がないという考えは自分には非がないとする考え」としてアカリさんが解決案を練っているのかと思って、本当に心配だったのですが、カチンとくる表現でした。ごめんなさい。ただ、私が表にでれば済むかというと、そんなことはないでしょう。
stachyose |  2008.04.07(月) 00:23 |  URL |  【コメント編集】

♪回答2

>>「理由があるから、やめる気はない」という言い分を認めたら
>認める、ということは「止めようとしない」ということでしょ。
>私は、「止めようとしない」ということではありません。
>「止めようとしている」からこそ、理由や状況を掴んだ上で「止める」ように働きかけているのですが。

いいえ、アカリさんが中畑さんに止めるようにいっていることは知っています。それは皆が知っているでしょう。しかし、同時に当事者達に中畑さんと向き合うように提案していますね。私はそこに異議があります。

向き合うのは中畑さんが今の手法をやめてからにすべきだと思います。アカリさんは「誠実に向き合う」を解決の手段として考えているだろうと思いますが、中畑さんにとってはそれが要求の一つだとすれば、アカリさんの提案にのったと同時に中畑さんの汚い手法が通用してしまうことになりますね。中畑さんは自分の手法をかえることなく、当事者だけが要求に応える形になるわけです。だから「ごね得」なのです。


で、確認したいのですが、

>当事者達に自分達の言葉を止めさせるには

過去の発言で現在も残っているものではなく、現在進行形で発せられている当事者の言葉で問題となっているものはどれですか?


>その時、「いや、相手のこの行為が悪いのに、あなたはそれを棚にあげるのですか?」という方はいましたね。

これはそういう人が間違っていると思いますよ。この点に関しては、私は説得にあたるし、説得する自信もあります。悪い行為は悪いのだから、「棚にあげるのですか?」といわれたら「うるせぇ」くらいで返しましょう(冗談)。
stachyose |  2008.04.07(月) 00:44 |  URL |  【コメント編集】

♪回答3

>>両方の行為を持ち出す
>子どもの喧嘩の例ですと。
>片方が蹴るのも、もう片方がひっかくのも「悪いこと」です。
>また、悪口を言った方も、いわれたのがくやしくて叩いた方も「悪い」です。

うー、みんな子供じゃないと思うのですが・・子供もいたりしてね。

悪口をいった人にする注意と仕返しをした人にする注意では使用する論理が違います。そのそれぞれに必要な論理で説教をするわけですから、同時は無理です。最終的にどっちも改められればいいし、説教をするのが同一人物でなくてはならない理由もないです。

それと、中畑さんが関係している紛争では全て双方に責任があるといえるかというと、いえません。中畑さんが100:0で悪いといえるケースもありますよ。そのケースも含めて当事者は向き合うべきだみたいにいっているようにとられないように注意しないといけませんね。


>私が、まけおさんのことだけでなく、同時にSWさんのことにも、○○さん達のことにも(内緒コメントに関わるので、これ以上は書けません・・・・)関わっている現状を「無理がある」と表現しました。

すみません。これは私が協力を要請していながら、実際にはアカリさんが対応していることがほとんどだからかもしれません。


一応、回答はここまでです。

stachyose |  2008.04.07(月) 00:57 |  URL |  【コメント編集】

♪補足

>今、中畑さんに話しかけてはいるんだけど、中畑さんが「理由があっての行為であり、それが解消されない以上止める気はない」というスタンスのようであるから。

>その「理由」とは「当事者」の方々との話であり、 私や別の「当事者以外の人」が解消できるものでもないと思う。

エントリ中から引用しました。
理由あっての行為であり、その理由を踏まえた解決は当事者が対話を選択するしかないと読めます。

つまり、当事者が対話を選択して中畑さんの要求をのまない限り、中畑さんはやめることがないという状況を支持することになるのだから、「理由があるから、やめる気はない」を事実上認めているだろうということです。

「理由があるから、やめる気はない」を認めるというのは、「やめる気はない」を認めるということではありません。認めないなら、「理由に関係なく止めろ」でしょう。「続ける理由がないからやめる」となるような状況を目指すのは、認めたことになります。
stachyose |  2008.04.07(月) 02:06 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんの言い分を認めるなら

結局何でもアリなんですわ。
理由つけたら何してもいいんですから。

私に何の得があるかって?
ありゃぁ、しませんがね。
バカ共にもれなく憎まれる毎日は得ですか?

「理由に関係無くやめろ」と言う意見はいい、少し近づいた。
でも、まだだなぁ、stachyoseさんの理論じゃ止まれませんわ。
中畑 |  2008.04.07(月) 15:05 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんへ。

少し、言い方を変えてみますね。

1.当事者の主張について。

「当事者」さん達は何もいっていない、だから当事者の主張について語ることは推論にしかなりません。

ということで、私が当事者の主張について書いた事はすべて推論です。

決め付けに見えたとしたら、申し訳ありませんでした。

また、stachyoseさんの書いた
>自分に非があると思っていても相手に向き合う必要がないと判断することもあります
これも、推論に過ぎませんね。

>ただ、私が表にでれば済むかというと、そんなことはないでしょう。

いえ、私の言いたいことは「アカリの論が間違っていると思い、それによって説得が進まないとstachyoseさんがお考えなら、ご自分でご自分の論に基づいて話してみてください。」です。
それなら、私が間違っていると思えばご自分で訂正できるでしょう?
ということです。

2.中畑さんの行為の理由

『当事者達に自分達の言葉を止めさせるには』
この言葉の意味をstachyoseさんは誤解しています。
・過去の発言で現在も残っているもの
・現在進行形で発せられている当事者の言葉
どちらも、「止めなければならない」言葉だと思っています。

3.中畑さんのごね得になるか?

>理由あっての行為であり、その理由を踏まえた解決は当事者が対話を選択するしかないと読めます。

私はそういっていますよ。
でも、だからといって、
>つまり、当事者が対話を選択して中畑さんの要求をのまない限り、
『中畑さんの要求をのまない限り』とは言っていません。

言葉が上手くなかったですね。
私は「中畑さんには理由がある」といっているだけです。
(そして、上の方で「理由があるのは当たり前」とはご同意いただいてますね・・・・)

4.優先順位について。

>>その時、「いや、相手のこの行為が悪いのに、あなたはそれを棚にあげるのですか?」という方はいましたね。

>これはそういう人が間違っていると思いますよ。この点に関しては、私は説得にあたるし、説得する自信もあります。

それでは、これからは説得をお願いしますね。

5.同時的に批判・非難するということ

>そのそれぞれに必要な論理で説教をするわけですから、同時は無理です。
でもね、私は今まで言われてきましたよ?
中畑さんの行為を直すべきだ、というと、「相手の行為には眼をつぶるのか?」と。
相手の行為を直すべきだ、というと、「中畑さんの行為には眼をつぶるのか?」と。
人って、そういうものだと思います。
明らかに相手「も」悪いのに、その部分に何も触れない人は自分「だけ」を「責めて」いる、だからなかなか自分を見つめることはできない、そんな印象を受けています。
だから、私は「相手にはこういう部分で非がある、でもあなたにはこういう部分で非があったのではないか?」という話し方をしています。

>中畑さんが100:0で悪いといえるケースもありますよ。

例示をお願いします。

>これは私が協力を要請していながら、実際にはアカリさんが対応していることがほとんどだからかもしれません。

それでは、これからはよろしくお願いしますね・・・・。
アカリ |  2008.04.07(月) 19:48 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

>「理由に関係無くやめろ」と言う意見はいい、少し近づいた。

少し近づいたんですね。
アカリ |  2008.04.07(月) 19:49 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんと中畑さんへ。

まけおさんが、一つの結論を出したようです。
http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/54120200.html#54424152

私としては、私の言葉を曲解されていると思うのですが、ま、私の話し方が良くなかったのでしょう。

それでは。
アカリ |  2008.04.07(月) 22:30 |  URL |  【コメント編集】

♪え~と 2

アカリさんほど根気良くないので、関係箇所だけのお返事。

「誠実に向き合う」を解決の手段として考えているだろうと思いますが、中畑さんにとってはそれが要求の一つ
これをすることが「ごね得」かどうか知りませんけど、普通コメントいただいた人には「誠実に向き合う」んじゃないのかな?
記事に対する反対コメントだから「誠実に向き合う」事ができないというのなら、やっぱりその人にも問題があると思います。
普通の方達がやっていることを実行しただけで丸く収まるのなら、それが一番良いんじゃないのかな?
つまりこれは、中畑さんの要求以前にできていなければならなかったことでは?

