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2008.04.23 (Wed)

「大人の外交」とは?

無宗ださんからいただいたトラバ「砲艦外交では、対等な話し合いにはならない 」を見ながら、思ったことをつらつらと。

さららさんの例え話に、似ているのではないか?という気になった。

それは、今は忍者ブログにある記事。
自民党政権は、憲法改正へ突っ走れ!」のこと。

たとえ話になると、やっぱ、「外交」にたとえるのが一番、なのかな(※此処の部分についてはコメント欄にてご指摘頂いています。追記参考。)
どうも、私は例え話が上手ではないのと、例え話だと「上手く例えられなかったとき、その例えの些細な部分にこだわってしまって全体像を掴むのが困難になる」というのがあったので、記事としては書いた事はなかったんだけど。
(因みに・・・私はさららさんの記事も、無宗ださんの記事も、例えとして上手なところとそうでないところとがあると思っている。
さららさんの記事を見たときには、私は「口出ししない」といったばかりだったので、言わなかったのだけど。
あと、無宗ださんの記事は「砲艦外交」という例えなのか、「テロ」という例えなのかはっきりしないような気もしたし、例え話が適切かどうかというところからして疑問だったので、何も言う気はない。)

~~~~~~
今回は。
とりあえずの例え話として、「外交」について。
過去記事:議題Xについての見解の続編的なものとして。


フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』外交 より。

外交(がいこう、英:Diplomacy)とは、外交官や首相などの国家の代表と外国の代表の国際社会における問題に対応することを目的としたさまざまな政治活動を指す。また、外交戦略に基づき立案される政策を外交政策、または実際に二国間ないし多国間で行われる具体的な国家間交渉を外交交渉という。


今日、外交とは国家間の政府外交のみならず民間外交、議員外交、或いはNGOなどによるトラックⅡ外交など、多様な主体が行う国際交流ないし交渉をさす。 但し、そもそも外交とは、国家が国益の最大化を図るために行う諸活動のことを指すものであり、国際社会一般、或いは国際法において正当な外交の主体とは国家であり、即ち具体的にはその国を代表する政府が担うことを基本としている。 外交における諸活動とは、一般的には国家による国際社会の軍事・経済・政治など諸問題に関する交渉活動である。



国家の利益となる為に行う活動が、「外交」である。
こんな感じなのかな。

で。
「大人の外交」とは、互いの「国益」を理解したうえでの「外交」・・・・かな、と思っている。
(参考過去記事:議題Xについての見解より。)

じゃあ、「国益」とは、何なのか?

そこを理解しないことには、外交にはならないと思う。
自分の国の国益。
相手や第三者の国益。
そういったものを理解した上で、どう対応していくかが、外交の上手い下手に関わっていくと思うから、「情報」って、凄く大事だよね。

そして。
平和~人間への信頼(平和関連記事リンク集)にも、書いたけど。
私の「平和」に対する基本姿勢は、「人間同士の信頼関係によって、生み出されるもの」。

(最近、平和関連・軍事関連の本を買ったまま読めていなくて、あまり目新しいことっていえないのが、少し残念ではある。
でも、まあ、その分仕事関連の本は読んでるから、いっか(笑))

もしも、だけど。
ブログのことを、国家と例えるのなら。
互いのことを知り、互いのことを理解した上で対応したら、そこで信頼関係も生まれる。
信頼関係の構築により、平和が続く。

外交・軍事には疎い甘ちゃん思考の私は、そう思う。

~~~~~~
関連リンク:解決への「模索」

~~~~~
追記。
『外交なら明確に
国益、つまり利益のために行うことでしょ?
私のあるものを、あなたのあるものと、プリーズプリーズ交換しましょ、私とあなたのなにかを、というのが外交の基本じゃないですか。

ネット上の議論なんて、いわば損するばかりで実に形而上的なものを外交とは言えないですよね。
(以下略)
中畑 | 2008.04.24(木) 00:16』とのご指摘を頂きました。

EDIT  |  19:11  |  ブログ雑感 1  |  TB(2)  |  CM(37)  |  Top↑

Comment

♪よく言う

外交という「例え」は議論の例えになるのかな?

外交ではもちろん議論するけど、議論が外交とは言えない気がします…
中畑 |  2008.04.23(水) 22:48 |  URL |  【コメント編集】

♪そもそも

私、「ブログ=国」というのからして、例えとして適切かはよく分からないでいます・・・・じゃあ、ブログ持たないと発言権はないのか?という辺りで、躓いてしまうんです。
だから、どうしても「ブログ=国」とは思えなくて。

すみません、少し脱線しました。

「議論=外交」というわけではない、確かにおっしゃるとおりなんです・・・・。

議論によって何を望むのか、という考え方の違いにもなると思います。
議論することによって、何らかの得を得ようとするのか、それとも「議論すること」それ自体が目的なのか、それとも・・・・という。
アカリ |  2008.04.23(水) 23:32 |  URL |  【コメント編集】

♪外交なら明確に

国益、つまり利益のために行うことでしょ?
私のあるものを、あなたのあるものと、プリーズプリーズ交換しましょ、私とあなたのなにかを、というのが外交の基本じゃないですか。

ネット上の議論なんて、いわば損するばかりで実に形而上的なものを外交とは言えないですよね。

それで、相手が勝手に領土を削除してくれくれるなんて言うものですから、私は信用して相手の条件をのみましたよ。

http://blogs.yahoo.co.jp/jin9moon/37164279.html

…そして、また、騙されました…嗚呼。
外交の例えなら
中畑 |  2008.04.24(木) 00:16 |  URL |  【コメント編集】

♪コメント途中でしょうか・・・・?

>外交の例えなら
此処でコメントが切れていますので・・・・。

