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2008.05.06 (Tue)

行為を「読みとる」こと

管理人告知より。

皆様へ

angrer_jさんより、記事の削除依頼が出ましたので、記事に明記いたしました。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53263170.html#53265039

angrer_j様へ

以下の記事2件に、削除依頼があった旨を記事内に明記いたしました。
・シャイな謝意は目に見えないw
・KYとHNのバーターの件
(コメント欄を閉じることを考えましたが、既存のコメントの表示もされなくなるのでやめました)

なお、この要請により、あなたの発言に関する正当性の根拠は、このブログにおいては過去から未来に渡り失われたと私は判断いたします。(以上の文章について、下記のように訂正をしたと、拙記事コメント欄にて連絡がありましたので、打ち消し線をいれました。)
なお、「理」によらず「害意の予告」により管理人をコントロールして記事を削除させようとした今回の要請(上記URL参照)により、あなたの発言に関する正当性の根拠は、このブログにおいては過去から未来に渡り失われたと私は判断いたします。(注1)


また、以下の理由により、今後の当ブログへの出入りはご遠慮ください。

(1)言論の場において、言論以外の手段の行使に及んだこと。

(2)二者間の約束を勝手に自主規制などと称し、一方の自己都合により反故にできると考える人物であること。

(3)記事もコメント欄も、全世界に向けて発信されるものであるにも関わらず、自分の書き込みに責任を持つ姿勢が感じられないこと。

(4)理で説明する際の、ご自身の表現力の不足を認識されていながら、それを補うまっとうな努力を放棄するのであれば、ここでの会話はお互いに時間の無駄と考えられること。


※なお、この告知は何の権威も権限ももたない、
たかがブログ管理人によりなされたものであり、何の拘束力もありません。
また、angrer_j様のコメントに関し、特に削除は考えておりません。
ごまめのはぎしりともいえる管理人の意思を示すに留まります。

angrer_j様へ、
今後の当ブログへの出入りはご遠慮ください。

(GHQ占領下の日本政府も権威も権限も持ちませんでしたが、
それでも抗議は無駄ではないと考えます)

議論力にも、強弱がある。
議論力の強いものが、弱いものを相手にすると、一種のいじめの様相を呈してしまいます。

かといって、議論力の劣るものが他の力に頼るのは完全に邪道ですけどね。
2008/5/3(土) 午前 8:24

目的が崇高でも、テロをやったら、人間お終いでしょう。
2008/3/9(日) 午後 3:30

自分ですべきことをせずに、人に仕事を一任しておきながら、
後から結果に対してあれこれ文句を付ける人は嫌いです。
(書き下ろし)



(注1)
「なお、この要請により、あなたの発言に関する正当性の根拠は、このブログにおいては過去から未来に渡り失われたと私は判断いたします。」

当初は上記の文言だったのですが、誤読の生じる文言であることがTB記事により明らかになりましたので、表現を修正いたしました。
2008/05/10 管理人



コメント欄:

また凄い判決を出したものですね。
まさかこのような展開になるとは、まるで青天の霹靂のようであります。

しかも被疑者に弁明もさせず、いきなり判決が言い渡された。
なんだかんだと大層なお題目を唱えているので、もっと骨のある人かと思い、今まで意見を聞いてもらっていたが、私の見込み違いだったようです。

今回のあなたの措置に関して、あなたはその措置の事前通告をせずにこれを行いました。
これは欠席判決とも言えるもので、私としては承服しかねます。

でもこれであなたは自らが良識あるブロガーである看板をたたんだ事にもなる。

私がこの措置を受ける発言をしてきたかどうかの判断は、このブログをロムする人達に委ねましょう。

あなたには悪を断罪する資格はないと思います。
もっともこのブログ内に限定するなら、大いなる資格をお持ちだと思いますが。

2008/5/6(火) 午前 7:35 [ angrer_j ]




さて。
この「宣言」から読みとれるものは、主に2つある。
1)管理人:無宗ださんのブログ管理姿勢。
2)管理人:無宗ださんのコメンテーターへの接し方。


意図や経緯は関係なく、行為に着目すべき、というのが管理人である無宗ださんのご意見である。
(注記:私は「ある事項」について判断するときは、意図や経緯にも着目すべきと思っている。)

で・・・・この行為に着目すると、以下のことが読みとれる。
1)無宗ださんは「記事削除依頼」というものが「正当性の根拠を失わせること」と判断している。
2)無宗ださんは、「ブログの出入り禁止」という、言論以外の手段を用いて言論統制を行っている。
3)無宗ださんは、事前通告をせずに「ブログの出入り禁止」をいいわたした。

~~~~~~
なんて、ね。

行為を「読みとる」という行為が、如何に偏りがちなもの、であろうか。
それを感じた。
その偏りを正すのが、「様々な意見」。
ただ、それも「正される側」である方が聞き入れなければ意味はない。