こういった主張を持っている可能性があるのに、それを確認せずに「貴方は自分の非も認めるべきだ」なんていっちゃたら、いわれた人は気分を害すると思うのです。
気分を害するのは勝手だけど、大人なら「自分の非」くらいちゃんと認めようよ。。。

これはそういう人が間違っていると思いますよ。この点に関しては、私は説得にあたるし、説得する自信もあります。
なんかさららさんの所で、ウダグチャのまま放置されたような気もするのですが・・・・・

当事者が対話を選択して中畑さんの要求をのまない限り、中畑さんはやめることがないという状況を支持することになるのだから、「理由があるから、やめる気はない」を事実上認めているだろうということです。
これも普通、「要求」以前にできてなければならない事だと思います。

なんかこう書いていくと、当事者双方子供なんじゃないか?と思えてくる今日この頃...
Nyarlathotep |  2008.04.07(月) 22:45 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>>自分に非があると思っていても相手に向き合う必要がないと判断することもあります
>これも、推論に過ぎませんね。

それはそうですよ。推論した内容をあたかも真実であるかのようにいう、つまり「決め付け」で話を進めてはいけないということです。私はアカリさんの見解とは違う別の可能性を提示して、「貴方は決め付けをしていないか?」といったということです。推論した内容を推論だとわかるように提示することには何の問題もない(中傷でなければ)。

>いえ、私の言いたいことは「アカリの論が間違っていると思い、それによって説得が進まないとstachyoseさんがお考えなら、ご自分でご自分の論に基づいて話してみてください。」です。

それを今やっているのだと思いますが。アカリさんと認識がずれているのではと思い始めたのがここ最近なので、この時期になりました。このずれを解消できないのなら、独りで論を組み立てて披露することになるだろうと思いますが、まずはアカリさんと共通理解を育てる必要があるだろうと考えています。拒否されたらそれまでですが。



>『当事者達に自分達の言葉を止めさせるには』
>この言葉の意味をstachyoseさんは誤解しています。
>・過去の発言で現在も残っているもの
>・現在進行形で発せられている当事者の言葉
>どちらも、「止めなければならない」言葉だと思っています。

誤解ですか・・。どちらのことをいっているのだろうか?とは思いましたが。
それでは、現在進行形で発せられている当事者の言葉で止めるべきと思うものはどれでしょうか?
※そんなものはないだろう、ということをいいたいわけではありません、念のため。見つけられていないだけです。


>『中畑さんの要求をのまない限り』とは言っていません。

確かにこのようなことをアカリさんは言っていませんし、意識の中にもないでしょう。しかし、結果的に中畑さんの要求をのむことを選択するような方法をすすめてしまってはいないか?という問題提起です。

本来、中畑さんのような汚い手法には応える必要など全くない。しかし、当事者が応えない限りは止めないという状況をつくりだして、当事者を引きずり出そうとしています。

そこで

>理由あっての行為であり、その理由を踏まえた解決は当事者が対話を選択するしかない

ということは、「当事者が対話を選択して中畑さんの要求をのまない限り、中畑さんはやめることがないという状況を支持することになる」のです。アカリさんが実際に「中畑さんの要求をのまない限り」といっていることを批判しているのではありません。

>中畑さんの行為を直すべきだ、というと、「相手の行為には眼をつぶるのか?」と。
>相手の行為を直すべきだ、というと、「中畑さんの行為には眼をつぶるのか?」と。
>人って、そういうものだと思います。

確かにそういう傾向はあります。しかし、それに負けていてはこの紛争は解決しないと思います。特に、「この行為には理由があり、経緯を踏まえないと悪いとはいえない」のような言い訳を通用させてはいけないということです。これは中畑さんだけではなく、当事者にもいえることです。通用させてしまえば、永遠に「お前がの方が悪い」、「発端はお前だ」の言い合いになって、解決は遠のくだろうと考えます。


>>中畑さんが100:0で悪いといえるケースもありますよ。
>例示をお願いします。

SWさんの件、カイザーさんの件、ひまわりさんの件、いのししさんの件
すぐに思いつくのはコレくらいです。
ちなみに、アカリさんは「いのししさんの主張がおかしいと思う」というようなことを仰っていたかと思いますが、いのししさんの主張の正否は関係がなく、中畑さんがいのししさんに議論と称してやっていることが実は嫌がらせにしかなっていないことが問題にされるべきだと思います。

stachyose |  2008.04.07(月) 23:19 |  URL |  【コメント編集】

♪適当な事を言いますね

どいつもこいつも削除野郎ばかりじゃないですか。
stachyoseさんはきちんと言質が担保される幸せを噛みしめて自戒してください。
中畑 |  2008.04.07(月) 23:23 |  URL |  【コメント編集】

♪>それに負けていてはこの紛争は解決しない

勝ち負けの問題なのかな?
Nyarlathotep |  2008.04.08(火) 00:03 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotepさん

なにが仰りたいのかよく解りません。
stachyose |  2008.04.08(火) 00:13 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

コメント編集中で気がつきませんでした、すみません。

結論なのかどうかわかりませんが、アカリさんの言葉が曲解されているとは思いました。
stachyose |  2008.04.08(火) 00:17 |  URL |  【コメント編集】

アカリさんの中では、stachyoseは対話路線を推奨しているはずなのに何故こんなことをいっているのかと思っているのではないでしょうか?梯子を外されたような気分になっているかもしれませんね。

そのことで精神的負担が増している中、さらに困惑するような事があって、心労が大きくなていることと思います。なので、私からの説明は一旦ストップします。お呼びがかかれば、いつでも参じます。

お休みください。
stachyose |  2008.04.08(火) 00:25 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんへ。

結論ではないのだと思います。

でも、一つの方向性を決めていますよね。
アカリ |  2008.04.08(火) 00:33 |  URL |  【コメント編集】

♪そうですね

真相は本人に確認するしかありませんが、その方向性を変えることはできないだろうという予測にたって行動を決める人がいても、それはやむをえないと思います。
stachyose |  2008.04.08(火) 00:43 |  URL |  【コメント編集】

♪そうですね。

そう思います。

ありがとうございました・・・・。
アカリ |  2008.04.08(火) 00:44 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さんへ。

2008.04.07(月) 23:19のコメントへの、お返事です。

『「当事者」さん達は何もいっていない、だから当事者の主張について語ることは推論にしかなりません。』
では、当事者が先ず自分の主張を語るようにとは思いますが、如何でしょうか?

>アカリさんと認識がずれているのではと思い始めたのがここ最近なので、

最初から、私と認識をすり合わせようとしたのかもよく分からないままでした。
ま、遅かれ早かれ、いいのではないでしょうか、こういう機会がもてて。

>独りで論を組み立てて披露することになるだろう

私との「共通理解」とは別問題として。それはそれで意義あることと思います。

>現在進行形で発せられている当事者の言葉で止めるべきと思うものはどれでしょうか?

はからずも、でましたよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/54120200.html#54424152

>本来、中畑さんのような汚い手法には応える必要など全くない。しかし、当事者が応えない限りは止めないという状況をつくりだして、当事者を引きずり出そうとしています。

逆、です。
当事者が応えないから中畑さんは今の手法になってしまった。

>確かにそういう傾向はあります。しかし、それに負けていてはこの紛争は解決しないと思います。

だからこそ、私は「相手にはこういう部分で非がある、でもあなたにはこういう部分で非があったのではないか?」という話し方をしています。

>特に、「この行為には理由があり、経緯を踏まえないと悪いとはいえない」のような言い訳を通用させてはいけないということです。これは中畑さんだけではなく、当事者にもいえることです。

此処は同感なのですよ。

>永遠に「お前がの方が悪い」、「発端はお前だ」の言い合いになって、解決は遠のくだろうと考えます。

だから、「せーの」で双方が止めればいいのかなと・・・・。

>SWさんの件、カイザーさんの件、ひまわりさんの件、いのししさんの件

ひまわりさんは、今はブログが読めないし、経緯を宅配便さんの記事でしか知りませんので、何ともいえません。
後の方々は、100:0ではないと私は思っています。
アカリ |  2008.04.08(火) 02:47 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さん

>それに負けていてはこの紛争は解決しないと思います。
これがなぜ負けることになるのかが分からない。
裁判でも、双方の意見を聞いてから判決を下しますよ。
ちゃんと傍聴者の前で証言させて、被告の罪を決めていきます。
Nyarlathotep |  2008.04.08(火) 05:44 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>では、当事者が先ず自分の主張を語るようにとは思いますが、如何でしょうか?