~~~~~~
>外交の基本
はい、おっしゃる通りです・・・・すみません。

でも。
ネットの議論は損するばかり、ですか?
・・・・まあ、「外交」とはいえない、というのはよく分かったのですが、それでも何らかの益になる、そう思うから皆様「議論」しているのではないかなあと。
話が脱線しているのは承知で、思うことを書きました・・・・すみません。

~~~~~~
もんとれーさんの所。
拝見はしていましたが、どうにも既視感感じて仕方なかったです・・・・「ブログ作れば議論に応じる」というのと。

そして。
あえて書いてみますが、先の例(「ブログ作れば議論に応じる」と言った人の例)だと。
もともと、当該管理人さんは『ブログを開設されている方は、いつもどういう話題を取り上げられているか察することで、「異論」であっても共通の討論が生まれ交流が出来、接近も図り、お互いの配慮も生まれます。』という考えの人でしたので、「ブログを開設したら」というのは、「ブログを運営して、(異論であっても)自分の意見を発信している方なら話しやすい」という意図で「ブログの開設」を挙げたのかなあと・・・・。

もんとれーさんの例だと。
『自分のブログでエントリー立てたら』というのは、『ブログオープンにしてほしい』というのであって、コメント欄やトラバ欄(Yahooだとゲスブも?)の解放を意図したものではないのかなあと・・・・。

(あと・・・・もんとれーさんの豹変・・・・中畑さんに「時津風部屋にでも入門させればよい。」と言われていた人のこと、思い出しました。)

何だか、言葉の意味の違いについて、説明不足のままだなあという気がしています。

どう書けばいいのでしょうか・・・・騙す・騙されるとはまた別の話のような気がしました。

ただ・・・・どっちが悪い、という質の問題でもない気がしています。
言葉の意味を理解するのは難しいものですが・・・・片方にだけ言えばすむものでもないし。偏見があると言葉が届きにくくもなりますよね・・・・。
アカリ |  2008.04.24(木) 01:04 |  URL |  【コメント編集】

♪訂正しました。

記事本文中の「議論=外交」という例え話の部分に訂正文を入れました。
アカリ |  2008.04.24(木) 01:53 |  URL |  【コメント編集】

♪「外交」 よりも 「砲艦」 の方に注目してください。

威圧されながら、相手と対等に向き合うことができますか?
もしくは攻撃されながら、相手と議論することができますか?

両者にいきなり 「向き合え」 というよりも、先に威圧・攻撃を 「やめさせる」 べきでしょ。
omori |  2008.04.24(木) 11:16 |  URL |  【コメント編集】

♪やめさせる?

どうやってかなぁ?
およそ、威圧と攻撃で「やめさせる」のかしらん?
じゃぁ、omoriさんの言うことでは私を止めることはできないねぇ。

omriさんは結論から帰納的に考えることができないのね。
何度も言いますけど私は荒らし何かしたことはありませんし、普通に一言言ってもらうだけですぐにでも追及をやめられますよ?
もちろんそれは謝罪とかではありませんし、無理な要求でもありません。
ごく自然な礼儀です。

ああ、ちなみにブログを引っ越すと言うことではありませんよ。
中畑 |  2008.04.24(木) 11:51 |  URL |  【コメント編集】

♪議論を外交と

例えても「間違いでない」状態ってのもきっとあるんですよ、アカリさん。
恐らくそれはブログ運営の目的の差違にあります。

ブログをオルグの手段として使っている時は外交と例えて間違いでないと思います。
とにかく自分の目的のためにシンパを増やすためのブログ。
ワッショイワッショイ祭り上げられるためのブログ。

こういうブログは基本的に「自分を試される」事が最悪の状態ですから、反論や意見は全く必要ありません。
実力のない管理人の無力さや愚鈍さを曝かれるワケにはいけないのです。
ただただ賛美だけが必要です。

この場合の議論とは「自分のブログの賛美状態を守る」という一点で外交と例えてもいいでしょう。
通常のブログでは「貿易(お互いの知的補完)」となる「議論」が、「攻撃(管理人の権威失墜)」になってしまうからです。
そして私が疑問を抱くブログ管理人は、どちらかといえば後者ばかりです。

件の無宗ださんは「王に逆らう愚民を鎮圧」ぐらいの軽い気分で始めたんでしょうけど、燎原に広がった炎を消す器量があるとは思えませんね(笑)
中畑 |  2008.04.24(木) 12:12 |  URL |  【コメント編集】