~~~~~~
関連記事:
中畑氏に関連した問題とは何か?
「脅迫行為」発言に関して
「脅迫行為」発言に関して (2)
「脅迫行為」発言に関して (3)
シャイな謝意は目に見えないw
KYとHNのバーターの件

~~~~~~~
関連拙記事:
何の為に批判するか?
「変だなあ?」という感覚の意味
EDIT  |  15:45  |  ブログ雑感 1  |  TB(2)  |  CM(135)  |  Top↑

Comment

♪「記事削除依頼」というもの

ひとことだけ。

>なお、この要請により、あなたの発言に関する正当性の根拠は、このブログにおいては過去から未来に渡り失われたと私は判断いたします。

における、「この要請」というのは、

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53263170.html#53265039
>2008/5/5(月) 午前 10:11 [ angrer_j ]

のangrer_jさんのコメントのことです。

無宗だ |  2008.05.07(水) 04:52 |  URL |  【コメント編集】

♪まぁ、とにかくだ

無宗ださんをいわれひこクラスの人間だと認識して、本気でやらしてもらうときめました。
中畑 |  2008.05.07(水) 15:39 |  URL |  【コメント編集】

♪まず悪意ありき

あちらでは反論する気にもならないので、こちらをお借りします。

>(2)二者間の約束を勝手に自主規制などと称し、一方の自己都合により反故にできると考える人物であること。

私が約束したのは、名前の話をしない事です。
しかしここで私が言った「自主規制」とは、対象となる人との討論全般です。
無宗だ氏のところでは、井戸端会議をする機会もないでしょうから、その可能性がないとしたら、なるべく話をしないという事になります。

「勝手に自主規制などと称し」って、勝手に人の文章を捻じ曲げないでいただきたいです。私が何を語ったのか、教えてもらいたいものです。
私の文章をまず悪意ありきで読まないで欲しい。

まあ、自主規制など解除しなくとも、勝手に暴れてしまってますが、ああなってしまうだろう事を私は危惧したのです。
(あの人はきっと傷ついているだろう)

無宗ださんが、日ごろからあの方に色々と教えていればこんな事にならないと思う。

そんな義理もないだろうけど、言論の自由を尊重する意味で、言いたい放題を許し、関わらなかったのなら、一方で行われている荒らしの断罪も同じ意味で放置すれば良いだろうにと思います。

あの方よりも中畑さんの方がひどい事をしてるという判断なのかは分かりませんが、私には、どっちもどっちだって言う事で、

火の用心、するなら人より自分の家 っと。
angrer_j |  2008.05.07(水) 19:50 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさんへ

(アカリさん場所、お借りします)

 無宗ださんのところではフォローコメントありがとうございます。
 フォローのお返しできてなくて申し訳ないです。
 とりあえずお礼まで☆

あき |  2008.05.07(水) 21:22 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

>まず悪意ありき

そんなことはないと思いますよ。

まず、「この自主規制」の「この」は「これまでndcoco2000さんに対しての発言を控えてきました」を指しますよね。

記事の主題とコメントの流れをみると、控えられてきた「発言」は「対象となる人との討論全般」ではなく「名前の話」ととるのが妥当です。

それに、自主規制であるならば、わざわざあのタイミングで話として出す意味はないのですね(御自身で勝手に決めたことなんだから)。しかし、読み手は意味を見いだそうとしますよね。あの場合、「せっかく自主規制していたのに、あんたのせいで解除することになりそうだが、いいか?」としか読みとれませんが他に正しい解釈はありますか?

「自主規制を解除させることの責任」を無宗ださんに問うていますが、これもおかしい。自主規制なんだったら、angrer_iさん以外の人に責任はないです。


「ねじ曲げられた」と不平をいう前に、御自身の意図を正確に表現するように努めた方がいいと思います。

stachyose |  2008.05.07(水) 22:09 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん

はい。おっしゃるように取られる可能性はあるでしょう。

でもですね、私はこれ以前に下記のコメントをしています。

>ndcoco2000さん

>申し訳ありませんが、あなたと世間話をするのは可能ですが、この手の議論をするのを避けさせていただきたいのです。
>余計な事だと思いますが、このような論戦地帯から、あなたの仕事がらみのブログへのトラバは避けるのが賢明です。

>私のあなたに向けた発言が営業妨害の危険に晒されます。

>この理由もあって、返答は出来ません。

>ご理解ください。

2008/5/3(土) 午前 8:35[ angrer_j ]
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2

「この理由もあって」の「も」は「議論する準備が全般的にできていない人である」と言った意味も含ませているつもりです。
しかしこの問いかけをするには、「営業妨害と勘違いする人である」を提示するだけで充分かと感じました。

「捻じ曲げられた」と不平を言うのは、その決定に関して、何も問いかける事をせずに、「出入り禁止」を宣言されたからです。

この記事だけでは表せない、色々な要素、経緯、発言が隠されていると思います。


>「自主規制を解除させることの責任」を無宗ださんに問うていますが、これもおかしい。自主規制なんだったら、angrer_iさん以外の人に責任はないです。

>【シャイな謝意は目に見えないw】

題名で人の「謝意」を茶化して、

>何のわだかまりもなく、素直にこの投稿を読んでもらいたい。
>この投稿者に約束違反を犯したという自覚はあるだろうか?

何のわだかまりもなく素直に私の文章を読めと言う愚。

こんな記事をアップして、責任が無いと言えるでしょうか?

確かにこの文章だけを見て、「謝意」を感じるべきだと言うには説得力がありませんが、確かに私は二度と言わないとは言いました、しかし説明する為にこの話を出した行為に対して、「あ、言ったな、おまえは、言ったな」と、私に言わせてもらえば、揚げ足とりをされたのです。
論争の場においては、仕方ない事だとも言えますが、望実さん(第三者)に向けたレスをピックアップして、謝意が感じられないと言うのはおかしいと思います。
angrer_j |  2008.05.07(水) 22:49 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

>はい。おっしゃるように取られる可能性はあるでしょう。

この認識があるのなら「捻じ曲げられた」という不平はありえんでしょう。

>何も問いかける事をせずに、「出入り禁止」を宣言されたからです。

これも 「捻じ曲げられた」という不平につながりません。


結局、御自身の書き込んだ内容から読み手が実際にどう受け取るかということに関して、注意が不足しているように思います。


>「この理由もあって」の「も」は「議論する準備が全般的にできていない人である」と言った意味も含ませているつもりです。

読みとれませんよ、そんな「つもり」は。


>この記事だけでは表せない、色々な要素、経緯、発言が隠されていると思います。

隠されているようなことを話題にしてもしょうがないです。


>こんな記事をアップして、責任が無いと言えるでしょうか?

どんな責任でしょうか?貴方にどういった被害がありましたか?


>題名で人の「謝意」を茶化して

茶化しているのはよくないですね(オヤジギャグに照れているようにも思えますが)。しかし、記事にあるように「謝意」の表し方に問題があったでしょうね。それについての指摘は真摯に受け止める必要があるのでは?
stachyose |  2008.05.07(水) 23:27 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん

>>はい。おっしゃるように取られる可能性はあるでしょう。

>この認識があるのなら「捻じ曲げられた」という不平はありえんでしょう。

う~ん。
可能性があるのなら、不平を言ってはいけませんか?

そうですか、あなたの考え方は分かりました。

angrer_j |  2008.05.08(木) 00:14 |  URL |  【コメント編集】

♪あるのでは?

ひいきの引き倒しってやつでしょうよ。

>「捻じ曲げられた」という不平はありえんでしょう。

どんな言葉も「可能性としては」どうとも取られる。
恣意的にある意志をもってねじ曲げるような解釈をしたら注を入れるのは当然でね。

つまり、言葉をどう解釈されても「不平はありえん」という人は日頃から何の文句も自己主張もなく、もちろんブログの運営もなく黙ってないといけませんや。

一般論ですがね。
中畑 |  2008.05.08(木) 00:14 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

私は以下のように書きました。

>記事の主題とコメントの流れをみると、控えられてきた「発言」は「対象となる人との討論全般」ではなく「名前の話」ととるのが妥当です。

すると、貴方は

>おっしゃるように取られる可能性はある

といいましたね。私が示したような解釈がなされる可能性があることを貴方自身が認識しているということですね。

解釈としてありえるということと「捻じ曲げる」は相容れません。

だから、「捻じ曲げたられた」という不平はありえない、といったのです。
不平をいうことを否定したのではなく、不平の内容を否定しました。

まさか「可能性はある」は「可能性はゼロではない」というだけの意味だったということではないですよね?
stachyose |  2008.05.08(木) 08:33 |  URL |  【コメント編集】

♪あれ?

なんでstachyoseさんから不平が出てるのかわからんね(笑)
中畑 |  2008.05.08(木) 12:05 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん

>解釈としてありえるということと「捻じ曲げる」は相容れません。

私はstachyoseさんがどの程度本件について認識されているのかを知りません。ですから、アカリ氏があげた記事だけを読んだ場合にはこの可能性があると書きました。

ですから以前に私がご本人に宛てたコメントをあげたのです。

「捻じ曲げられた」といった表現が適切でないなら、改めます。
「私の意図を確かめもせずに決め付けられた」と変えたらよろしいのでしょうか?
angrer_j |  2008.05.08(木) 14:04 |  URL |  【コメント編集】

♪謝意について。

>しかし、記事にあるように「謝意」の表し方に問題があったでしょうね。それについての指摘は真摯に受け止める必要があるのでは?

ご本人に対するレス内で、謝罪する場面でのコメントなら、誠意がない謝り方だと思います。
書くかも知れないと書きましたが、書く気などありません。
書く気がないのは、この文章からは読み取れませんが、
私は揚げ足とりをされた行為に対して、あのコメントで布石を打ったのです。

謝意を表す事に重きをおいたコメントではありません。
angrer_j |  2008.05.08(木) 14:22 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

>私はstachyoseさんがどの程度本件について認識されているのかを知りません。

全部みて知っていますよ。


>ですから以前に私がご本人に宛てたコメントをあげたのです。

そんなものを参照しないと貴方の意思が通じない、あるいは別の捉え方をされるようであれば、やはり貴方のコメント自体に問題があったといえましょう。読み手が別のところを参照しなくても、貴方の伝えたいことが正確に伝わるようにコメントを編集するべきではないですか?


>「捻じ曲げられた」といった表現が適切でないなら、改めます。
>「私の意図を確かめもせずに決め付けられた」と変えたらよろしいのでしょうか?

ここでも言葉の使用における無責任さが現れています。
「捻じ曲げられた」と「私の意図を確かめもせずに決め付けられた」は意味が異なります。

で、変えたとしましょう。
貴方に意図を確認しないと正確に内容が把握できないようなコメントに問題があるのですよ。
stachyose |  2008.05.08(木) 15:05 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん

う~ん、なるほど。

ご指摘のように、確かに完璧ではないですね。
正確に伝わるような文章を書くように、勤めてみます。
angrer_j |  2008.05.08(木) 15:51 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

第三者である私が首を突っ込んで述べた意見にも関わらず、ご理解いただきありがとうございました。
stachyose |  2008.05.08(木) 16:00 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん

こちらのお客さんは論客ぞろいです。

みなさんのような正確な書き方は真似できません。

でもそれなのに、なかなか理解しあえないのは何故なんでしょうね。

時間の経過とそれに伴うであろう経験の蓄積を待てば、
みんなが分かり合えるような時が来るのでしょうか?



angrer_j |  2008.05.08(木) 16:40 |  URL |  【コメント編集】

♪あきさん

フォローなどと言えるものではありません。
あきさんの考え方は違った視点で分かり易いと感じたから、それを述べたまでです。
あちらの方の意見は分かり易い部分もあるのですが、ちと言葉が痛いです。
ですから、ちょっと口出しさせてもらいました。
angrer_j |  2008.05.08(木) 18:53 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ さんへ。

ご呈示頂いたコメントについては、貴記事中にありますので、私も拝見しましたし、記事をご覧の方はおそらく拝見した上で判断されると思います。

ただ、そのコメントまでの流れを見るかどうかまでは人それぞれですね。

だからこそ、尚更「きちんとした記事」というのは必要だし、意図によって言葉がどこまで解釈されうるかを書いたつもりではあります。
アカリ |  2008.05.09(金) 00:06 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑 さんへ。

いわれひこさんですか・・・・無宗ださんの所は、削除はない(なさそう)だけいいとは思います。
アカリ |  2008.05.09(金) 00:08 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_j さんへ。

すみません・・・・気になったところだけ。

少なくとも、「脅迫行為である」発言は、私には不自然に見えるところが多いんです。
ある意志をもって、解釈を変えたかのような・・・・それが不服で、本記事を書いたのです。

ただ、http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53170144.htmlに書きましたが、angrer_j さんの言葉に「謝意が分からない」部分も確かで。
そこの部分は残念だなあとは思います。

>>>(2)二者間の約束を勝手に自主規制などと称し、一方の自己都合により反故にできると考える人物であること。
>私が約束したのは、名前の話をしない事です。
>しかしここで私が言った「自主規制」とは、対象となる人との討論全般です。

私はコメントの経緯を見て判断しますので、この(2)の文には齟齬を感じていました。
ですが、文章だけ読めば「約束 を自主規制と称している」と解釈されうるかな、とも思います。(stachyoseさんが、私などよりは詳しくお書きですので、殊更には言いませんが・・・・)

~~~~~~
あと、最後のコメントについて。

>こちらのお客さんは論客ぞろいです。
>みなさんのような正確な書き方は真似できません。
私、徒然ブロガーなので・・・・みなさま凄いなあと感心しきり。

ただ、ねえ。
自分の言葉には気を遣う、としても、感情的になるとなかなか難しいですよね。
私は自分自身の言葉に反省しきり、なのですが。

あと、私は「向かい合う」と表現しますが、どんなに自分の言葉に気を遣ったとしても、相手の言葉をきちんと読みとろうとしなければ、コミュニケートは難しいですよね。

「私はきちんと説明しているのに、どうしてあなたは理解しないんだ」
ある意味傲慢な意見だとは思うのですが、そう思ってしまうことは多々あるのではないでしょうか。
相手とののずれを修正しながらの会話、というのをあまり拝見した記憶はありません。
自分も出来ないことではあります。

そして。
相手の考えが自分と違うことを知ること。
相手の考えが自分と違う、と容認すること。
この二つもまた、違いますし。
相手の行動が自分と違うことを容認すること、まではいくつハードルがあるのやら・・・・という気分ではいます。
もっとも、「行動の容認」までは不要という考え方もありますけどね。