はい、それでよいと思います。実際にやったこと、いったことを批判すればいいのだと思います。

>初から、私と認識をすり合わせようとしたのかもよく分からないままでした。
>ま、遅かれ早かれ、いいのではないでしょうか、こういう機会がもてて。

このコメント欄の最初に「認識や目指す方向性における差異は確認しておく必要がありますね。」と書いていますよ。遅きに失したかもしれませんが。


>はからずも、でましたよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/54120200.html#54424152

まあ、そうですね。内容に問題があるとは思いますが、同時に中畑さんも普通に反論すればいいとも思います。反論せずに、これまでと同じ手法を使うようだったら残念ですね。

>逆、です。

逆?何も逆ではないと思います。

>当事者が応えないから中畑さんは今の手法になってしまった。

それはそうでしょうね。しかし、必然的にそうなった(なってしまった)というより、中畑さんがその手法を自分の意思で選択したということですから、その手法による被害は彼の責任です。

そして、最初に当事者が応えたかどうかという経緯に関係なく、中畑さんの手法が汚いものである限り、当事者は応える必要がありません。しかし、実際には物理的に止める術がないのですから、応えない限りは止まないという状況をつくりだそうとしています。そこで第三者が「対話」を進めるということはこの汚い手法を通用させるということである、というのが前の話です。

中畑さんが汚い手法を選択した時点で、当事者は全く応える必要がない理由を獲得しているわけですよ。だから、そういう意味でも中畑さんの手法は愚かなんです。「都合の悪い質問には応えない人」という評価を受けて然るべき人が、「中畑さんだから応えないだけだろう」という間違った評価を受けることにもつながるんですからね。

>だからこそ、私は「相手にはこういう部分で非がある、でもあなたにはこういう部分で非があったのではないか?」という話し方をしています。

どういう文脈でそのような話し方をするかにもよりますが、基本的にわざわざ「相手にはこうい部分で非がある」という説明を入れてしまうことが「負け」だと思います。言い訳につきあってしまっているからです。「相手がどうであろうと、貴方がやっていることは間違っている」で責めるのが筋だと思います。自分の非を指摘されたときに、相手の非がなんたらいうような甘ったれた姿勢は根絶した方がいいでしょう。


>>特に、「この行為には理由があり、経緯を踏まえないと悪いとはいえない」のような言い訳を通用させてはいけないということです。これは中畑さんだけではなく、当事者にもいえることです。
>此処は同感なのですよ

しかし、最近は中畑さんには甘すぎるような感が否めません。アカリさんがというより、全体的に。少し注意しただけで「私はちゃんと反対している」とかいいながら、彼は変わらないということを前提に話を進めようとしているのではないかと危惧します。中畑さんがやり方を改めないなら、誰も応える必要はない。


>永遠に「お前がの方が悪い」、「発端はお前だ」の言い合いになって、解決は遠のくだろうと考えます。
>だから、「せーの」で双方が止めればいいのかなと・・・・。

これは神業だと思います。


>ひまわりさんは、今はブログが読めないし、経緯を宅配便さんの記事でしか知りませんので、何ともいえません。

こいつは悪魔かと思いましたね。120:0でもいいですよ。


>後の方々は、100:0ではないと私は思っています。

SWさんの件
 明らかに人格攻撃をしている中畑さんが反論できていない状態。
カイザーさんの件
 「通報する」という脅しの書き込みをしている。
いのししさんの件
 相手の質問に応えずループさせているのは中畑さん

「削除」は行為そのもので「悪」といえるものではありません。
stachyose |  2008.04.08(火) 14:50 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさんへ

SWさんの件に関し、私とアカリさんとでは、
概要把握にどのような違いがあるのでしょうか?

(1)SWさんは中畑氏に不快感を覚える。
(2)中畑氏は荒らしであると認識する。
(3)中畑氏に注意を行う。
(4)中畑氏に居直られ、荒らしの被害に合う。

【Q1】ピッピさんのところでの中畑氏の行為は荒らしといえるか?
【Q2】注意の仕方がまずければ、居直られてもしかたないのか?


アカリさんはどう総括されますか?

無宗だ |  2008.04.08(火) 14:53 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん、こんにちは。


しかし、最近は中畑さんには甘すぎるような感が否めません。アカリさんがというより、全体的に。少し注意しただけで「私はちゃんと反対している」とかいいながら、彼は変わらないということを前提に話を進めようとしているのではないかと危惧します。


そうそう。そうなんです。

そこのところを私は、

■ コップの中の神話
■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52675323.html
で、

どうも、不穏な動きを感じる。
なにか、きな臭い。

と、表現しました。
無宗だ |  2008.04.08(火) 15:09 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotepさん

的外れなコメントはご勘弁。
それより、私に対してわけのわからん要求や決めつけをしておいて、訂正もせずに消えていくのはもう止めて欲しいです。


●「え~と」に対する返答

間違ってはいませんよ。アカリさんがどういうつもりであるかというより、結果としてどうなるのかという話をしているのですから。

その他の部分については「あー、そうですか」としか言いようがありません。

●「え~と2」に対する返答

根気がないんだったらやめておいてください。私が頼んだわけではありませんから。


>記事に対する反対コメントだから「誠実に向き合う」事ができないというのなら、やっぱりその人にも問題があると思います。

反対コメントだから向き合えないなんて誰が言いました?つーか、そんな話はしていないんですけど。

>普通の方達がやっていることを実行しただけで丸く収まるのなら、それが一番良いんじゃないのかな?

何をもって普通というのですか?同じように返すとすれば、普通は中畑さんみたいなやり方には応えません。反対コメントともいえないような酷い書き込みですからね。

>つまりこれは、中畑さんの要求以前にできていなければならなかったことでは?

中畑さんの要求以前の話などしていません。


>気分を害するのは勝手だけど、大人なら「自分の非」くらいちゃんと認めようよ。。。

だからちゃんと読んでないならコメントしないでください。「自分には非がない」なんてはっきり表明した人はどこにいるんですか?という話だったでしょ。


>なんかさららさんの所で、ウダグチャのまま放置されたような気もするのですが・・・・・

なんのことですか?ウダグチャの意味がわからないです。
適当なことを言って、訂正もしないでどっかに消えたのは貴方でしょう?


●「stachyose さん」への返答

>これがなぜ負けることになるのかが分からない。

勝ち負けの問題として「負け」とはいっていないでしょ。
己の非を指摘されたときに相手の非を持ち出すような輩のペースにのせられるなということを言っているだけ。

人格攻撃って何か理由があると許されるわけじゃないでしょ。相手が何をやったかによらず悪いことなんだから、非難されて当たり前です。



stachyose |  2008.04.08(火) 15:21 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗ださん

はじめまして。

私は貴殿の至極まっとうな指摘に対して寄せられる意見をみて、違和感が最大値に達しました。全体的に何かの感覚が麻痺しているようです。

自分の言動を見直すきかっけになったのはよかったです。
stachyose |  2008.04.08(火) 15:23 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん

ダブスタはやめてください。
削除野郎の卑怯な言論封鎖を「悪ではない」とし、必死で正当な議論を求めている私を「悪」だと言うのは身びいきのダブスタです。
中畑 |  2008.04.08(火) 15:25 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん

あなたは「言論」なんて使用していないじゃない。単なる人格攻撃ですよ。
「必死で正当な議論を求めている」つもりでもそうは見えませんよ。伝わっていなければいくら吠えても無理。

で、どこがダブスタ?適当なことをいっていると恥かくよ。
stachyose |  2008.04.08(火) 15:35 |  URL |  【コメント編集】

♪いえいえ

stachyoseさんがなぁーんにも知らないクセに偉そうな事をぴぃぴぃ吹聴しているだけで、私は議論を求め続け、削除された実績がありますよ。

たった一行の内容も理解できないのかな?
じゃ、再掲ね。はい。
削除野郎の卑怯な言論封鎖を「悪ではない」とし、必死で正当な議論を求めている私を「悪」だと言うのは身びいきのダブスタです。

とりあえずひまわりさんの件で私が100%悪いって?
具体的にどう悪いんですって?
最初のエントリでどのようなやりとりがあったか具体的に説明して「悪」の内容を立証してください。
私は書かれたことにだけ反論していきますよ。
中畑 |  2008.04.08(火) 15:45 |  URL |  【コメント編集】

♪全然説明になっとらん

>削除野郎の卑怯な言論封鎖を「悪ではない」とし、必死で正当な議論を求めている私を「悪」だと言うのは身びいきのダブスタです。

これでダブスタであることを立証したのだと思っていたら、貴方に議論力はないだろうと推察します。貴方のやっていることは「言論」などと呼べたものではないし、正当な議論を求めているわけでもない。貴方がどんなつもりだろうとね。

私がどんなスタンダードを使ったのか、説明してくださいね。それがない限り、私は何も反論のしようがないから。もう一回いっておくけど、この説明の必要性が理解できないようだったら、貴方には議論力が全くないので、それを自覚することが肝要だと思います。


>とりあえずひまわりさんの件で私が100%悪いって?
>具体的にどう悪いんですって?