♪っていうか

みんなごちゃごちゃ言ってないで、
当事者同士が議論すれば済む話なんだけどね。

んで中畑さんはどう思ってるか知りたければ、
本人に聞けばいい。
でもさあ、なんで「当事者」と言う人達はそれができないんですかね?
何が怖いんだろう?

さっぱりわからないです。

後から後から外野の人がわざわざ出てくるんじゃなくて、
中畑さんともめたというブログ主が自分自身で、中畑さんとちゃんと、
話して見れば良いじゃん。
なんか都合悪いんですかね?
黒羊 |  2008.04.24(木) 12:40 |  URL |  【コメント編集】

♪なんだ?

中畑さん

「結論から帰納的に考える」って意味がわからんのだけど、どんな作業のことをいうのですか?結論ありきで都合の良い事実を収拾するってこと?

>stachyoseさんは論理的な考察が出来ないようだが現在の所属は高校生以下かな?それならこれから勉強することだね。大学生以上ならもっと本を読みなさい。思想本よりも文学が良いよ。

と中畑さんに言われたことがあるんだけど、中畑さんの「論理」って独特だよね。文学を読んで論理的思考が身に付くとは思わないけどなぁ。どんな境地にいるのでしょうか?

ところで

>普通に一言言ってもらうだけですぐにでも追及をやめられますよ?

もったいぶらないでその「一言」とやらを明らかにすればいいじゃないですか。というか、一言でやめるくらいなら最初からやらなければいいとも思う。


黒羊さん

>でもさあ、なんで「当事者」と言う人達はそれができないんですかね?
>何が怖いんだろう?
>さっぱりわからないです。

それこそ 「本人に聞けばいい」。知りたいならばですが。
中畑さんが何故嫌われるのか不思議に思う方が不可解ですわ。

黒羊さんって「自分達を振り返って見つめてみれば」と当事者達に直接提言したのは何回くらいあるんですか?この提言が蹴られたみたいなことをいっていますが、実際にその場面をみたことがない。どこ?
stachyose |  2008.04.24(木) 12:58 |  URL |  【コメント編集】

♪なんだとはなんだ?

帰納法は非道い揶揄をした方に向けたセリフですのでstachyoseさんは気にしないで下さい。どうせ分からないでしょ。

>文学を読んで論理的思考が身に付くとは思わないけどなぁ。どんな境地にいるのでしょうか?
じゃぁ、読まなければいい。
~だからどれだけ自分の利益になる、と他人に担保されなければ動かないなら、ずーっと立ち止まっていればよろしいです。
どんな境地? 死線を越えた所でしょうかね。

>もったいぶらないでその「一言」とやらを明らかにすればいいじゃないですか。
なぜです?
中畑 |  2008.04.24(木) 13:40 |  URL |  【コメント編集】

♪ほう

今回の質問には答えて頂けないということで、承知しました。
ただ、「結論から帰納的に考える」という言い回し、理解できる人はいないと思いますね。「結論から帰納的に考えてでる結論ってなんだ?」ってことでしたが、疑問は解決しませんでした。

中畑さんが質問に答えないと思うのは先入観だと黒羊さんがいっていたけど、そうなのかな?

>どんな境地? 死線を越えた所でしょうかね。

はは、なるほど。文学的ですね。

>>もったいぶらないでその「一言」とやらを明らかにすればいいじゃないですか。
>なぜです?

明かさないことによって、いろんな人が中畑さんを止めたい一心で「一言」を捻り出そうとします。そんな状態ででた「一言」は中畑さんが相手に求める態度を反映したものなのでしょうか?違いますよね。

だから、その「一言」を明らかにして、それはどんな態度によって自然に吐露されるものなのかを考えてもらった方がよほどいいじゃない?ということです。
stachyose |  2008.04.24(木) 14:00 |  URL |  【コメント編集】

♪ははは

分からない人間が分からないなりに分からないけど咬んでみて、結論は
「質問には答えて頂けないということで、承知しました。」
なの?

分からないのは分かったけど、分からないなりにちゃんと読まなくてはいけませんよ。

>帰納法は非道い揶揄をした方に向けたセリフですのでstachyoseさんは気にしないで下さい。どうせ分からないでしょ。

明らかに明確に正確に答えているでしょう? stachyoseさんには関係ないとね。分からなかった? やっぱり。
言葉の意味が分からないことは調べればいいことでね。