今、気になっているのは・・・・「違う行動を容認できなくて変えて欲しい場合、相手に『行動を変えて欲しい』というのは意見の押しつけにならないか?」ということです。
『行動を変えることが、その相手のためになることを示せばいい。』
あきさんに教えて頂いた言葉なのですが、かたちとしては見えてなくて・・・・
アカリ |  2008.05.09(金) 00:40 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さんへ。

んと、気になったところだけ。
横から失礼します。

>>はい。おっしゃるように取られる可能性はあるでしょう。
>この認識があるのなら「捻じ曲げられた」という不平はありえんでしょう。

ありえないとは言えない気がします。
「可能性」は、話している人(この場合はangrer_j さん)の注意によって改善されうることとは思います。(そして、このコメント応酬を拝見する限りでは、このことを問題視されていますよね。)
でも、聞いている側(この場合は無宗ださん)の意識によっては「ねじ曲げられる」可能性もあります。
言葉の意味と、聞く側の理解。
その二つには違いがあるとも思うのに、その部分は無視して「言葉の意味=理解できたこと」としてしまうところには無理があると思います。

例えば、
>(3)記事もコメント欄も、全世界に向けて発信されるものであるにも関わらず、自分の書き込みに責任を持つ姿勢が感じられないこと。
が該当すると思います。

angrer_j さんが言われていたのは、記事の発信度とコメントの発信度の違いということだと思います。コメントは記事に付随するものであり、先ず検索等で注目されるのは記事であるということを述べておられるだけなのに、「自分の書き込みに責任を持つ姿勢が感じられないこと」と断ずるのは、不自然と思うのですが、少なくとも記事及びコメント(私が記事にした部分)だけでは分かりません。
リンク先まで読む必要があります。

そのあたり、記事書くものとしては気をつけていかなければならない部分と思うし、また「人物」を書いた記事としては、「こうだからコメント禁止」というのは早計な気がするんですね・・・・。

もっとも。
私もstachyose さんにはご迷惑おかけしているかな?・・・・すみません。
アカリ |  2008.05.09(金) 01:00 |  URL |  【コメント編集】

♪あきさんへ。

ん、場所はいくらでもお使い下さいませ(^^)

伝言板の意味があるなら嬉しい♪

あと、なかなか私が書けなかったので此処で書いちゃうと・・・・時々しか見られなかったのですが、あきさんのコメント、凄いなあと思って拝見してました。

タフだなあ、とか、言い方変えて相手に分かってもらいやすくなるように気を遣って話されているなあ、という印象でした。

エールでした♪
アカリ |  2008.05.09(金) 01:06 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>横から失礼します。

いえ、ここはアカリさんのブログです。私の方こそ書き散らしており、失礼しています。


さて、御意見頂いた箇所についてですが、おそらく私が伝えたかったことがアカリさんには届いていません。
angrer_iさんと私のやり取りは形式的には次のようなものです。

----------------------------------------------------------------------------
ある文章(1)について、その作成者(X)が読み手(Y)にAという解釈をすることを期待していたのに、実際はBという解釈をされてしまった場合を想定して下さい。

XはYによって解釈を「ねじ曲げられた」と不平をいったとします。
そこに第三者(Z)が登場して、文章(1)をBと解釈するのは妥当であると主張しました。
すると、XはBと解釈される「可能性」を認識している表明すると同時に、以前に書かれた別の文章(2)を踏まえればAと解釈できると説明した。
その説明に対してZは次の2点を指摘して批判しました。

○解釈Bが可能であると作成者自身が認識しているような文章の体裁でありながら、解釈BをしたYに「ねじ曲げられた」といって責任転嫁するのはおかしい。
○文章(2)を踏まえずとも、文章(1)だけで伝えたいことが伝わるようにするべきである。
----------------------------------------------------------------------------

>でも、聞いている側(この場合は無宗ださん)の意識によっては「ねじ曲げられる」可能性もあります。

「ねじ曲げられる」ではなく「別の解釈をされる」ならいいと思います。
「ねじ曲げられる」は解釈を不当に曲げられた(曲解された)といえる時でなければ使えません。
書いた本人が可能性があると認識している解釈について不当であるとはいえませんよね。


>言葉の意味と、聞く側の理解。
>その二つには違いがあるとも思うのに、その部分は無視して「言葉の意味=理解できたこと」としてしまうところには無理があると思います。

無視はしていませんし、「言葉の意味=理解できたこと」ともしていません。
上記の説明からそのことはご理解いただけますでしょうか?
stachyose |  2008.05.09(金) 16:37 |  URL |  【コメント編集】

♪それはおかしい

>「ねじ曲げられる」は解釈を不当に曲げられた(曲解された)といえる時でなければ使えません。書いた本人が可能性があると認識している解釈について不当であるとはいえませんよね。

曲解する方が悪いですよ。明らかにあからさまに悪いでしょう。
書いた本人が可能性があると認識していようがいまいが、曲解するのは不当です。

こんな事が「不当であるとはいえませんよね。」なんてのは論理に対する冒涜です。
中畑 |  2008.05.09(金) 21:01 |  URL |  【コメント編集】

♪一般論として

>stachyoseさん

 「捻じ曲げられた」と「私の意図を確かめもせずに決め付けられた」は

・「=」:完全に等しい(True Equal)

 意味ではないにしても、

・「≒」:ほぼ等しい(Equal)

 意味だと思いますがねえ。「意図と異なる解釈をされた」という要素において。

 「可能性」ってのは、文脈からすれば明らかに「相手が悪意にとり意図と異なる解釈をされる可能性」でしょうし(相手に含む所がある限り回避不能)。それを踏まえれば、「意図を確認しないと正確に内容が把握できないようなコメントに問題がある」は一方的というか言い過ぎかと。
 stachyoseさんが自発言に対して他者から意図と異なる解釈をされた時に「ごめんなさい、私の発言に問題がありました」と即座に全面謝罪した光景を見たこともありませんし……まさか自分が当事者の場合だけ「常に相手の解釈が不当」ということでもないでしょうし。

 まあ、一般論でしかないのでスルーしていただいても結構です。横槍失敬。


>angrer_jさん

 上記に抜粋した部分のことに関してのみ言えば、angrer_jさんにそれほど全面的なまでに責任があるとは感じませんでした。(多少はあるにしても)
 表現の不備を突かれて本論と別の部分でやり込められるのはよくある事なので、そういう「可能性」があり得ると想定した場合はあらかじめ十分にお気をつけになるのがよいとは思います。

 野次馬からの感想ですが、小耳に挟んでおいていただければ。
Tamanegi |  2008.05.09(金) 21:56 |  URL |  【コメント編集】

♪よく読んでね

中畑さん

私は本エントリのコメント欄[2008.05.07(水) 22:09]において

>記事の主題とコメントの流れをみると、控えられてきた「発言」は「対象となる人との討論全般」ではなく「名前の話」ととるのが妥当です。

と書いているように、今回のangrer_jさん の意図に反した解釈については「曲解」だと認識していないのですよ。

「曲解」であるなら不当ですよね。そりゃそうだ。
stachyose |  2008.05.09(金) 22:53 |  URL |  【コメント編集】

♪Tamanegiさん

意図を正確に反映していない表現であったことが「意図と異なる解釈をされた」ことの一因であるという認識があるならば、「捻じ曲げられた」といってあたかも相手が曲解したことに問題があるかのようなことを言うのは間違っているということです。

(追記)-----------------------
>「意図と異なる解釈をされた」という要素において。

仰る事は理解しました。確かにその要素に絞って考えるなら、上記の等式は成立するかもしれませんね。しかし、その要素に限らず、該当表現には「曲げる」という相手の行動が不当であること(曲解であること)を指摘するニュアンスが含まれます。それに対して「意図と異なる解釈をされた」というのはニュートラルな表現ではないでしょうか?

「≒」ではなく「⇒」だと思います。
--------------------------------


自分の表現のまずさを棚に上げて、相手に不平をいうなっていうことですね。全責任があるなどとはいっていないですよ。無宗ださんがいっているように、撤回して「理」で説得すればいいでしょう。

それに、いちいち「意図を確かめ」ることが読み手の義務になっているわけではありません。読み取ったことから判断することを「決め付け」とよぶのもおかしな話です。読み取った(つもりの)内容が「曲解」だったのか、それとも「ありえる解釈」だったのかを問題にしたのであって、今回はangrer_jさんが「可能性」があるといっていたわけだから、「曲解」ということにはならないでしょう。

> 「可能性」ってのは、文脈からすれば明らかに「相手が悪意にとり意図と異なる解釈をされる可能性」でしょうし(相手に含む所がある限り回避不能)。

ですから、「可能性はゼロではない」という意味で「可能性はある」といったのかどうかを確認しました。返答はありませんでしたけど。そして、今回の件に関しては「相手が悪意にとり意図と異なる解釈をされる可能性」は高く、前後の文脈から判断するとむしろその解釈が「妥当である」と思っています。


>stachyoseさんが自発言に対して他者から意図と異なる解釈をされた時に「ごめんなさい、私の発言に問題がありました」と即座に全面謝罪した光景を見たこともありませんし

私が自分の意図と異なる解釈をされた場面っていつどこのやりとりに関していっているのですか?まあ、そういう時があるとすれば、再度説明しなおしたりはしますが、不平はいわないようにしたいですね。Tamanegiさんが私が言ってもいないことを言ったように書いたときは怒りましたけども。それにしても、「全面」謝罪とか、「全」責任とか、極端な話にもっていこうとするのは癖ですか?
stachyose |  2008.05.09(金) 23:23 |  URL |  【コメント編集】

♪そうでしたか

stachyose さん、誤解が解けましたよ。


それでstachyose さん、あなたは

「行為が悪い結果を引き起こしていることを指摘するのに「発端」や「経緯」、また行為に及んだ「理由」などに言及する必要はない。何度もいっているんだけどね。。」

とか言ってるんですね(笑)

「こんなことに疑問を感じていてもしょうがないし、結局中畑さんに自覚してもらう為の批判を粛々と続けるのみなんだよね。」

へぇ、stachyose さんて偉いんですね。

じゃー、私もstachyose さんが
「悪い結果を引き起こしている」

「感じたら」
「理由に言及せず」
「stachyose さんが自覚するまで」
「粛々と批判しますね。」

相手が自覚するまで徹底的に批判するだけでいいんなら、こんなに楽なことはありませんわ。
中畑 |  2008.05.09(金) 23:27 |  URL |  【コメント編集】

♪ええ

私が悪い結果を引き起こしている事実があるなら、「理由」など必要ないと思いますよ。どうぞどうぞ。
stachyose |  2008.05.09(金) 23:30 |  URL |  【コメント編集】

♪はぁ~?