ファン登録を拒否されても何度も登録を繰り返していること。ファン限定記事で「とっとと離婚しろ」という内容のコメントを入れていること。一方、ひまわりさんから中畑さんへの加害事実はない。100%中畑さんが悪いです。

「とっとと離婚しろ」が相手を傷つけるだろうことが予測できていないのだとしたら、加害意識はないのでしょうね。

今、参照できないからといって、立証できていないなどと騒がないように頼みますよ。後で自分の首を絞めることになるのだから。そんなことはないだろうとは思いますけど。
stachyose |  2008.04.08(火) 17:31 |  URL |  【コメント編集】

♪いったんフェードアウトします

私はアカリさんが、まけおさんと中畑さんの間に入って何とか円満解決に導こうと尽力されておられる姿を見て、私にも何かできることは無いかと考え、コメントさせて頂くようになりました。

そして、今回のまけおさんのコメントを見て、ひとつの方向性が示されたと感じ、現時点で私から申し上げることも無くなりましたので、この件については一旦フェードアウトさせて頂きます。(その後の展開次第では、また現れるかもしれませんが。)

で、最後にひと言だけ。

> しかし、最近は中畑さんには甘すぎるような感が否めません。アカリさんがというより、全体的に。少し注意しただけで「私はちゃんと反対している」とかいいながら、彼は変わらないということを前提に話を進めようとしているのではないかと危惧します。

「全体的に」には私も含まれているかと思いますが、私自身中畑さんに特別甘く接したつもりはありません。ただ、改めて自身のコメントを読み返してみて、そのように受け取られても仕方ない部分は多々あるなと感じました。

あと、ご指摘のとおり「中畑さんは変わらない」とは思っていました。
ただし、中畑さんと対峙する側の方々が変わってくれれば中畑さんも態度を改めるだろうという期待感はありました。wakoさんとのやりとりは、その好例だと思えましたし。

なので、私はあくまで「円満解決」が目的だと思っておりましたから、中畑さんの非を咎めるよりも、中畑さんと対峙する側を諭す方が「円満解決」の近道だろうと判断したわけです。

> 中畑さんがやり方を改めないなら、誰も応える必要はない。

それは理屈として分かるのですが、私はこの際体裁になど構ってる場合ではないと考えました。お前が先に改めろ、いやお前が先だ、などと言いあっていたら、いつまで経っても解決しないだろうと。「ごね得」を認めるわけではないですが、本来は相手の方が先に改めるべき状況でこそ、先に自分の方が改めることは、極めて潔く勇気を必要とする行為であり、必ずしも相手に屈するというわけではないと私は思いますので。

以上、納得できない、それは違う、といった意見はあるかと思いますが、私はそのように考え、行動していたということだけご理解頂ければ幸いです。もっとも、私のやり方ではおそらく円満解決には結びつかなかったというのが今回の結論なのでしょうが。

というわけで、フェードアウトする前にご挨拶だけ。

>無宗ださん
私のあなたへの最初のアプローチは、非常に無礼なものだったと反省しております。本当にすみませんでした。
ですが、あなたと言葉を重ねるうち、正義感が強く曲がったことが嫌いな真っ直ぐなところは素晴らしいと素直に思うようになりました。あなたは、あなたの信じた道をゆかれればよいと思います。
ブログの方には、いずれ殺伐系でない話題の方でお邪魔させて頂くこともあるかと思いますので、その際はよろしくお願い致します。

>stachyoseさん
このような形で途中退場することになり恐縮です。
あなたのブログで「情けない人」「成長していません」などとこき下ろされたときは、私自身少なからず傷つきましたし落ち込んだのですが、今にして思えば、あのコメントで「目的はあくまで問題の解決」であって「自身の主張をすることではない」ことに改めて気づかせてくれたと思っています。その意味で、感謝しております。
また今後の展開次第で再登場するかもしれませんので、その節はよろしくお願い致します。

>中畑さん
ここのコメント欄で、中畑さんが最初に私へお声をかけて頂いたときの言葉
「私は誠実ですよ」
というのを、私は信じております。事実、中畑さんは今まで私に対しては誠実に接してくれておりましたし。
きっとあなたは、誠意を尽くすべき相手には誠意を尽くして接しておられるのだと思います。ですが「誠意を尽くす必要がない」と感じられる相手に対しても誠意を以て接することが、必ずしもマイナスになるとも限らないと私は思います。
おそらくあなたはあなたの信じた道をゆかれるでしょうし、私の言葉など耳も貸さないと思いますが(苦笑)、私のような考え方があることも心に留め置いて頂けたらと思います。

最後に、もしここを見ておられたら

>まけおさん
私のしたことは、ほんの僅かでもあなたのお役に立てましたか?
少しでもあなたの役に立てたのであれば、それは望外の喜びです。
アカリさんを始め、これだけ多くの方があなたを案じ、問題解決のために力を貸して下さったこと、そして、あなたの行動の責任はあなたという人物にしか返ってこないということ、忘れないで下さい。

以上です。
自称アカリさんのファン兼宴会部長としては、今後もまったりコメント中心にお邪魔するつもりですので、機会があればそちらでお会いしましょう。
もちろん、その際はノーサイドでお手柔らかにお願いします。私は基本的に平和主義者(笑)ですので。

では。
望実 |  2008.04.08(火) 18:20 |  URL |  【コメント編集】

♪説明になっとらんでは

説明になっとらん(笑)
バカは特長ではないんですよ。
説明してないように偽って相手の言論を無視するやり口は卑劣ですね。

私の意見は「とっとと離婚したらどうでしょう?」のはずですがね。印象操作はやめてくださいよ。
毎度のことですけどstachyoseさんはダイジェストしか見てないんですか?
なぜ私が離婚を勧めたか、それは流れを見ればわかるはずですが?

望実さんお疲れ様でした。
こんな面倒くさいことからは一歩退いて眺め見るのが良いんですよ。きっと。
中畑 |  2008.04.08(火) 20:24 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さん

質問 ( ・ω・)∩
>私に対してわけのわからん要求や決めつけをしておいて、訂正もせずに消えていくのはもう止めて欲しいです。
>根気がないんだったらやめておいてください。
え~、私はどうすればいいのでせう?

>結果としてどうなるのかという話をしているのですから。
へ~、経過は問わないの?