「答えては頂けない」などと居丈高に「分かった風」に言うことはないんですよね。ネットに繋がっているんでしょ? それも分かんない?

じゃぁ、教えてあげますね。ちゃんとお礼を言ってくださいよ。
これで調べて下さい。はい。帰納法ね。
http://dic.yahoo.co.jp/

>そんな状態ででた「一言」は中畑さんが相手に求める態度を反映したものなのでしょうか?違いますよね。

別に私を慮って出る言葉でもないもんでね。
当事者達が素直に考えて普通に応答すれば出てくる言葉ですよ。
これさえ言えば追及から逃れられる、そうじゃないのか! 嘘つき! とか言われても困りますから相手の自由意志に委ねますよ。
中畑 |  2008.04.24(木) 14:16 |  URL |  【コメント編集】

♪ありがとうございます

「帰納法」は知っていますよ(笑)

「結論から帰納的に考える」という言い回しが理解不能です。で、中畑さんは質問に答えないのではなく、答えられないのだろうと思いました。べつに咬んだわけじゃないですよ。咬まれたかのような感覚でしたか?

結論を帰納的に導くことはあるけど、既にある結論から帰納的に考えてだす結論って、ひょっとして同じ結論になるんじゃない?と思っただけですよ。

「結果」とか「事実」とかを間違って「結論」と書いちゃったとか。それなら納得できます。
(追記:「仮説」でもいいですね)


>当事者達が素直に考えて普通に応答すれば出てくる言葉ですよ。

普通に応答できない状況をつくりだしておいて、何を仰る?

>これさえ言えば追及から逃れられる、そうじゃないのか! 嘘つき! とか言われても困りますから相手の自由意志に委ねますよ。

ある「一言」をだせば引き下がるといっておきながら、それを明らかにしてしまえば「一言」で済ませようとするから困るという。じゃあ最初からおかしな条件設定をしないで、要求を素直に伝えればよいのに。
stachyose |  2008.04.24(木) 14:45 |  URL |  【コメント編集】

♪いえいえ

stachyoseさんは自分の「結論」があってそれは揺るがないでしょう?
>中畑さんが何故嫌われるのか不思議に思う方が不可解ですわ。
これね。
これがおかしいのではないかという所から考えてみればいいです。

そしてやっぱり分かってない(笑) あはははははははは。

>普通に応答できない状況をつくりだしておいて、何を仰る?
私が相手の指をそぎ落としたり、目をつぶしたり、脳をえぐり出したりしたとでも?
普通に応答できますよ。そしてできるでしょ?

>ある「一言」をだせば引き下がるといっておきながら、それを明らかにしてしまえば「一言」で済ませようとするから困るという。じゃあ最初からおかしな条件設定をしないで、要求を素直に伝えればよいのに。

あはははははははは、やっぱり分かっていない。
自発的に心底そう思った一言でないと駄目でしょ? やっぱり。
それを判断するのはstachyoseさんではなく、私。
私は嘘をつきませんからね。
中畑 |  2008.04.24(木) 15:19 |  URL |  【コメント編集】

>中畑さんが何故嫌われるのか不思議に思う方が不可解ですわ。
は?

>この提言が蹴られたみたいなこと
は?

えっと私のブログと、反日ブログ監視所、さららさんのところ、
miracleさんのところを、100遍読んで、
もう一度質問しなおしてくれますか?
黒羊 |  2008.04.24(木) 20:45 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんへ。

すみません、あとでまた皆様宛にはコメントに参りますが・・・・

とりいそぎ、stachyoseさんへ。

あれ??
中畑さんの求める一言、少なくともお一人の方と私は推測ついてますよ。(そういう話しを以前していたので・・・・その方は勘違いかもしれないなあ、とは書いておられましたが(苦笑))
他にも推測されている方はいると思います。

でも、「当事者」さんが自分で見つけなければ意味がないから、各々方が答えを出すのを待っているんです。

>ある「一言」をだせば引き下がるといっておきながら、それを明らかにしてしまえば「一言」で済ませようとするから困るという。じゃあ最初からおかしな条件設定をしないで、要求を素直に伝えればよいのに。

前提条件が、違うと思います。
「最初からおかしな条件設定をしている」訳ではないのです。

話の流れの中で、心からそう言える、そういう状況になれるといいなあと、私は思うのですが・・・・難しいようですね。