事実があろうが無かろうが関係ないじゃありませんか(笑)

理由に言及せずstachyose さんが自覚するまで粛々と批判しますよ?


これこそが

「理由に言及せず」

という意味ですよ?

理由に言及しないんですから、ネタが何であれどーでもいいんですよ。
トマトが赤いでも、カラスが黒いでも、理由に言及せずstachyose さんが自覚するまで粛々と批判しますよ(笑)
中畑 |  2008.05.09(金) 23:40 |  URL |  【コメント編集】

♪大丈夫?

事実がなかったら批判できないでしょうよ。

中畑さんは私がある行為に及んだ理由を知らなくても、その行為が悪い結果を引き起こしたという事実があるならば、そのことを以って私を批判することができますよ、ということですよ。
※青色部分は後から追加

>という意味ですよ?
この「?」はなんだ?本当に大丈夫ですか?

試しに「トマトが赤い」で私を粛々と批判してみてください(笑)
stachyose |  2008.05.10(土) 00:05 |  URL |  【コメント編集】

♪事実がなかったら批判できないでしょうよ?

私もつい最近までそう思ってたんですがね(笑)
批判するのには「理由に言及せず」するのが常識らしいじゃないですか。

私だってstachyose さんがある行為に及んだ理由を知らなくても、その行為が悪い結果を引き起こしたことを以ってstachyose さんを批判することができますよ。

「悪い結果を引き起こした」なんて主観的な事で、stachyose さんのあらゆる行為を理由も言及せず粛々と批判しますよ。


つまり批判するのに理由はいらないって言ってんですよ、stachyose さんは(笑)

楽しみにまってて下さいね(笑)
中畑 |  2008.05.10(土) 00:19 |  URL |  【コメント編集】

♪だから「どうぞ」と言ってますよ

「事実がなかったら批判できない」を私がいつ否定しましたか?
「理由を知らなくても批判できる」は「事実がなくても批判できる」ではないですよ。

中畑さんにとっては「悪い結果を引き起こした」という意見は主観的なんですね。「悪い」という評価が主観的である場合と客観的である場合の両方があると思いますよ。

>つまり批判するのに理由はいらないって言ってんですよ、stachyose さんは(笑)

ある行為が悪い結果を引き起こしたという「批判」には、その行為に及んだ「理由」に言及しなくてもよいといっているのですよ。あらゆる批判に理由が要らないとはいってませんからね(違っていたら該当箇所の提示をよろしく)。
stachyose |  2008.05.10(土) 00:39 |  URL |  【コメント編集】

♪それは違うんだ…

>「理由を知らなくても批判できる」は「事実がなくても批判できる」ではないですよ。

その通り。全く持って正しい。私もそう思ってる。
でも、「理由に言及せず」 批判するなら、事実が無くても批判はできる。

>「悪い」という評価が主観的である場合と客観的である場合の両方があると思いますよ。

こんな事を誰が決めるのだ?
向こうもこちらも「理由に言及せず」批判しているのだ。客観も何もすでに関係ない無法状態だろう。

>ある行為が悪い結果を引き起こしたという「批判」には、その行為に及んだ「理由」に言及しなくてもよいといっているのですよ。

では、どんな批判でも「できてしまう」ではないか。
唯一、自分の矜持だけがその安全装置になるのだろうが、「理由に言及せず」批判を行うなら、批判の内容が事実である必要すらも無くなってしまう。
今の無宗ださんが、こんな状態だがな。

>あらゆる批判に理由が要らないとはいってませんからね(違っていたら該当箇所の提示をよろしく)。

当然だろう。しかし、「理由に言及しない」ならこんな馬鹿な批判も実際にできてしまう。
自分の都合の良い論理を拡大解釈して「理由に言及せず」などととぼけたことを言ったのだろうが、それは相手も同じ事だろう。
どちらも「理由に言及せず」無法な批判をやり合おうじゃないか。

しかしstachyoseさんがまだ思考するというのなら、私は「理由を考えて」結論が出るまで待つ。
いや、私は事実を捉えているから絶対間違いない、理由に言及しないのも当然だ、批判してみろ、と言うのなら「理由に言及せず」批判しよう。

どちらでもいいがね?
中畑 |  2008.05.10(土) 00:58 |  URL |  【コメント編集】

♪教えてください

これは純粋なお願いです。

>でも、「理由に言及せず」 批判するなら、事実が無くても批判はできる。

これは例えばどんなケースが考えられますか?具体例があると助かります。
現時点で私は思いつきません。


残りの部分への応答は後日にします。ご容赦を。

追記(多すぎですね・・・)-------
なんとなく中畑さんの言いたいことが分かったような気がしてきましたよ。中畑さんに向けられた批判が理由を踏まえないどころか行為の意味を拡大解釈してなされてきた傾向がある、ということでしょうか?追加説明があるとありがたいのですが。
stachyose |  2008.05.10(土) 01:08 |  URL |  【コメント編集】

♪それは

stachyoseさんのブログを読んでからのお楽しみじゃないですか(笑)
でもstachyoseさんは私への批判をしているから私も「理由のある」批判ができてしまうかな。


おっとっと、私も追記です。
拡大解釈、というよりは「悪意の前提」による過剰反応と言うべきかも知れませんね。
私はどうやら以前からの活動による噂が一人歩きしているようで、「当事者」達は私の言葉を言葉の意味通りにとらえてくれないようです。

私は単純な間違いをしでかすことはありますが、嘘はつきません。
事実を知っていて隠蔽したり、虚偽を述べたりはしません。
およそ私の行動の何割かを「許容」してくれるネットの知り合いの人たちは、この一点で私を信用してくれているのでしょう。
提案は妥当であれば妥協しますし、約束も守ります。

しかし当事者達は私の言葉に対して大きな悪意と陰謀があるかのように過剰反応します。
SWさんとの話は「今、私を(ピッピさんとのやりとりの中で)罵倒したけど、ピッピさんとの応答(の経緯)を知っていて罵倒したの?」という一番最初の質問からすすみません。いきなり削除とコピペの応酬です。

これはSWさんが他の当事者からの情報を得て、私が「悪人だ」との一方的な情報を信じ込んだ故の反応でしょう。
そしてこんなSWさんの反応を見て、さらに過剰反応したのが無宗ださんです。
SWさんとの応答が最初の一言からすすまないものを、さらに経緯を知らない無宗ださんが正確に論じられるわけもありません。
しかし、前提として「悪だ」という結論があるものですから、(実際にはほとんど初対面なのに)対応もコメントもエントリも「悪人だろう」というものになります。

私はこのように非論理的な状態を残念に思います。

そして非論理のための屁理屈が「理由に言及せず批判」 と言う無宗ださんの言葉でしょう。これには驚きました。
そして私と同じような状況を鑑みなければ「ふうん、そうだなぁ」と納得してしまう言葉でもあります。
これは実に悪意に満ちた言葉であり、拡大解釈によって如何様にもとれます。先ほどから私が悪意に意図したようにです。

無宗ださんとの応答は彼の意志に関わらずこれからも永遠に続きますが、やはり粛々と批判していく必要はあるのでしょう。
中畑 |  2008.05.10(土) 01:14 |  URL |  【コメント編集】

♪「この要請」に関して

「この要請」という表現が
誤解の生じる表現だとわかりましたので、
記事を一部修正いたしました。

報告まで。
無宗だ |  2008.05.10(土) 03:58 |  URL |  【コメント編集】

♪よう無宗だのオッサン

てめーが踊るのは自分の巣の中でっつってんだろ。
今この段階に来てビビってんじゃねぇぞ。
吐いた唾のむなよ、ゴルァ
中畑 |  2008.05.10(土) 15:55 |  URL |  【コメント編集】

♪えっと~。

罵倒はいけませんぜ、ダンナ。

揚げ足取られて不利になるだけですぜ。
(つーか必要ないでしょ、今更)

って、オマエが言うなよって話か(笑

※註 オマエ=あっし (一応)
angrer_j |  2008.05.10(土) 16:27 |  URL |  【コメント編集】

♪そういえば

今まで無宗ださんに罵倒されていたことを忘れてましてね(笑)

時々思い出して同じ事をしてやらないと無宗ださんが「対等の議論」をしていると勘違いしても困るでしょう?
中畑 |  2008.05.10(土) 20:08 |  URL |  【コメント編集】

♪無宗だ さんへ。

記事本文も訂正文を入れました。
アカリ |  2008.05.11(日) 03:12 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんへ。