>反対コメントだから向き合えないなんて誰が言いました?つーか、そんな話はしていないんですけど。
普通のコメントに対して向き合えないのなら、もっと問題があると思います。

>普通は中畑さんみたいなやり方には応えません。
>中畑さんの要求以前の話などしていません。
いや、初期対応のまずさがあるんじゃないんですか?と言うお話し。

>「自分には非がない」なんてはっきり表明した人はどこにいるんですか?という話だったでしょ。
じゃあ、「貴方は自分の非も認めるべきだ」と言っても良いんじゃないの?事実なんだから。
いちいち相手に確認取らなくちゃならないのなら、なんにも言えなくなります。

>なんのことですか?ウダグチャの意味がわからないです。
さららさんの所で、誰か説得されちゃったのかな?と言うお話し。

>己の非を指摘されたときに相手の非を持ち出すような輩のペースにのせられるなということを言っているだけ。
いやー、普通持ち出すでしょう?
人間は、自己弁護の動物なんだから。。。

>人格攻撃って何か理由があると許されるわけじゃないでしょ。相手が何をやったかによらず悪いことなんだから、非難されて当たり前です。
それは当たり前ですよ。否定はしてません。
某ブログでは、私も非難してますもの。
ただ、相手方にも非があるのなら、相手方も非難されて仕方ないんじゃないのかな?と思うわけですよ。

( ´ー`)フゥー... ちょっと根気を出して書いてみました。
Nyarlathotep |  2008.04.08(火) 21:53 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.04.09(水) 08:41 |   |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

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 |  2008.04.09(水) 13:04 |   |  【コメント編集】

♪望実さん

>あなたのブログで「情けない人」「成長していません」などとこき下ろされたときは、私自身少なからず傷つきましたし落ち込んだのですが

大変申し訳ありませんでした。望実さんのことではなかったのですが、いずれにせよ不適当で不要な表現でありました。


>また今後の展開次第で再登場するかもしれませんので、その節はよろしくお願い致します。

今後の展開の中で私がいるかどうかはわかりませんが、もし意見交換する機会がありましたら、こちらこそよろしくお願いいたします。
stachyose |  2008.04.09(水) 17:47 |  URL |  【コメント編集】

♪これは失礼

印象操作をしているつもりではありませんが、正確に書くというのなら

>家庭内別居などバカなことをしてないで、とっとと離婚したらどうですか?

ですね。

事情があって家庭内別居になっている人に向かって、「バカなこと」と決めつけ、「とっとと」という無礼な表現をつかって厚かましくも「離婚」を勧めたわけですね。これに対して、管理人さんは不快感を表明しています。

事情があって離婚ができないと説明する管理人さんに向けて

>旦那のゼニでメシ喰ってんでしょ? とっとと別れたらどうすか?

憶測でものをいった挙げ句、またもや離婚を勧めています。

友人だけに閲覧してもらうことを目的としていることを伝えられてもファン登録を繰り返すと言うことを続けましたね。

100%貴方が悪い。

>毎度のことですけどstachyoseさんはダイジェストしか見てないんですか?

ダイジェストって何ですか?毎度とは?

---------------------------------------------
返答が前後しますが

>説明してないように偽って相手の言論を無視するやり口は卑劣ですね。

説明していないと言っているだけで、「説明していないように偽って」いるわけじゃないですよ。だって説明していないでしょう。偽るもなにも、あなたが説明として提示している文はそのまま残っているんだから。

>削除野郎の卑怯な言論封鎖を「悪ではない」とし、必死で正当な議論を求めている私を「悪」だと言うのは身びいきのダブスタです。

これって、「悪いことを悪いといわず、悪くないことを悪いといっているからダブスタだ」っていっているだけですよ。


stachyose |  2008.04.09(水) 18:05 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotepさん

>え~、私はどうすればいいのでせう?

私は以下のようにいいましたが。自覚がないのでしょうか?

・私に対してわけのわからん要求や決めつけをしておいて、訂正もせずに消えていくのはもう止めて欲しいです。
・根気がないんだったらやめておいてください。

>へ~、経過は問わないの?

結果としてどのようなことが考えられるかを話しているといっていますよ。質問の意図がわかりません。


>>中畑さんの要求以前の話などしていません。
>いや、初期対応のまずさがあるんじゃないんですか?と言うお話し。

話をループさせようとしているのですか?
初期対応がまずかろうがなんだろうが、今の中畑さんの要求ともいえないようなものには応える必要がないと言っています。


>じゃあ、「貴方は自分の非も認めるべきだ」と言っても良いんじゃないの?事実なんだから。
>いちいち相手に確認取らなくちゃならないのなら、なんにも言えなくなります。

確認をとらないと言えないこともあります。そのことが理解できないのなら、何も言わない方がいいかもしれませんね。


>さららさんの所で、誰か説得されちゃったのかな?と言うお話し。

何を指していっているのかわかりません。


>いやー、普通持ち出すでしょう? 人間は、自己弁護の動物なんだから。。。

貴方、私のいっていること読んでます?
相手のことを持ち出す傾向を否定してはいませんよ。言い訳を認めるなといっているんですよ。


>ただ、相手方にも非があるのなら、相手方も非難されて仕方ないんじゃないのかな?と思うわけですよ。

感想文を書くなら他でやって欲しいです。


そもそも、貴方は何のために私に意見しているのですか?
茶化されているような感覚に陥りますね。そして、全部に応えていると話が拡散してしまいます。

再度お願いしますが、的外れなコメントはご遠慮下さい。




stachyose |  2008.04.09(水) 18:21 |  URL |  【コメント編集】

♪事情ってなんすか?

100%私が悪いなら、相手の事情もわかってないといけません。

なんすか? 事情。

ダイジェストも事情も秘密の言葉ではないのでどうぞ辞書で調べて下さい。
主観の差で他人を「悪」と言い張る論理では変われませんねぇ(笑)
中畑 |  2008.04.09(水) 20:50 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さん

質問その2 ( ・ω・)∩
私に対してわけのわからん要求や決めつけをしておいて
???なんのことでしょう???

結果としてどのようなことが考えられるかを話しているといっていますよ。
私は、経過や意図も大切だと言っているんですけど?

初期対応がまずかろうがなんだろうが、今の中畑さんの要求ともいえないようなものには応える必要がないと言っています。
つまり、嫌なクレーマーはリコールの対象から外しても良いと。。。
(ちょっとひねってありますので、また分からないと言われるだろーな~。)

確認をとらないと言えないこともあります。そのことが理解できないのなら、何も言わない方がいいかもしれませんね。
私はstachyoseさんに確認取ってもらっていませんけど。
っていうか、今までにそんな事例見たこと無いです。

話をループさせようとしているのですか?
普通の人の考えとは違うんじゃないかな~というお話し。
喧嘩両成敗と言う言葉もあることですし。

何を指していっているのかわかりません。
いや、説得する自信がおありだと言ってらしたので、私の見た中にはいないな~、と言うお話し。

言い訳を認めるなといっているんですよ。
持ち出されることと、認めると言うことはまた別の問題だと思いますけど?

感想文を書くなら他でやって欲しいです。
どこで?

そもそも、貴方は何のために私に意見しているのですか?
意見ではなく、分からないことを質問・・・・・と言うか、独り言形式で書いていました。

すべてstachyoseさんのコメントの中から見つけた言葉に対する質問ですので、的外れかどうか分かりませんが、返しのコメントがないようでしたらこの辺で終わります。

では。
Nyarlathotep |  2008.04.09(水) 22:02 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さんへ。

とりあえず、私宛に話しかけているコメント部分へのお返事です。

>>では、当事者が先ず自分の主張を語るようにとは思いますが、如何でしょうか?
>はい、それでよいと思います。実際にやったこと、いったことを批判すればいいのだと思います。

私の言いたいことが伝わっていないので、もう少し書きます。
「実際にやったこと、いったことを批判」というのは、確かにその通りと思います。
ただ、私が言いたかったのは、『当事者が自分の主張を話していない感がある、だから先ず当事者が語るべきだ』です。
もう少し言ってしまうと、『当事者が自分の主張を語らない現状は変ではないか』と。現状を変えようとするなら言葉を発するべきではないかと。
それが、ブログ閲覧者(これは何も、中畑さん個人を指してはいません)に対する「誠意」ではないかと思っています。
内緒コメントや他の手段では意味を為さない、きちんと閲覧できる言葉で言うことにこそ意味があると思っています。


>このコメント欄の最初に「認識や目指す方向性における差異は確認しておく必要がありますね。」と書いていますよ。遅きに失したかもしれませんが。

遅い、ですよ。
私の認識やめざす方向性が、stachyose さんと違うことによって問題が生じるのなら、stachyose さんが私に協力して欲しい、といったその時にこういう話し合いがもたれるべきだったのではないでしょうか。
私は、その点はさほど問題にしてはいなかったので、(stachyose さんがいいといったので)殊更には言わなかった感がありますが。

>まあ、そうですね。内容に問題があるとは思いますが、同時に中畑さんも普通に反論すればいいとも思います。反論せずに、これまでと同じ手法を使うようだったら残念ですね。

不思議ですね。
問題がある、と思うのでしょう?
ならば、中畑さんに対するのと同様に、まけおさんに対して「此処は問題ではないか」と提言すべき、というのがstachyose さんの『これ以上の事態の悪化を防止する(誹謗中傷を排除する) 』為の対応ではないでしょうか。

>自分の非を指摘されたときに、相手の非がなんたらいうような甘ったれた姿勢は根絶した方がいいでしょう。

でも、「相手が悪いでしょ?」または、「相手も悪いでしょ?」と、どこまでも言いたがる。
そういう現実もあるわけです。
とりあえず「自分にも非がある」ということを受け入れやすくするために私は『双方の「非である」と思われる部分を言う』ことにしていますが、そういうことなしに「あ、確かに自分に非がある」と考えてもらえるのが一番いいんです。

私が先のコメントで、「それでは、よろしくお願いしますね」を複数書き込んだのは、「理論」のみで具体策も書かないまま、そこがどうにも「言いっぱなし」と言う感じがしたからです。

「根絶したほうがいいでしょう」というのなら、どうすればいいと思っていますか?