~~~~~~
逆に、中畑さんにその一言を書いてもらったとしますね。
その一言を発するのは「中畑さんに強要されたからだ」ということに、なりませんか?
「強要させる」積もりはなくても。その言葉を示すことで、(とりあえずの解決をしたい人には)強要させることになるのではないでしょうか。
そして『結果を見て行為を批判する』というstachyoseさんのスタンスからいうと、その「言葉を示す」という行為は「言葉の強要」につながるから充分批判の対象ではないかと思うので、「言葉を提示すべき」というstachyoseさんの言葉が不自然な気がしました。

お邪魔しました。
また、後刻(後日?)参ります。
アカリ |  2008.04.24(木) 21:09 |  URL |  【コメント編集】

♪読み違い?

「心からそう言える」というときの「心」が重要なのは分かっていますよ。

その「一言」が提示されれば条件設定をしていれば、中畑さんに去って欲しい人はそれを言うでしょうけど、それは「心」に対応したものとはいえませんよね。
(すみません、訂正しました。訂正前では下と全く逆のことをいっている・・)

と上で私は言いましたよね。これ↓

>明かさないことによって、いろんな人が中畑さんを止めたい一心で「一言」を捻り出そうとします。そんな状態ででた「一言」は中畑さんが相手に求める態度を反映したものなのでしょうか?違いますよね。

だから、

>その「一言」を明らかにして、それはどんな態度によって自然に吐露されるものなのかを考えてもらった方がよほどいいじゃない?ということです。

そして、「一言」がでたことによって引き下がるという条件設定ではなく、その「一言」が自然にでるような態度(心)が感じ取れるような対話をすればいいでしょう、ということでいったのがこれ↓

>じゃあ最初からおかしな条件設定をしないで、要求を素直に伝えればよいのに。


私がいっているのは、「一言」が出れば引き下がるという条件設定を破棄して、その「一言」が自然に発せられるような態度(心)が引き出せるようにしなさいよ、ということですよ。

だから、条件設定したまま「一言」を提示したら、中畑さんが相手に求めるものは得られませんね。態度や心の変化というやつは。

ということで、アカリさんの指摘は的外れです。私がいう「条件設定」が何を指しているのかが伝わっていませんでしたかね?

----------------------
でもついでだから、条件設定したまま「一言」を明らかにして提示した場合に「強要」といえるかどうかについて。

「言葉の強要」というのは、その「一言」を発しない限り相手に嫌がらせを続けると表明した場合ですね。相手が嫌がることを止めればいいだけの話です。そして、その「一言」に反映されるような態度を求めればいいですよね。何の問題もない。

「言葉を提示すべき」というのは正確ではありません。条件設定を外して、「一言」を提示し、それによってどんな態度を求めているのかを相手に明らかにしろ、といっているのです。だから、「言葉の提示」を進めることは全く「強要」を認めることにもならないですよね。相手が嫌がることを続けろなどとはいっていないのですから。
stachyose |  2008.04.24(木) 21:55 |  URL |  【コメント編集】

♪黒羊さんへ

あー、やっぱそんだけか。

それじゃ、わからないよ。何故、中畑さんと向き合おうとしないかが。
当事者のブログにいって説得してみればどう?
想像だけで考えてても当事者の心理はわからんだろうよ。

やる気がないならやる必要はないけど、その程度のコンタクトしかないのに「なんで、なんで」いっているのが不思議だったということ。
stachyose |  2008.04.24(木) 22:03 |  URL |  【コメント編集】

♪そういえば

>「当事者」さんが自分で見つけなければ意味がないから、各々方が答えを出すのを待っているんです。

なんで意味がないんですか?待っていないで、教えてあげればいい。

stachyose |  2008.04.24(木) 22:20 |  URL |  【コメント編集】

♪ある意味一貫していますな

>待っていないで、教えてあげればいい。

「~だからどれだけ自分の利益になる」と他人に担保されなければ動かないなら、ずーっと立ち止まっていればよろしいです。
中畑 |  2008.04.24(木) 23:41 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さんへ。

すみません、また時間のあるときに仕切り直しのコメント書いてみます・・・・どうして此処まで齟齬が生じているのか、私によく分からなくなってきたので。

とりあえず。二つだけ。
○条件について。
>ということで、アカリさんの指摘は的外れです。私がいう「条件設定」が何を指しているのかが伝わっていませんでしたかね?

とのことですが。

「条件設定」とは、
>「一言」が出れば引き下がるという条件設定

のことだと思っていて、その上で「(stachyose さんのいう)前提条件がちがう」と書きました。

○言葉の強要について。

>待っていないで、教えてあげればいい。

この「教える」行為自体が、「当事者」の方々に対しての「言葉の強要」(=「教える者」が「当事者」に対して行う「強要」に解釈されうる行為)に繋がるのではないか、そう言っています。
アカリ |  2008.04.25(金) 06:00 |  URL |  【コメント編集】

♪あら?

>「条件設定」とは、
>「一言」が出れば引き下がるという条件設定

それならあっています。

>のことだと思っていて、その上で「(stachyose さんのいう)前提条件がちがう」と書きました。

では別の前提条件とは何ですか?


条件設定を破棄した上で「一言」を提示し、それによって反映されるような態度というものがどんなものであるか指し示すことに何の問題があるのでしょう?