う~~ん、上の状況みて、コメント悩みましたが・・・・

>「ねじ曲げられる」ではなく「別の解釈をされる」ならいいと思います。

それなら、表現としてはニュートラルですね。
でも、
>「ねじ曲げられる」は解釈を不当に曲げられた(曲解された)といえる時でなければ使えません。
>書いた本人が可能性があると認識している解釈について不当であるとはいえませんよね。

これ、「書いた本人がどう認識している(可能性があるか否か)」ということには関係なく、「違う解釈をされた」ことが「不当である」と、書いた本人が認識していることが問題のような気がします・・・・。

~~~~~~~
あと。2008.05.08(木) 16:40のangrer_j さんのコメント
『こちらのお客さんは論客ぞろいです。

みなさんのような正確な書き方は真似できません。

でもそれなのに、なかなか理解しあえないのは何故なんでしょうね。

時間の経過とそれに伴うであろう経験の蓄積を待てば、
みんなが分かり合えるような時が来るのでしょうか? 』

についても何か一言頂ければとは思います。
(私は2008.05.09(金) 00:40に書いたのですが・・・・もともと『stachyoseさん 』と呼びかけておいでですので・・・・。

~~~~~~
2008.05.11(日) 08:40 追記:
『これ、「書いた本人がどう認識している~~』の一文について。

>○解釈Bが可能であると作成者自身が認識しているような文章の体裁でありながら、解釈BをしたYに「ねじ曲げられた」といって責任転嫁するのはおかしい。

要は、作成者Xと読み手Yとが「別の解釈をしている」ことが問題ということですね。
で、その要因は作成者の側にもありますし、読み手の側にもあります。

作成者の側に
>○文章(2)を踏まえずとも、文章(1)だけで伝えたいことが伝わるようにするべきである。
というのも大切とは思います。

ですが、読み手Yの側は、自分の解釈が「作成者Xとは別の解釈である」という可能性を封じています。
『発言に関する正当性の根拠は、このブログにおいては過去から未来に渡り失われた』と判断し、対話を続けないことによって。
その上で『今後の当ブログへの出入りはご遠慮ください』とすることによって、作成者Xの「言葉の意味を理解しようとする姿勢」をとろうともしない、そういう意味の文章だと思うのです。

そういう意味で読み手Yが自らの責任を放棄している、という記事でしょう。

その決定を受ける側である作成者Xが「不当」とするのも当たり前と思うし、「発言をねじ曲げられた」と解釈するのは、読み手Y(=決定者Y)の「別の解釈を認めない」姿勢の糾弾としても妥当であると思います。
アカリ |  2008.05.11(日) 03:30 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑 さんへ。

おっしゃることは分かりますが、無宗ださんはご連絡に来てくださったのですよ。
そこは理解してほしいです。
アカリ |  2008.05.11(日) 03:37 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさんへ。

ありがとうございます。
アカリ |  2008.05.11(日) 03:38 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>おっしゃることは分かりますが、

おっしゃることが分かるというのも辛いものですな。
angrer_j |  2008.05.11(日) 13:15 |  URL |  【コメント編集】

♪再度アカリさん。

断固として記事を削除してもらおうと発言した(つもり)はなかったし、分かり合えれば、自分のコメントの撤回も考えていた(つもり)でした。

しかし、両者の撤回しろとの主張が十分に論議される前に、「出入り禁止」が言い渡されたのです。
(事実ではなく、私の気持ちとして)

コメントや記事を引用して記事を書くのは結構な事です。
でも、「記述してある事のみをを純粋に読んで判断せよ」と主張されるのだったら、ブログのコメントや記事からの引用ではなく、作成者の反論がない、雑誌や新聞などの活字媒体の記事の引用が相応しいのではないかと感じて訴えた(つもり)です。

中畑氏の行為のみに着目しろと言うのも無理があるし、私が書いた「脅迫」「謝意」についても、かいてある事だけを純粋に判断してもらいたいと言いつつ、批判されるのは無理があると思う。

さららさんの記事にしても、「ごね得」と書きつつ、さららさん個人に意見している(つもり)はないと言う。

私の器の問題かとも思いますが、これってどうなのよ、と思う次第です。
angrer_j |  2008.05.11(日) 13:39 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん

中畑さん

返事遅くなりました。すみません。

>拡大解釈、というよりは「悪意の前提」による過剰反応と言うべきかも知れませんね。

中畑さんに悪意があることを前提にして過剰反応している人もいれば、実際に悪意を表す言葉に嫌悪している人もいるでしょう。例えば、「死ね」という言葉を使っておきながら、悪意がないといっても説得力がないです。


>私はどうやら以前からの活動による噂が一人歩きしているようで、「当事者」達は私の言葉を言葉の意味通りにとらえてくれないようです。

誤解をなくしたいと思うのなら、それなりの手段を使わないといけませんね。
言葉の意味というのは、それが発せられた時の状況や前後の文章との関係で確定していきます。正確に伝えるためにそれまでとは違った説明を加えて解釈の幅を狭くするための工夫をしなくてはなりません。同じ文言の繰り返しは強調作用よりも嫌悪感誘発作用の方が大きい。


>私は単純な間違いをしでかすことはありますが、嘘はつきません。
>事実を知っていて隠蔽したり、虚偽を述べたりはしません。

そうですか、としかいいようがありません。確かめようのないことを言われても、こちらとしてはどうしようもない。何度も議論すれば相手にそういった(誠実であるとの)感想をもつことはありますが、それぞれの議論で取り扱う命題の真偽とそれを提示した人物の評価は基本的に関係がないので、議論個別に内容を吟味するしかありません。嘘つき野郎のいうことは全て嘘ということはありませんよね。色眼鏡でみるとろくなことがない。


>およそ私の行動の何割かを「許容」してくれるネットの知り合いの人たちは、この一点で私を信用してくれているのでしょう。

さあ、私は彼らが中畑さんのことをどういった理由で「許容」しているのか、わかりません。ある程度の推測はしていますけど、ここで言っても意味がないから、やめておきます。


>提案は妥当であれば妥協しますし、約束も守ります。

中畑さんが妥当であると思う内容を提案すればいいのでは?
妥協点の模索を相手にだけやらせるっちゅうのもね・・・。


>しかし当事者達は私の言葉に対して大きな悪意と陰謀があるかのように過剰反応します。

はは、「陰謀」があると思う理由は解らないですよね。でも「悪意」があると判断されても仕方がないと思いますよ。だって「悪意」を表すのに使う言葉を用いているでしょう。


そもそも、ネットで意見を発信することによってどんな責任が発生するのかについて、中畑さんと当事者達ではかなり異なった考え方をしている。自分の行動(削除、または削除に対する抗議)を正当化するために必要な前提の中に、意見発信者(記事作成者)の責任がどこまであるのかについての考えが含まれているのですね。コメント欄をオープンにしている限り記事内容に関係する意見にはどんなものでも応答する責任があるという考えが前提にあれば、記事作成者の削除行為は容認できないでしょう。逆に、独断と偏見で応答するかどうかを決定できるという考えが前提になっていると、削除行為に対する抗議であってもそれが執拗になると嫌がらせと判断することになるでしょう。中畑さんと当事者達でお互いに前提が異なることの問題を解消しようとしていない。まぁ、当事者達は中畑さんに来て欲しくないのだから、わざわざそんなアプローチはしないでしょうけどね。中畑さんは議論を要求している側なので、その前提の違いについて相手がおかしいと思うのなら、そこから丁寧に説明すべきなんではないかな?


>SWさんとの話は「今、私を(ピッピさんとのやりとりの中で)罵倒したけど、ピッピさんとの応答(の経緯)を知っていて罵倒したの?」という一番最初の質問からすすみません。いきなり削除とコピペの応酬です。

「応酬」ってのは一人でできるものではありませんから、中畑さんもそれに寄与しているってことですよね。やめたらいいじゃないですか。よくないことだと思うのでしょ?

SWさんのコメントをもじってピッピさんの気分を害するようなことを書いた行為を非難するのに経緯を踏まえる必要はないですしね。それでも異議があるなら、中畑さんがが経緯を説明して、私の行為は「悪」といわれるものではないということを伝えたらよいでしょう。行為を非難するのに経緯や理由を踏まえなくてはならないなんてことになったら、極端な話、生い立ちにまで言及しなくてはならないでしょう。経緯や理由の説明を聞いてもらえるのは結果に対する責任をとってから、というのが社会人の基本だと思うけど、違います?


>これはSWさんが他の当事者からの情報を得て、私が「悪人だ」との一方的な情報を信じ込んだ故の反応でしょう。

憶測です。

>そしてこんなSWさんの反応を見て、さらに過剰反応したのが無宗ださんです。

二重推定です。


>しかし、前提として「悪だ」という結論があるものですから、(実際にはほとんど初対面なのに)対応もコメントもエントリも「悪人だろう」というものになります。

うーん、違いますね。無宗ださんは結論を導くのに使用した根拠の提示をしています。それに対して、中畑さんは「違う」とか「通用しない」とかいうだけで、第三者からみて信頼するに足る情報の提示をしていないので、実際には反論になっていません。相手の根拠あるいはそれを根拠にした論理自体の否定ができていない。反論から「論」が抜けている感じです。


>そして非論理のための屁理屈が「理由に言及せず批判」 と言う無宗ださんの言葉でしょう。これには驚きました。

無宗ださんがそんなこと言っていましたか?私は言いましたけど。


>そして私と同じような状況を鑑みなければ「ふうん、そうだなぁ」と納得してしまう言葉でもあります。

主語は誰ですか?第三者が「ふうん、そうんだなぁ」と納得するということ?
「そうだなぁ」の「そう」が何を指すのかも解りませんでした。気が向いたらでいいんですが、補足説明が欲しいです。
stachyose |  2008.05.12(月) 17:28 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

>でもそれなのに、なかなか理解しあえないのは何故なんでしょうね。

・理解したい、理解させたいと思っていないから
・互いに前提が異なるから
・誤解があるから


>時間の経過とそれに伴うであろう経験の蓄積を待てば、
みんなが分かり合えるような時が来るのでしょうか?