>しかし、最近は中畑さんには甘すぎるような感が否めません。アカリさんがというより、全体的に。

少なくとも私についてだけ言えば。
中畑さんに注意する、ということはしていましたが、それ以上の事は管理人さんが向かい合う姿勢にならない限り無意味と思っていました。

そして。
お気づきにならないかもしれませんが、私は諸管理人さんに対して接し方が甘くなっていたんですよ。
中畑さんに対してではなくて。

>>だから、「せーの」で双方が止めればいいのかなと・・・・。
>これは神業だと思います。
互いが、「誠実」であるなら、可能だと思うし、私はそれを目指していました。

SWさんの件
 (無宗ださんの質問にもありますので詳しくは後述)「悪である」というのは明らかに人格攻撃をしている。
カイザーさんの件
 著作権侵害に当たらないのなら説明すればいいのに、余計な悪口を言っている。
いのししさんの件
 中畑さんの言葉にいのししさんが応えないまま、「あなたは最初と言うことが違う」と話をループし始めた。

よって、以上の方々について言えば、100:0とは思っていません。

~~~~~~
あと、ひまわりさんについては・・・・経緯は知らないのですが、自分のブログは閉じた上で、まけおさんの所で中畑さんに対しての悪口を言っている点がひっかかっていました。
中畑さんがブログに記事を書かず、ゲストブックを開放せず、他人のブログで悪口を書く姿とダブってしまいましたが・・・・。
経緯については、どうも、拙ブログの上での話だけではよくわかりません・・・・。

(2008.04.13(日) 15:52 に、上記段落の削除をさせて頂きました。ご了承ください。)
アカリ |  2008.04.11(金) 21:20 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ さんへ。

「総括」といわれても、困ってしまいます・・・・私は最初思ったこととは、変わっていないのです。黒羊さんの所での会話を見た後でも。

(1)SWさんは中畑氏に不快感を覚える。
(2)中畑氏は荒らしであると認識する。
(3)中畑氏に注意を行う。
(4)中畑氏に居直られ、荒らしの被害に合う。

ここでいうと、SWさんの思った部分である(1)はそうなのかな、と思います。で、(2)とまで思ったのかは、分かりません。
(3)については、「注意」ではなく、いきなり断罪しています。
『↑貴方の様な存在を「悪」というのです。
自分のブログが其のことを証明しています。
2008/1/10(木) 午後 10:49 [SW]』
「悪」と決め付けているし、その理由も意味が分かりません。
(4)については、「居直り」という表現が適当かは分かりませんが、中畑さんも決め付ける口調で話しています。
で、「荒らしの被害」とまでは思いませんが、「お互いが場を荒らしている」感があります。

【Q1】ピッピさんのところでの中畑氏の行為は荒らしといえるか?
場を荒らしているとは思います。
ただ、ピッピさんが、いわれひこさんの所で「どうぞきてください。貴方が私のブログに来ても、貴方のコメントは全部削除します。」という旨のコメントをしています。それが元で中畑さんが来たのではないかと私は思っていて、
●議論を通じて考えが変わる?
http://anti-antijapan.com/modules/bluesbb/thread.php?thr=24&sty=1&num=l50
に残された会話だけで判断すると、ピッピさんにも非はあると思っています。

【Q2】注意の仕方がまずければ、居直られてもしかたないのか?
先にも書きましたが、「注意」ではなく「決め付け」であり、「決め付け」行為に反論されることも考慮すべきとは思います。

勿論、お気の毒には思います。
ただ、もう少し対応の仕方があるだろう、とも思います。
アカリ |  2008.04.11(金) 21:37 |  URL |  【コメント編集】

♪望実さんへ。

私個人宛のコメントはありませんが、管理人特権として(笑)お返事させて頂きます。
ま、管理人だから、というよりは、書きたいから書くだけなのですけどね。(言い訳はいっか・・・・)

望実さんに声を掛けられて、最初は凄くびっくりしたんですよ。
言っている内容がどう、とかではなく・・・・
>私にも何かできることは無いかと考え、コメントさせて頂くようになりました。
このこと自体が。
私の言葉も、誰かを動かす原動力になりうる、ということがびっくりもしたし、嬉しくもあった点です。

まけおさんの件では、まけおさんの手によって一つの方向性が示されました。
stachyose さんの言われるように、『結論なのかどうかわかりません』が・・・・それでも、一つの方向性です。
この方向性によってまけおさんが進んでいく・・・・つまり、「中畑さんと向かい合う」という結論にはならない、という予測は誰にでも立てられるものであり、望実さんはその判断の元に「フェードアウトします」とお書きなのですよね。

(もし仮に、条件反射によって為された行為であり、熟考の上での判断でないとしたら、まけおさん自身の手によって、まけおさんのブログに書かれるべきものと私は思います。)

そう。
結論でなく、方向性ということ。
>なので、私はあくまで「円満解決」が目的だと思っておりましたから、中畑さんの非を咎めるよりも、中畑さんと対峙する側を諭す方が「円満解決」の近道だろうと判断したわけです。
>もっとも、私のやり方ではおそらく円満解決には結びつかなかったというのが今回の結論なのでしょうが。

「結びつかなかった」のかは、まだ分かりません。

望実さんがどうされるか、この件でお会いできるかは(望実さんの行動もあるし、私の行動もあるので)分かりませんが・・・・その折は、出来れば「アカリはこう思っている」的なコメントはしないで下さいね・・・・望実さんのご意見は私と近いものはありますが、私の意見を代弁するカタチは何かと誤解を招き、望実さんのご意見をかすませてしまうと思いますので。
私が説明下手なので、そのあたりのフォローとしてはありがたかったのですが・・・・やはり、私の言葉は私が説明すべきと思いますので。

また貴ブログにもお邪魔したいとは思っています。
アカリ |  2008.04.12(土) 13:10 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.04.13(日) 00:05 |   |  【コメント編集】

♪訂正します。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2557(2008.04.11(金) 21:20 )の私のコメントにおいて、一箇所訂正及び謝罪をさせて頂きます。

『あと、ひまわりさんについては・・・・経緯は知らないのですが、自分のブログは閉じた上で、まけおさんの所で中畑さんに対しての悪口を言っている点がひっかかっていました。
中畑さんがブログに記事を書かず、ゲストブックを開放せず、他人のブログで悪口を書く姿とダブってしまいましたが・・・・。
経緯については、どうも、拙ブログの上での話だけではよくわかりません・・・・。』
の部分について。

私は、ひまわりさんと中畑さんとの経緯については何も知りません。
それは、引用部分だけでなく、拙ブログのコメントにおいて、「宅配便さんのブログでしか知らない」とは申しております。

経緯を知らないのに、『中畑さんが悪口を書く姿とダブってしまった』と発言しました。
この件で、ひまわりさんやひまわりさんのブログの読者の皆様にもしもご不快な思いをさせてしまったとしたら、申し訳ありませんでした。

該当部分の削除及び謝罪をさせて頂きます。
申し訳ありませんでした。
アカリ |  2008.04.13(日) 15:52 |  URL |  【コメント編集】

フェードアウト宣言からこんなにすぐにコメントすることになるとは・・・。(汗)

>アカリさん

アカリさん宛てのコメントではなかったので、返信頂けると思っていませんでした。とりあえず一点だけ。

> その折は、出来れば「アカリはこう思っている」的なコメントはしないで下さいね

はい、申し訳ありませんでした。それについては勇み足だったと反省しております。あらぬ誤解や曲解を招きますし、自分自身に置き換えてみて、他の誰かが
「望実さんの言いたいことは、こういうこと。」
って自分の意図しないことを言われたら、やっぱりいい気しないですもんね。配慮に欠けた発言だったと思います。以後気をつけますね。
望実 |  2008.04.13(日) 22:25 |  URL |  【コメント編集】

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 |  2008.04.14(月) 04:59 |   |  【コメント編集】

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 |  2008.04.14(月) 23:46 |   |  【コメント編集】

♪あ、ごめんなさいね♪

望実さんへ。

>フェードアウト宣言からこんなにすぐにコメントすることになるとは・・・。(汗)

いいんじゃない^^
会話としてはまったりモードなんだから、とは思います。
私が話しかけたので、私のせいといえば私のせいなんだし。

ただコメントしたいからコメントするだけ。
それでいいんじゃないでしょうか。

>自分の意図しないことを言われたら、やっぱりいい気しないですもんね。