>この「教える」行為自体が、「当事者」の方々に対しての「言葉の強要」(=「教える者」が「当事者」に対して行う「強要」に解釈されうる行為)に繋がるのではないか、そう言っています。

これが何故強要であると解釈されるのか全く分かりません。

解消するべき齟齬なのかどうか、つまり、この話題を継続するかどうかの判断はアカリさんにお任せします。
stachyose |  2008.04.25(金) 09:48 |  URL |  【コメント編集】

♪うーん、、、

中畑さんから今現在精神的な圧迫を受けている人に対して、「○○と言えば解消される」と教えるのは、教えた本人にその意図が無くても、周辺から見たら、「精神的圧迫を利用して○○と言わせた」と解釈される可能性は十分ある、と思うよ。

>待っていないで、教えてあげればいい。
そこまでしなければいけないのかね?

教えちゃったら、その後で当事者が教えた人に依存してしまう可能性、もあると思うけど。
五郎蔵 |  2008.04.25(金) 13:25 |  URL |  【コメント編集】

♪単純な話

精神的圧迫をなくせばよいでしょう。
それに、精神的圧迫を加えていない人(例えばアカリさん)が教えても「言わせた」にはならない。
その方法として、条件設定を外せばいいといっているのです。

依存すると何が悪いの?
stachyose |  2008.04.25(金) 14:49 |  URL |  【コメント編集】

♪単純すぎて分からないかな?

自発的に心底そう思った一言でないと駄目でしょ? やっぱり。
中畑 |  2008.04.25(金) 15:19 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん

その「一言」ではなく「自発的な心」が重要なのでしょう?

結局、どんな状況でその「一言」が発せられようと、直近の態度をみることによって自発的かどうかを判断するはず。誰に教えられたわけでもないのに「一言」が発せられたということだけで自発的であると判断するには無理があるでしょう。

であれば、最初から「一言」など期待しないで、態度をみればいいじゃない。そして、自然にそんな態度になることを期待するならば、精神的圧迫は取り除いてやるべき。
stachyose |  2008.04.25(金) 22:49 |  URL |  【コメント編集】

♪無理も何も

話してれば分かりますよ。

そんな事も分からないstachyoseさんが何故私に意見を?

そして精神的圧迫とやらは言いがかりですね。
きちんとした応答をせず削除も罵倒も始めたのは当事者の人たちです。
こういうのを精神的圧迫と言います。
内容の是非を精神的圧迫で黙殺、圧殺しようとしています。

なぜ私がそんなものを取り除けるのですか?
取り除くべきなのは当事者の人たちでしょう。
中畑 |  2008.04.25(金) 23:11 |  URL |  【コメント編集】

♪言葉と想い

言葉というのは、根底に想いがあるから発せられると思います。
ただ一言あればいい、というのではなくて、自分の意思で考えていくものの現れとして言葉が存在する、というものでしょう。

omori さんへ。
>「外交」 よりも 「砲艦」 の方に注目してください。
とのことですが・・・・「砲艦」の方に注目すると、武力としてはどなたが発する言葉でも痛いです。「誹謗中傷投稿」「繰り返しコメント」どれでも。
ただ・・・・ブログ管理人が持っている「削除権」が、一番強い武器なんですよ・・・・存在の抹消なのですから。

>両者にいきなり 「向き合え」 というよりも、先に威圧・攻撃を 「やめさせる」 べきでしょ。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-932.html#comment2711の方に同じ件のことを書きましたが。
先に威圧・攻撃を「やめさせる」べき、という私への批判をするのは、簡単なのですよ。
ただ、それだけでは「批判のための批判」ではないかと思うのですね。
1.私は中畑さんには不快なコメントをやめてほしいと伝えています。(もうすぐ1年になるかな?)時間軸的には、「当事者」の方々に「向き合え」というよりは中畑さん宛の方が早いですよ。
2.私は双方が向き合った結果として、相手への威圧・攻撃がなくなると思っています。
あ、「向かい合う」には双方が「相手に」向かい合うこと・「自分に」向かい合うことの両方があるのですが。
「~~すべき」というのは意見ではありますが、どうしてという部分の説明がないと思います。
3.「やめさせる」という言葉自体に「強要」というか、高圧的なものを感じます。
行為を行うかやめるかは本人次第であり、本人が自発的にやめるようにするのが「説得」です。

中畑さんへ。
>恐らくそれはブログ運営の目的の差違にあります。
理解できるような、信じたくないような・・・・もう少し考えてみます。


あと、他の方との話に横から失礼しますが。
>そして精神的圧迫とやらは言いがかりですね。
中畑さん、無宗ださんのところで書いていたではないですか・・・・「繰り返しコメントをされたら怖いと思う」と。
「当事者」の方々から中畑さんの受けた精神的圧迫(A)もあります。
でも、それと同時に、「当事者の方々」が中畑さんから受けた精神的圧迫(B)もあります。