上に書いたものの内、3番目の誤解を減らすことは比較的容易だと思いますが、1、2番目はどうにもならない場合が多いような気がします。それでも相互理解を目指すかどうかは、何のために議論するのかということを考えて決めればいいのだと思います。理解し合うことがなんだか美しい世界であるかのような感覚がありますが、それを目指していたら却って泥仕合になるなんてことはよくあります。引き際を見極めるのも大切でしょうね。
stachyose |  2008.05.12(月) 18:07 |  URL |  【コメント編集】

♪結局

stachyoseさんの主観をダラダラかいていますが結論は何ですか?

stachyoseさんは私の批判をブログでもコメントでも言ってくれてますよね。
まずはそこらへんから始めましょうか?
中畑 |  2008.05.12(月) 18:49 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_j さんへ。

売り言葉に買い言葉。
私、今回の話って、そんな風に見えることもあるんです・・・・失礼な例えとは思いますが。

だから、angrer_j さんの「つもり」、というか意図の部分も見えにくいし、また相手側も自分が「違う解釈をしていた」という可能性を考慮しないままこういうことになったのかなあと思います。
ただ、ごめんなさい・・・・もしも、他の方が取りなすコメントしたとしても、事態が変わっていたかというと、それも分からないでいます・・・・。

私自身、勘違いや言い間違いはいっぱいしていると思います。
でも、それは訂正が効くものであると思うし、またそうあってほしいな、というものはあるんです。
どう言えばいいんでしょう・・・・・
「自分の発言が意図と異なって解釈される可能性」「相手の言葉を相手の意図と違う解釈をしている可能性」というのはいつも考慮すべきだと思うし、またその場合に「私はこう思うのだけれど、あなたの意図は?」みたいに投げ返して、そして相手の意図と自分の受け取り方を確認しながらする会話が素敵だと思うのです。
意見の相異は相異として「理解」するためにも、必要ではないかと。

そういう意味で、今回の話は「意図のすりあわせ」が成されないままの性急な決定(出入り禁止って、一番大きな「会話許否」の姿勢ですよね・・・・)だと思いました。

>中畑氏の行為のみに着目しろと言うのも無理があるし、私が書いた「脅迫」「謝意」についても、かいてある事だけを純粋に判断してもらいたいと言いつつ、批判されるのは無理があると思う。

「記述してある事のみをを純粋に読んで判断せよ」について。
先ず、「読む」のはだれでも同じものだとして、それを「判断する」というのは、その人(判断する人)の意図や思惑って、どうしても入ると思うのです。
そういう意味では既に主観、というか「その人のものの見方」で左右されるものであると思います。
だから、たった一つの言葉を「記述してあることのみで判断する」と足りないものがあるのではないか、と考えるのです。

そういう意味で、angrer_j さんの言葉に共感します。
アカリ |  2008.05.13(火) 01:35 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

横やり、失礼します。

んと・・・・私としては、stachyoseさんがおっしゃっている、

>そもそも、ネットで意見を発信することによってどんな責任が発生するのかについて、中畑さんと当事者達ではかなり異なった考え方をしている。

この辺りからして既に考え方が違う、そう思いますので・・・・一度「会話」した件ではありますが、ここの辺りからお願いできないかなあと思います。(余計な「当事者論理」が、当時はもったいないと思いましたね。)
いきなり「stachyoseさんによる中畑さんへの批判」についてからではなく。

ま、もちろん、どんな話でも構わないのですが。
ただ、中畑さん、最近少し「ケンカふっかけるの」が早くなっている感がありますので。
私の見方ですが。

お邪魔しました。
アカリ |  2008.05.13(火) 01:44 |  URL |  【コメント編集】

♪何回か言いましたが

自分の「愚鈍」の責任を他人に押しつけようとするな、と思います。

例として上げましょう。
>自分の行動(削除、または削除に対する抗議)を正当化するために必要な前提の中に、意見発信者(記事作成者)の責任がどこまであるのかについての考えが含まれているのですね。コメント欄をオープンにしている限り記事内容に関係する意見にはどんなものでも応答する責任があるという考えが前提にあれば、記事作成者の削除行為は容認できないでしょう。逆に、独断と偏見で応答するかどうかを決定できるという考えが前提になっていると、削除行為に対する抗議であってもそれが執拗になると嫌がらせと判断することになるでしょう。

違います。
どんなものでも応答する責任は「基本的」にはありません。
1対10にも100にもなるかも知れないコメントに対して、どんなものでも応答するのは物理的に不可能という場合もあるでしょう。
別に独断と偏見で応答しても構いません。
私をメインに批判するためたてたエントリなどで当事者を無視するなどは常識的におかしいとは思います。
この場合、私以外の人との応答をさしおいても私と議論を進めるべきです。


しかしながら、独断と偏見で応答するしないは削除とは別です。
stachyoseさんの致命的な間違いもここにあります。

エントリの凍結やブログの休止ではなく、コメントを削除した時点で管理人の意志は一点に集約されます。

「お前は消えてなくなれ」

と言うことです。

議論を進めていく中で「お前は消えてなくなれ」という結論になることもありますが、削除が行われれば全ての過程を飛ばして以上の結論に到達します。

こちらとしても消えて無くなるわけにはいかないので、存在感をアピールしながら議論に応答させるよう努力する必要が出てきます。
「嫌がらせ」などという言葉遊びは削除と相殺できるものではありません。
中畑 |  2008.05.13(火) 02:33 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>要は、作成者Xと読み手Yとが「別の解釈をしている」ことが問題ということですね。

そうではなく、XはYが別の解釈をする可能性を認識しておきながら「ねじ曲げられた」と不平を述べたことが問題です。

>で、その要因は作成者の側にもありますし、読み手の側にもあります。

一般論として、解釈が一致しない原因は作成者と読み手のどちらにもあり得ます。しかし、今回のケースでは、作成者の表現(前後関係も含め)に問題があり、それは本人も認めるところなのだから、読み手にも「要因(物事がそうなった主要な原因)」があるとは言えません(少なくともangrer_iさんは)。既に述べたように、私はangrer_iさんの期待とは異なる解釈がなされる書き方であったと考えています(解釈Bが妥当)。アカリさんは誤解が生じるような書き方であったとは思っていないのですか?


>ですが、読み手Yの側は、自分の解釈が「作成者Xとは別の解釈である」という可能性を封じています。

自分の解釈に従ってある決断を下すときはいつでもなんらかの可能性を封じるものです。他の可能性を探っていたら際限がありません。解釈AとBだけではなく、CやDもあるかもしれない。

だから、

>『発言に関する正当性の根拠は、このブログにおいては過去から未来に渡り失われた』と判断し、対話を続けないことによって。

齟齬が生じている時に、どの時点でどの解釈に従ってどんな決断をするかはブログ管理人が独断で決めるしかありません。


今回のケースにおける重要なポイントとして以下の二点が挙げられると思います。

○文章(1)の解釈としてはBが妥当であった
○解釈Bによると文章(1)は「害意の予告」であった

この場合、文章(1)が掲載されたブログの管理人は、他に解釈の余地があるかどうかの確認をせずに、リスクマネージメントとして作成者Xに退去勧告することができると考えます。害意による被害を未然に防ぐためだと考えれば理解できるでしょう。そして、実際には退去勧告の前に文章(1)の撤回要請が為されているので、比較的優しい対応であったと思います。


>作成者Xの「言葉の意味を理解しようとする姿勢」をとろうともしない、そういう意味の文章だと思うのです。

解釈Bが妥当であるという認識に立つならば、それ以外の解釈が成立するかどうかの確認をする姿勢を期待することはできないと思います。
そして、リスクマネージメントとしてとられた行動に対して「言葉の意味を理解しようとする姿勢をとろうとしない」という評価は不当だと考えます。

どの解釈が妥当であるかということとは関係なく、退去勧告に際してはあらゆる可能性を考慮しなくてはならないという意見があったとしたら、それは無茶というものです。少なくともリスクマネージメントとして決定される事項には適用できない考え方です。


>そういう意味で読み手Yが自らの責任を放棄している、という記事でしょう。

解釈Bが妥当なものとはいえないにも関わらず排除しようとしたのなら、そういった責任を問う余地はあったかもしれません。しかし、上述の通り、私は解釈Bが妥当であるとしており、Yが責任を問われる形にはなっていないと考えています。
解釈Bが妥当であるのなら、「言葉の意味を理解しようとする」責任を問うことはできませんね。「言葉の意味を理解しようとする」と通常は解釈Bになるということを「妥当」といっているわけですから。


>その決定を受ける側である作成者Xが「不当」とするのも当たり前と思うし、「発言をねじ曲げられた」と解釈するのは、読み手Y(=決定者Y)の「別の解釈を認めない」姿勢の糾弾としても妥当であると思います。

上記の考えから「不当」だとはいえないと思っています。妥当な解釈によってなされた判断を「不当」ということはできません。
さらに、「別の解釈を認めない」姿勢の糾弾として「発言をねじ曲げられた」という表現は不適当です。この二つの日本語は意味が全く異なります。
stachyose |  2008.05.13(火) 18:50 |  URL |  【コメント編集】