まけおさんの所や無宗ださんの所でのお言葉は、私の意図と同じで、それはありがたかったんですよ、本当に。
ただ、それにより、望実さん自身の言葉がかすれてしまうのが勿体無いなあ、とは思いました。

>配慮に欠けた発言だったと思います。以後気をつけますね。
ありがとうございます(^ー^)
アカリ |  2008.04.15(火) 03:48 |  URL |  【コメント編集】

♪2008.04.14(月) 04:59の内緒さんへ。

ん、私は別に誰かに気を遣っているわけではないし、迷惑なコメントというのもあんまりないので、そこは気になさらないで下さいね♪

おっしゃる事は、私もそう思っています。

アカリ |  2008.04.15(火) 03:52 |  URL |  【コメント編集】

♪2008.04.14(月) 23:46の内緒さんへ。

ありがとうございます。
アカリ |  2008.04.15(火) 03:53 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>内緒コメントや他の手段では意味を為さない、きちんと閲覧できる言葉で言うことにこそ意味があると思っています。

当事者についての推論を推論だとわからないように書くと 「決め付け」になってしまうという話題からスタートしましたので、当事者がどうすべきかというのはまた別の話ですね。でも、仰りたい事はわかりました。当事者が自分の目指すべき方向をきちんと提示すべき局面はあって、それが蔑ろにされてしまっている現状は認識しております。私に何が期待されているかもわかっているつもりです。

>遅い、ですよ。
>私の認識やめざす方向性が、stachyose さんと違うことによって問題が生じるのなら、stachyose さんが私に協力して欲しい、といったその時にこういう話し合いがもたれるべきだったのではないでしょうか。

私が提示した順序に対して異論を唱えたのはアカリさんであり、それは最近のことですよね。私が協力を要請をした時点では、アカリさんが私とは異なる考えをもっていることを認識できていませんでしたが、それも私の責任でしょうか?

>私は、その点はさほど問題にしてはいなかったので、(stachyose さんがいいといったので)殊更には言わなかった感がありますが。

私が「いい」といったのは状況についての基本認識に大差がないという話ではありませんでしたか?方策についての考えにおける差異は上述のとおり認識していませんでした。

>ならば、中畑さんに対するのと同様に、まけおさんに対して「此処は問題ではないか」と提言すべき、というのがstachyose さんの『これ以上の事態の悪化を防止する(誹謗中傷を排除する) 』為の対応ではないでしょうか。

「提言すべきではない」や「提言しなくてもよい」といった覚えはありませんが、このご批判は甘んじて受け容れます。


>私が先のコメントで、「それでは、よろしくお願いしますね」を複数書き込んだのは、「理論」のみで具体策も書かないまま、そこがどうにも「言いっぱなし」と言う感じがしたからです。

婉曲表現から私は何かを考えたりはしないので、はっきり言っていただいた方が助かります。

私が当エントリのコメント欄に書き込んだそもそもの理由は、アカリさんが提案されている内容に異議があったからです。その異議を申し立てる段階で、「~してはいけない」といっているだけのところで「理論」ばかりで「実践」がないといわれると少し困ってしまいます。

以前、代案がないことであきれられたこともありますが、「~をやるべきではない」という指摘において代案を提示する必要はないと思っています。代案があるにこしたことはないですが。

>「根絶したほうがいいでしょう」というのなら、どうすればいいと思っていますか?

行為の理由や経緯によらず、悪い行為は悪い行為として批判すればいいと思います。理由や経緯について考察は「過去の清算」時にはありえても、結果に対するマイナス評価を覆すことはないのです(少なくとも今回のケースでは)。「悪い」の程度は当事者の議論などでいくらでも変わりますが、「悪い」ことには変わりないということを指摘するのを「決めつけ」とか「断罪」といって批判することには何の意味もないと思いますよ。

>中畑さんに注意する、ということはしていましたが、それ以上の事は管理人さんが向かい合う姿勢にならない限り無意味と思っていました。

ということで、悪い行為を悪いと評価するために、アカリさんがいうところの「注意する以上のこと」は決して無意味だとは思いません。

>お気づきにならないかもしれませんが、私は諸管理人さんに対して接し方が甘くなっていたんですよ。

私が「甘い」といっているのは、強く批判しないことを指しているのではなく、「一見して悪い行為であっても理由や経緯を踏まえてから評価するべき」といった姿勢のことを指しています。

>>>だから、「せーの」で双方が止めればいいのかなと・・・・。
>>これは神業だと思います。
>互いが、「誠実」であるなら、可能だと思うし、私はそれを目指していました。

批判に対して「いや、あいつが悪いんだ、オレは悪くない」という答えが返す態度はもはや「誠実」ではないですよね。だから、そんな言い分を聞いてあげることが不誠実を助長していると私は思ったんです。

アカリさんが目指すのはいいのですが、中畑さんを批判する人に同じような姿勢を求める(提案かな?)してもしょうがないと気もするのです。

論点がずれないように話をしているところに、「片方だけ批判してもダメ」みたいなことは言わない方がいいと思いますよ。

だからといって、中畑さんに攻撃された人が自分の非を認識する必要がないかといえば、それは違うのですけどね。


>SWさんの件
>(無宗ださんの質問にもありますので詳しくは後述)「悪である」というのは明らかに人格攻撃をしている。

「悪である」という評価は妥当だと思いますけど。人格攻撃ですかね?口調はあまり関係ないですよ。だって中畑さんはいくらでも反論の機会があるんですから。

>カイザーさんの件
>著作権侵害に当たらないのなら説明すればいいのに、余計な悪口を言っている。

余計な悪口とは?

>いのししさんの件
>中畑さんの言葉にいのししさんが応えないまま、「あなたは最初と言うことが違う」と話をループし始めた。

「世の中に広く受け入れられていないから間違っているのではないか?」 という類の発言は難癖というものですよ。間違っていることの根拠として「世の中で受け入れられていない」は使えません。こんな論理ともいえないような指摘には応えようがないのですよ。このような問題点があるから、いのししさんは「~のような等式がなりたつのは何故?」と訊いていますよね。それに答えない中畑さんがループさせているのです。

まあ、このことについての見解がどうであろうと、「陰謀脳」という書き込みの正当性は皆無ですけどね。
stachyose |  2008.04.18(金) 21:18 |  URL |  【コメント編集】

♪いのししさんは答えましたよ

彼の主張が世の中で受け入れられない理由は

「「占領洗脳と言論統制と偏向教育による刷り込みと憲法業界の利権と憲法業者の保身」のせい」

なんですって。

私は陰謀論じゃないかと思うんですけど、stachyoseさんが証明してくれるんならいのししさんへの陰謀脳発言を取り消して謝罪しますが…どうします?

どうせ「私が証明する必要も理由もない」とか言うんでしょ?
私を非難するための事例としては不適当ですよね。
中畑 |  2008.04.18(金) 21:57 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん

私だったらの話ですが、貴方と同じような疑問を抱いた場合には
「占領洗脳と言論統制と偏向教育による刷り込みと憲法業界の利権と憲法業者の保身」についての具体的な根拠の提示を要請しますね。貴方はその作業を怠って論理の飛躍、つまり「世の中に広く受け入れられていないから間違っているのではないか?」といったのですよね。実際には、正確な知識が世の中に広まっていないどころか、間違った知識が蔓延していることすらありますよね。だから、世の中で受け入れられているかどうかで主張の正しさを測ることがそもそもの間違いです。相手の論理を否定しないとダメですよ、反論ならばね。

私は別に中畑さんがいのししさんに謝罪する事を望んでいるわけではないですよ。

中畑さんが如何に「議論」とはいえないような方向に進んでいるかを示す好例ではないでしょうか。再度いいますが、陰謀脳発言の正当性は皆無ですから、当然やめるべきでしょう。
stachyose |  2008.04.18(金) 23:28 |  URL |  【コメント編集】

♪反論も何も

他の人といのししさんが話していた陰謀めいた妄言に対して「陰謀論すか?」と聞いたのです。
いのししさんに論理的思考能力があれば具体的根拠を書いたことでしょう。
それも書かずに(書けずか?)妄言の上塗りをしたんですよ。

>「議論」とはいえないような方向に進んでいるかを示す好例ではないでしょうか

いのししさんが具体的根拠を書けば終わった話でしょ?
それを説明せずにグダグダと屁理屈こねたんですよ。
どいつもこいつも愚鈍の責任を私に持ってこないで欲しいなぁ。
中畑 |  2008.04.18(金) 23:47 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さんへ。