AがあるからBをしてもいい、ということではないと思います。
また、B故にAという事実に向かい合うことができないこともあります。

精神的圧迫を取り除く必要があるのは。
「当事者」の方々、そして中畑さんの双方だと思います。

黒羊さんへ。
>当事者同士が議論すれば済む話なんだけどね。
それが一番と、私も思います。
でも、それができていないのは何故かという部分で・・・・「当事者」に責にある部分も、中畑さんに責がある部分もあると思うのです。
できれば、その辺りをほぐしていけるように、第三者ができる働きかけをしている積もりではありますが・・・・

>後から後から外野の人がわざわざ出てくるんじゃなくて、
中畑さんのとる「方法」だと、正当性が感じられないから、外野の人がでてきてしまうと思います。

stachyoseさんへ。
stachyoseさんとの間に感じる齟齬については、此処のコメント欄だけの話ではありませんので、またあらためて考えてみます。
記事にするかもしれませんし、不都合と思わなければそのままにしておきます。
すみません。

では、此処のコメントについてだけ。

>では別の前提条件とは何ですか?
言葉というのは、根底に想いがあるから発せられると思います。
「一言あればいい」というのが条件ではなくて、「そう思っている」というのが大切だと思います。
「そう思っている」というのが条件であり、言葉はそれを判断するための指標です。

だから、
>「一言」を提示し、それによって反映されるような態度というものがどんなものであるか指し示す
これは意味を成さないと思います。

そして。
>依存すると何が悪いの?
自分の言葉を他人に頼る、ということですよね。
私は問題だと思います。

五郎蔵さんへ。
>教えた本人にその意図が無くても、周辺から見たら、「精神的圧迫を利用して○○と言わせた」と解釈される可能性は十分ある、と思うよ。
分かりやすい言い方、ありがとうございます。
私も、そう思います。

>そこまでしなければいけないのかね?
他の方宛、の言葉ではありますが。
大人の庇護が必要な子どもであれば、または私より知らない若人対象であれば「教える」という行為が有効なこともあります。
でも、思うこと・考えることを「教える」ことはできない、と私は思っています。
アカリ |  2008.04.26(土) 15:23 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん、こんにちは

無条件で中畑さんが先に相手への圧迫を止めれば、今中畑さんが言っている「一言」について教えてもstachyoseさんの言うように「強要」と解釈されることはないと思うよ。ただの解説だからね。

でも今現在中畑さんからの圧迫がある状況な訳で。想定している状況が違うような気がする。

>依存すると何が悪いの?
一人で問題解決できなくなるから、よろしくない。
その人の為にはならない。
と思うよ。
五郎蔵 |  2008.04.26(土) 15:58 |  URL |  【コメント編集】

アカリさん

私:そんな条件設定には意味がなく、表出する態度が重要なのでは?
アカリさん:もともとそれが条件ではなく、態度(心)が重要視されている

ということでしょうか?だとすれば、結局同じことをいっているのだと思います。

その求められている態度(心)がどんなものであるのかを中畑さん、あるいは第三者から教えてもらうことの是非については考えが異なるようです。それについての私の考えは、「何の為に批判するのか?」のコメント欄で書かせてもらいました。


五郎蔵さん

>一人で問題解決できなくなるから、よろしくない。
>その人の為にはならない。

これだと「依存すると悪い」を換言しただけになります。何故悪いのかの説明をしていただけると助かります。

また、「強要」についてですが、もしアカリさんが「一言」を提示したら、当事者から「アカリさんのせいで言いたくもない「一言」をいうはめになった」というパターンってありますかね?中畑さんの条件設定が無意味になってしまうことは考えられますが。

stachyose |  2008.04.28(月) 16:55 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん、こんにちは

「何故悪いのかの説明」といわれてもなぁ、、、

問題解決において依存するって事は、考えることを他人に委ねることだと思っている。自分で考えないから、何が悪かったのか、問題を解決するには何を見つめればよいのか、判断基準、そういったモノが自分で理解できないし経験として残らない。人に頼れば問題解決できる、と言う経験だけは残る。次に同じ様な事態に遭遇した時に、また人を頼る事を考える。こんな事を繰り返してしまうと、自分で問題解決が出来なくなる。
と思うよ。

問題にぶつかった時、何時も誰かが助けてくれる訳じゃないしね。それにね、本当に自分一人で解決できない問題にぶつかった時、人に頼る前に「先ず自分が動く」という姿勢を示さないと、誰も協力してくれない時があると思う。

---
>当事者から「アカリさんのせいで言いたくもない「一言」をいうはめになった」というパターンってありますかね?
すまないんだが、「パターン」って言われてもよく判らない、、、
事実精神的な圧迫があって、
圧迫している側の「○○と言えば解消される」と言っている事柄があって、
圧迫を受けている側へそれを連絡する、
圧迫を受けている側が連絡を受けてそれを実行する、
という事でしょ。
「精神的圧迫を利用して○○と言わせた」と解釈される可能性は十分ある、
と思うんだけど、、、
五郎蔵 |  2008.04.29(火) 15:20 |  URL |  【コメント編集】

♪目的は教「育」ではなく、理解してもらうことでは?