♪たとえ話

口論している最中にナイフを取り出した相手に対してそれ以降の対話を拒否したケースで以下のようなことを考えてみたらどうでしょう。

・ナイフをそのタイミングで出した理由を確認せずに対話を拒否するのことの是非
・その口論があるお店で客Xと店主Yによって為されているものだとすると、動機を確認せずにXはYを追い出すことができるかどうか
・ナイフを取り出した行為を「害意の予告」と解釈してその後の行動を決定すると、他の解釈があることを確認しなかった責任が問われるかどうか
・ナイフをしまってくれとの要請に対して相手は応えないどころか、逆に「悪意があるという前提で行為を捉えるな」という不満を述べた場合、どう対処すべきか


私は解釈Bは口論の最中にナイフをだす行為を「害意の予告」ととるくらいの妥当性があるとしているわけです。アカリさんとこの点が一致していないと、上の私のコメントは無意味かもしれません。
stachyose |  2008.05.13(火) 18:56 |  URL |  【コメント編集】

♪ナンセンス

>そうではなく、XはYが別の解釈をする可能性を認識しておきながら「ねじ曲げられた」と不平を述べたことが問題です。

認識してようがどうしようが、ねじ曲げた方が「素直じゃない」でしょうよ。
それで不平が問題だってのはどういう屁理屈だ?
中畑 |  2008.05.13(火) 19:25 |  URL |  【コメント編集】

>私は解釈Bは口論の最中にナイフをだす行為を「害意の予告」ととるくらいの妥当性があるとしているわけです。

あの~、私は無宗ださんの記事の扱いに対して抗議する為に、「害意の予告なるもの」をした(つもり)なんですけど。

全然分かってくれないのですね。

口論の最中にナイフを出したような解釈とこれを仮定するなら、仰っている事が理解できますが、そのような極端な解釈をされる方を相手に私が話していたとするなら、出入り禁止と言われても諦めるしかないと思います。
angrer_j |  2008.05.13(火) 20:57 |  URL |  【コメント編集】

♪よく分かりません・・・・??

stachyose さんへ。
すみません、おっしゃることがよく分からなくなってきました・・・・。

そもそも。
>「ねじ曲げられる」は解釈を不当に曲げられた(曲解された)といえる時でなければ使えません。
>書いた本人が可能性があると認識している解釈について不当であるとはいえませんよね。

この言葉に対して。
私は、書いた本人の認識と相手がどう「解釈」するかは別問題、という考えでいますので・・・・聞く側の都合で「不当に曲げられた」という部分についても考える必要があると書いていた積もりです。
(書いた本人の側に「言葉を精選する必要があった」という問題については既出ですので書いていないだけです。)