>当事者についての推論を推論だとわからないように書くと 「決め付け」になってしまうという話題からスタートしましたので、当事者がどうすべきかというのはまた別の話ですね。でも、仰りたい事はわかりました。

そうですね、確かに。
でも、根底に「自分の事は自分で説明すべき」というのがありますので、「当事者がきちんと応えさえすれば、推論する必要は生じなくなるのではないか」というのが、私の出発点でしたので・・・・失礼しました。

>私が協力を要請をした時点では、アカリさんが私とは異なる考えをもっていることを認識できていませんでしたが、それも私の責任でしょうか?

私が最初に確認しなかったのがいけなかったのでしょうね。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html#comment1613にて、
『アカリさんが主張されていたことは、それだけで大部分納得できる内容でしたよ(当初から)。 』とあったので、そのままにしていた感があります。
少し感情的だった様です。
すみませんでした。

では、あらためて。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html#comment1616で書きました、
>私の立ち位置が、「どんなに理由に正当性があるとしても、方法に正当性がないとしたら、それは意味がない」
此処は今でもそうですよ。

ただ、stachyose さんが再三仰っている
>行為の理由や経緯によらず、悪い行為は悪い行為として批判すればいいと思います。

此処は、ただ批判するだけであればそのままでいいのかもしれません。
そして、私は以前黒羊さんの所(http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-339.html)で書きましたが、
『>「罵詈雑言はやめてください。不愉快です。」という主張だけを、関係者に告げておけばいいんじゃない。
とのことですが・・・・私、5月から(中畑様への初コメントから)それは中畑様と宅配便様にはしています・・・・
それでは根本的な解決にはならない、と思うからこそ、こうしてmiracleさん様や黒羊様の所に長居させていただいているのではないですか・・・・(苦笑)
2007/07/07(土) 18:37 』
私のしたいのは「批判」ではなく「解決」です。
これは、最初から変わりません。
「解決」には「批判」が必要、そういう認識だったわけです。

解決しようとするのなら行為の理由や経緯を鑑みる事が必要と思います。

stachyose さんが仰る
>方策についての考えにおける差異は上述のとおり認識していませんでした。

私も最近までは認識していませんでした・・・・
というより。
方法についての考えの差異は問題ではなく、どんな方法であれ「解決」すればいいのでは、と私が思っていて、「先ず罵詈雑言を止めること」は、方法論の一つであり修正が利くものと思っていました。
順序にこだわるようでは「解決」には向かわないのではないかと思い、自分の意見を書きました。(ただ、別件に関わっていて、意思表明が遅くなってしまった、その事が「遅い」のであれば、ご批判はお受けいたします。)

そうですね・・・・もしかしたら、出発点が「中畑さんのコメントは不快」でしたから、私の意図を推測で判断され、誤解させていたのかもしれませんね・・・・
済みませんでした。

そして。
前述したように、私は『解決しようとするのなら行為の理由や経緯を鑑みる事が必要』という認識です。
その上で批判すべきは批判すべきと思っています。
それを「甘い」とおっしゃるのは、stachyose さんのお考えですし、そこは仕方ないと思います。
ただ、書き様だと、私がその基準を中畑さんのみに用いているとお思いのよう(と推察したので、その様に書きますね)ですが、そこは違います。
私は、「当事者」の方々にもその基準を用いていますよ。

>論点がずれないように話をしているところに、「片方だけ批判してもダメ」みたいなことは言わない方がいいと思いますよ。

その論点において、片方の批判のみに終始しそうであり、「解決」に向かわないと思うから、口を出したという認識でいます。

あと・・・・いろいろな意見がありますよ、という表明、でしょうか。
(いろいろな意見を「前提とする常識が違うため」としてシャットアウトする考えもあるようですが。)
アカリ |  2008.04.19(土) 08:34 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

大した内容ではないので、気が向いたら反応してください。


>解決しようとするのなら行為の理由や経緯を鑑みる事が必要と思います。

この部分には同意しますよ。不可解ですか?
私はある行為について「悪い行為だから止めるべき」ということを伝える場面で理由や経緯などの話をする必要はないということはいいましたが、円満解決を目指すにあたっては理由や経緯についての考察は不可欠だと考えていますよ。


>順序にこだわるようでは「解決」には向かわないのではないかと思い、自分の意見を書きました。(ただ、別件に関わっていて、意思表明が遅くなってしまった、その事が「遅い」のであれば、ご批判はお受けいたします。)

いえ、批判するつもりはありません。認識するのが「遅い」としてもアカリさんの責任だとは考えていません。


>そうですね・・・・もしかしたら、出発点が「中畑さんのコメントは不快」でしたから、私の意図を推測で判断され、誤解させていたのかもしれませんね・・・・
済みませんでした。

誤解はしていないし、推測した意図に基づいて思考していたわけでもありません。順序に異議があるということを示していただいたから、それに反応したということです。

>ただ、書き様だと、私がその基準を中畑さんのみに用いているとお思いのよう(と推察したので、その様に書きますね)ですが、そこは違います。
私は、「当事者」の方々にもその基準を用いていますよ。

中畑さんのみに用いているとは思っていませんが、依然として「理由や経緯を知って批判しているのか?」のような物言いをして批判者に噛みつくのは中畑さんくらいですから、それにあわせて「理由や経緯を知ってから行為を評価すべき」のようなことを言うのはよろしくないという話をしました。アカリさんが他の方にも同じように接してきたというのは分かります。


>>論点がずれないように話をしているところに、「片方だけ批判してもダメ」みたいなことは言わない方がいいと思いますよ。
>その論点において、片方の批判のみに終始しそうであり、「解決」に向かわないと思うから、口を出したという認識でいます。

論点がずれないようにするのだから、それについての議論が終了するまでは「片方の批判のみに終始する」のは当然です。同一人物が一つの議論の場で両方を批判する意味はないし、むしろ話が拡散します。他の当事者の行為について批判するなら別の場所でいいし、批判者が別人物でも構わないわけです。
(アカリさんが中畑さんを批判する際に、宅配便さんに対する評価を求められても拒否したスタンスを支持するということです)

>あと・・・・いろいろな意見がありますよ、という表明、でしょうか。
(いろいろな意見を「前提とする常識が違うため」としてシャットアウトする考えもあるようですが。)

シャットアウトはしていないと思いますよ。
stachyose |  2008.04.20(日) 20:21 |  URL |  【コメント編集】

♪言ってるとおりだ

本当にたいした内容ではない。
中畑 |  2008.04.20(日) 21:02 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.04.23(水) 13:09 |   |  【コメント編集】

♪stachyose さんへ。

すみません、どうにもおっしゃっていることがよく飲み込めないでいますので、お返事はお待ちいただけるとありがたいです。
アカリ |  2008.04.24(木) 00:01 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

その物言いはどうかと思います。
アカリ |  2008.04.24(木) 00:03 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

飲み込めないのはどこら辺ですか?

あと、本当に大した内容ではないので、返事は無理にされなくてもいいですよ。中畑さんのコメントも気になりません。

トラバしました。
stachyose |  2008.04.24(木) 03:26 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.04.28(月) 10:12 |   |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.05.05(月) 17:28 |   |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

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 |  2008.05.05(月) 17:33 |   |  【コメント編集】

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