五郎蔵さん

教えることによって本人の理解が妨げられると言うことはないと思います。教えたって分からない人は分からないでしょうし、結局、理解するためには最終的に本人の頭の中で再整理しなくてはならないのです。それをしなければ、ボロがでますよ、どこかで。

依存癖が増すというのは可能性として大いにあるでしょうけれど、精神的圧迫により正常に考えることができずに潰れてしまうことが危惧されるのであれば、どんな方法であれ最終的に理解して納得してもらうことを優先するべきであり、今後の問題解決能力を考えて経験を積ませようとしている場合ではないと思います。


------------------------------

>「精神的圧迫を利用して○○と言わせた」と解釈

精神的圧迫を加えている人以外がそれを利用する動機はなんでしょう?例えば、アカリさんが「当事者」に○○と言わせたくなるような事情があると十分な根拠をもっていえますかね。言えないでしょう。

そもそも、五郎蔵さんはその解釈は妥当だと思いますか?
stachyose |  2008.04.30(水) 14:42 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん、こんばんわ

別に経験を積ませようとか、そんな傲慢な事は考えていませんけどね。最後に決断するのは当事者なのだから、当事者が自分で考えた方が良いんじゃないの、と思っているだけです。
まぁ、でも、別にいいです。拘る様なことでも無いですし。

-----
>>「精神的圧迫を利用して○○と言わせた」と解釈
うーん、、、
アカリさんの事情云々とか、私がその解釈で妥当だと思うか否かとか、そういう事じゃなくて、その場で目に見えた事柄だけしか拾わないと、それを如何判断するのかはその時それを見た人の思い込み(←上手く言えない)だけになってしまうから、「精神的圧迫を利用して○○と言わせた」と解釈できてしまう可能性があるよ、ってことだと思うんだけどね。

>そもそも、五郎蔵さんはその解釈は妥当だと思いますか?
思う訳が無いでしょ。
五郎蔵 |  2008.05.01(木) 22:43 |  URL |  【コメント編集】

♪五郎蔵さん

こんばんは。

なんとなく依存するのはよくないんじゃないかなぁ、くらいの意見にしか思えない。

>>そもそも、五郎蔵さんはその解釈は妥当だと思いますか?
>思う訳が無いでしょ。

これが重要でしょ?まず貴方がどう思っているのかが。

結局、五郎蔵さんは自分とは異なる(間違った)解釈をする人がいるかもしれないといっているだけだったんですね。アホな人がいるかもしれないと。

そんなことを気にして、精神的圧迫を加えられている人に手を差しのべることに反対しているとすれば、信じがたいです。五郎蔵さんが反対しているかどうかは分かりませんが。
stachyose |  2008.05.01(木) 23:17 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん

当事者に自分で考えて貰わないと、当事者の納得のいく解決なんてできないと思うんだけどね。それに、どんな事であれ、その場で目に見えた事柄だけしか拾わないと、発端や経緯や理由を考えないと、おかしなことになるよ、と言いたかったんだけどね、、、まぁ、いいです。

私のことは、好きに罵ってくれていいよ。
問題が解決してくれるなら、私は一向に構わないから。
五郎蔵 |  2008.05.02(金) 02:14 |  URL |  【コメント編集】

♪読めていません

>当事者に自分で考えて貰わないと、当事者の納得のいく解決なんてできないと思うんだけどね。

そらそうですよ。そんなことは否定していない。いくら教えてもらっても、その内容を自分の頭の中で再整理しないとダメだといいましたよね。教えることが最終的な理解を妨げる理由が全く書かれていない。

五郎蔵さんは、「お前と違って~と思う」というばかりで、ただ反対意見の表明で終わる。言いたい事の結論はわかりますが、反論可能な形にしてほしいです。

>どんな事であれ、その場で目に見えた事柄だけしか拾わないと、発端や経緯や理由を考えないと、おかしなことになるよ、と言いたかったんだけどね、、、まぁ、いいです。

どこで五郎蔵さんはこのようなことを言いましたか?はじめてのような・・・。
「発端や経緯や理由」についての考察がどこで必要であり、どこで不必要なのかはさんざん説明していますよね。ある行為が悪い影響を及ぼした事を指摘するのに「発端や経緯や理由」を踏まえる必要なないとはいいましたが、全体的にみて「その場で目に見えた事柄だけしか拾わない」でも良しなんていったことはないんですよ。確認してくださいね。


しつこく絡んでいるように思われているような気がするんですが、私からすると一向に論拠を挙げてくれないので質問が続いてしまうといった感じです。

そして、私が「罵った」のはどこら辺ですか?該当箇所を示してください。
示せないようでしたら、これでこの話題は終了しましょう。
stachyose |  2008.05.02(金) 03:03 |  URL |  【コメント編集】

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