そして・・・・コメントを書くときに、「別解釈がありうる」とangrer_j さんが認識していたかは不明、なんです。
stachyoseさんが仰っている
>別の解釈をする可能性を認識しておきながら
というのは、此処でstachyoseさんに話しかけられたangrer_j さんが、その可能性を考えてみて、『はい。おっしゃるように取られる可能性はあるでしょう。 』としたのであって・・・・「コメント書いた当時に、そう認識しながら書いた」というものではありません。

~~~~~~
あと。
コメント拝見していて感じた違和感、というか意見の相違であろう部分について、書いてみますね。

○「口論の途中でナイフを出された」という仮定であれば、「対話拒否」というのは考えられる対応である。
但し、本件の場合、発言者Xの発言が読み手Yによって「別の解釈」をされ続けたという経緯もある。
また、これらの「解釈の相違」は『解釈が一致しない原因は作成者と読み手のどちらにもあり得る』という一般論の範疇にある。

○私(=アカリ)は解釈Bを「数ある認識の一つ」であり、当発言は複数の解釈が可能と考えている(つまり、解釈Bが「妥当」とまではいえない。)

○私は当発言を「口論の途中でナイフを出す行為」とまでは認識できなかった。
(無宗ださんとの今までの会話で自分の意見をなかなか理解してもらえないangrer_j さんの悲鳴のように感じました。自分の謝意等はきちんと受けとってもらえてない、という。)

○ただ、複数の解釈が成り立つ当発言の書き方がまずいと思った。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment2903にてangrer_j さんに伝えています)

よって、
○読み手Yは自らの解釈が「曲げられている」とする発言者Xに対してあくまで聞く姿勢を見せなかった、というのは不当である。という視点でした。
アカリ |  2008.05.17(土) 03:29 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>聞く側の都合で「不当に曲げられた」という部分についても考える必要があると書いていた積もりです。

アカリさんがそのお考えを理由と共に述べればいいのではないでしょうか。無宗ださんがangrer_jさんの書き込み内容を曲解して、反論も受けつけずに締め出したといえる事実を明らかにすればいいと思います。
しかし、私にはどこが不当であるのかよくわかりません。書いた本人すらあり得るだろうとする解釈(B)をどうして「曲解」とすることができるのしょう?

angrer_jさんがいったのは「普通に読んでも別の解釈をされる可能性はある」ではなく「曲解される可能性はある」ということだとすれば、私が「解釈Bは妥当だ」に対する返答としては不適当ですよね。

※「曲解」とは
事実をねじまげて解釈すること(デイリーコンサイス国語辞典)
物事や他人の言動を素直に受けとらず、わざとちがった解釈をすること。また、その解釈。(大辞林)

>>別の解釈をする可能性を認識しておきながら
>というのは、此処でstachyoseさんに話しかけられたangrer_j さんが、その可能性を考えてみて、『はい。おっしゃるように取られる可能性はあるでしょう。』としたのであって・・・・「コメント書いた当時に、そう認識しながら書いた」というものではありません。

それはそうでしょう。しかし、私は元々、書いているときにどうするべきだったかについてはほとんど言及していません。
現時点で解釈Bも可能な文章であったことが認識できているのであれば、「ねじ曲げられた」という見解を今からでも訂正すればよいだろうという考えでコメントしています。そして、実際にどう受け取られるかということに今後より注意深くなってくれればよいと思っています。


>○「口論の途中でナイフを出された」という仮定であれば、「対話拒否」というのは考えられる対応である。
>但し、本件の場合、発言者Xの発言が読み手Yによって「別の解釈」をされ続けたという経緯もある。
>また、これらの「解釈の相違」は『解釈が一致しない原因は作成者と読み手のどちらにもあり得る』という一般論の範疇にある。

これはアカリさんの見解ですが、こちらからは何とも言えません。というのは、具体的に引用して頂かないと、ただstachyoseとは違う考えだと表明されているだけで論拠が解らないからです。

例えば、私の[2008.05.07(水) 22:09]のコメント
>記事の主題とコメントの流れをみると、控えられてきた「発言」は「対象となる人との討論全般」ではなく「名前の話」ととるのが妥当です。

これにも異議がありますか?

>○私(=アカリ)は解釈Bを「数ある認識の一つ」であり、当発言は複数の解釈が可能と考えている(つまり、解釈Bが「妥当」とまではいえない。)

ならば、(2008.05.13(火) 18:56)のコメント
>私は解釈Bは口論の最中にナイフをだす行為を「害意の予告」ととるくらいの妥当性があるとしているわけです。アカリさんとこの点が一致していないと、上の私のコメントは無意味かもしれません。

となりますね。


>○読み手Yは自らの解釈が「曲げられている」とする発言者Xに対してあくまで聞く姿勢を見せなかった、というのは不当である。という視点でした。

無宗ださんは聞く姿勢をみせていましたよ。それにangrer_jさんが応えていないのだと思いますが。

※無宗ださんのコメント(「KYとHNのバーターの件」より)
曲解部分等あればご指摘下さい。
(2008/5/5(月) 午前 9:00)
なぜ、理で私を説得しようとしないのですか?
なぜ、害意の予告で私をコントロールしようとするのですか?
できれば、このコメントの撤回をお願いしたいのですが無理でしょうか?
(2008/5/5(月) 午後 0:45)


「あくまで聞く姿勢を見せなかった」という評価はあまりに酷いと思います。
そもそも、私は解釈Bが妥当だと思っていますので、聞く姿勢をとらなかったとしても不当だとは考えていませんけどね。
解釈Bは曲解であり、その挙げ句に反論を封殺したのであれば不当といえるかもしれませんが、どうでしょう。

追記:
解釈Bが妥当であるかどうかについての答えが異なると全く違う見解になることを認識しておかないと、「よく分かりません・・・・??」となるのではないでしょうか?
stachyose |  2008.05.17(土) 10:38 |  URL |  【コメント編集】

♪仮定の話は

どれだけやっても無意味でしょ?
中畑 |  2008.05.17(土) 18:44 |  URL |  【コメント編集】

♪そろそろやめませんか?

名前の話はもういいよ。

そう感じる人もいれば、こう感じる人もいるって事で、

こちらの「感じ方」はもう説明した。
で、そちらの「感じ方」の説明もされた。

お互いに感じ方が分かったのだから、それでいいんじゃない?

と、思いました。
angrer_j |  2008.05.17(土) 21:11 |  URL |  【コメント編集】

♪それでstachyoseさんよ

結論はなんだったの?
中畑 |  2008.05.18(日) 02:10 |  URL |  【コメント編集】

♪その考え方で、

無宗ださんを援護しに行けば良いと思います。

angrer_j |  2008.05.18(日) 04:58 |  URL |  【コメント編集】

♪失礼しました・・・・

中畑さんへ。
私は、どうしてstachyoseさんが「口論の途中でナイフを出した」というのを「事実」としてお話しされているのかが分からなかったのですが・・・・

>仮定の話は
>どれだけやっても無意味でしょ?

そうですね。
私の話が上手くなかったですね・・・・失礼しました。
(あと、私も「仮定」の話はしてしまってますね。失礼しました。)

angrer_jさんへ。
もともと、angrer_jさんを巡る話であり、angrer_jさんが

>口論の最中にナイフを出したような解釈とこれを仮定するなら、仰っている事が理解できますが、そのような極端な解釈をされる方を相手に私が話していたとするなら、出入り禁止と言われても諦めるしかないと思います。

とした段階で、一つの方向は出来たのでしょうね。

>そろそろやめませんか?

不快な思いをさせたのかもしれませんね。
私からは、もう話はしません。
すみませんでした。

stachyoseさんへ。
中畑さん宛に書きましたが、私はどうしてstachyoseさんが「口論の途中でナイフを出した」というのを「事実」としてお話しされているのかが分からなかったのです。
私の説明不足でご迷惑をお掛けいたしました。

此処の記事は、「別件における私の意見の実践編」という意味がありました。私自身未熟なもので上手くは出来なかったことと思いますが。
また、コメント頂いたことにより「stachyoseさんと私の見方の違いについて知る」ことができました。
ありがとうございます。

私自身は、無宗ださんのブログでの「angrer_jさんの出入り禁止告知」については異議があります。
でもご本人のangrer_jさんにより一つの方向が提示されたことを受け、もう私からは話を続けないこととします。

頂いたコメントに応えないことは、申し訳なく思います。
アカリ |  2008.05.18(日) 10:44 |  URL |  【コメント編集】

♪アカリさん

>中畑さん宛に書きましたが、私はどうしてstachyoseさんが「口論の途中でナイフを出した」というのを「事実」としてお話しされているのかが分からなかったのです。

どうしてもなにも、私は「事実」として話した覚えはありませんけど・・・。
それと、解釈Bが妥当であるということを「仮定」したわけでもありません。解釈Bが妥当ではないと考える人とは意見が全く異なるだろうということは最初から認識していました。だからangrer_jさんにはその点から話を開始しているのです。
あまり分かっていただけていなかったようで残念です。

>また、コメント頂いたことにより「stachyoseさんと私の見方の違いについて知る」ことができました。

その見方の違いを認識することは大変に重要なことではありますが、それはその違いを解消すること、または解消できなくても折衷案や妥協案をつくることにつながってこそ意味があると思います。そこまでいけませんでしたね。


>頂いたコメントに応えないことは、申し訳なく思います。

いえいえ、私がアカリさんのブログコメント欄に好き勝手にコメントしたことですから、どこで打ち切ろうとアカリさんの判断に従います。長々と書き入れてしまい、申し訳ありませんでした。
stachyose |  2008.05.18(日) 23:53 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん

結論はこれです。

2008.05.07(水) 22:09 のコメントの末尾
>「ねじ曲げられた」と不平をいう前に、御自身の意図を正確に表現するように努めた方がいいと思います。
stachyose |  2008.05.18(日) 23:57 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさん

>そろそろやめませんか?

わかりました。

>その考え方で、無宗ださんを援護しに行けば良いと思います。

このタイミングでこんな内容のことを私にいう意味が全くわかりませんが、無宗ださんを援護する動機はありませんから、私は私で勝手にやります。
stachyose |  2008.05.19(月) 00:03 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんは理解できないでしょうが

言説をねじ曲げられる可能性は何をどうしても存在します…

これは私の主観ですが

>私がアカリさんのブログコメント欄に好き勝手にコメントしたことですから、どこで打ち切ろうとアカリさんの判断に従います。

私はstachyoseさんの判断に従ってコメントをやめる事はないですから、いずれ徹底的にやりましょうね。
中畑 |  2008.05.19(月) 00:19 |  URL |  【コメント編集】

♪お?

もしかして「愚鈍」なんですか?

>言説をねじ曲げられる可能性は何をどうしても存在します…

ねじ曲げられる可能性があるかどうかについて誰が言及してました?そりゃぁ可能性はあるでしょうよ。

実際にねじ曲げられたといえるのかどうかを問題にしていたんですけどね・・・。

>私はstachyoseさんの判断に従ってコメントをやめる事はないですから、いずれ徹底的にやりましょうね。

中畑さんらしいね。何度も確認とらなくてもいいですよ。
stachyose |  2008.05.19(月) 00:38 |  URL |  【コメント編集】

♪実際にねじ曲げられたと言えるのかどうか

話をやめたんでしょ? もしかして暗愚ですか?

>何度も確認とらなくてもいいですよ。

「ねじ曲げられた」とか言われると困りますから。
理由に言及せず粛々と批判させていただきますね。
中畑 |  2008.05.19(月) 01:00 |  URL |  【コメント編集】

せっかく記事にしていただいたのに、「もうやめませんか」と発言した事は申し訳ないと思っております。

でも、落としどころがとても遠い気がして、私の言動が原因で、ご足労をかけるのが、心苦しくなりました。

「つもり」と言ういい加減な言動は、後だしジャンケンのように、ご法度なのですかね?
真意が伝わらない事に対する説明の「つもり」なのですが、そんなにも完璧な文章でなければいけないのでしょうか?

荒らしているつもりはないと言っても、受け入れられず、その言動の不備を徹底的に叩かれる。

私のような適当な人間は、根負けして、ああ、この人と話しても意思を伝えられないなあ、と諦めてしまいます。でも、根気強く訴え続ける人もいるのですね。

本当に向き合う事と言うのは、難しい事であります。
angrer_j |  2008.05.19(月) 19:58 |  URL |  【コメント編集】

stachyoseさんと中畑さんへ。

私が此処で「私からは話を続けない」としているのは
『私自身は、無宗ださんのブログでの「angrer_jさんの出入り禁止告知」については異議があります。
でもご本人のangrer_jさんにより一つの方向が提示されたことを受け、もう私からは話を続けないこととします。(2008.05.18(日) 10:44より)』
の件、なのですよね。

それ以外の話は此処で続けてくださっても構いません。

stachyoseさんへ。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-948.htmlにも
書きましたし、
http://salalala.blog.shinobi.jp/Entry/726/#comment10にも書きましたが、
「論について論じるより、その論を実践してほしい」というのは、stachyoseさんに対して思っていることではありますので・・・・その件で拙ブログのコメント欄を使われるのは、構いませんよ。


angrer_jさんへ。
「ご足労」とかいうのは、お気になさらないでください。
というか、私が異議あって記事にしたのですから・・・・。
ただ、それに用いるのは(他ブログにおける)angrer_jさんの言葉になってしまうのと。私が過去をほじくり返す危険性というのは常について回るので・・・・。
第三者の限界、というものはある、という認識です。
(そういう意味では、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-934.htmlに書いた、『あくまで普通にコメントを入れる。そして、自分の主張を記事にしておく』の実践編としては、何かと不備はありましたね、この記事・・・・(苦笑))

>本当に向き合う事と言うのは、難しい事であります。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-944.htmlや、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-905.html
にも書きましたが・・・・私自身は、「向かい合う」という言葉、「相手の言葉をよく吟味してほしい」「自分自身を見つめ直してほしい」という意味で使っていました・・・・
本当に難しいのは、「自分に向かい合うこと」だと、思っています。
私自身、難しいなと・・・・。
アカリ |  2008.05.21(水) 03:50 |  URL |  【コメント編集】

♪ちょっとがっかり

この皮肉っぽいコメントですよね。

>stachyose さんと中畑さんとの会話も、私としては邪魔しているつもりはなくて・・・・stachyose さんのやり方、実践して頂きましょ、って気分です。

無宗ださんに対しても

>無宗ださんのやり方で止まるか実践して頂きましょ、という気分です。


「やり方」が正しいかどうかは中畑さんを止められるか止められないかで判定することではありません。誘拐犯にあっさりと身代金を渡して事件を収束させたら「正しい」と評価されるかというとされませんね。

もちろん私の「やり方」では止められないかもしれません。だって、ネット上で繰り広げられている限り、中畑さんが断固たる決意でやっているのなら誰が何を言おうと止められませんから。

ある行為が止まらないことについて責められるべきは、行為を批判した者ではなく止まらなかった張本人です。ですから、アカリさんの「やり方」であろうと、他の誰かの「やり方」であろうと、それらは止められる可能性が低いということを理由に批判されることではないのです。

第三者の振る舞いとして重要なのは、「どうやって止められるのか」の「どうやって」の部分です。「どうやって」に着目して、私はアカリさんの「やり方」では「歪んだ解決」に向かうといったのです。そして、実際にそうなっていると思います。

ということで、
「やり方」の是非について論じている時に「では貴方のやり方が通用するかどうか実践してください」という方向に思考されている様子に残念な気持ちになります。
stachyose |  2008.05.21(水) 09:22 |  URL |  【コメント編集】

♪あー、stachyoseさん

横槍。
なんかさ、いくらなんでも酷い、と思うぞ。

「論について論じるより、その論を実践してほしい」とアカリさんは考えている。貴方の考える「やり方」に疑問を持っている(ようだ)が、間違っているから修正しろ、などと言っている訳ではない。貴方の方法で、問題解決に向けて中畑さんと話し合うことを、邪魔するつもりも無いと言ってくれている。その話し合いのために自分のblogのコメント欄を使っても良いと、場所も提供すると言ってくれている。
...一体、何の不満があるというのかね?

>私はアカリさんの「やり方」では「歪んだ解決」に向かうといったのです。そして、実際にそうなっていると思います。
アカリさんの「やり方」で問題解決したから歪んだ解決になった、と言いたいと。まぁ、そうとしか読めんが。周りが如何考え仲裁しようと、最後に問題を解決できるのは、中畑さんと当事者だけではないのか? で、実際どの件が、どの様に歪んで解決してしまったのか、其れに対してアカリさんにどの様な責任があるのかね?
五郎蔵 |  2008.05.21(水) 14:36 |  URL |  【コメント編集】

♪うーん。

何が歪んでいて、何か真っ直ぐなのか理解に苦しみます。

ごね得や、ダダを認める事になるから、歪んでいると言った判断なのか?

円満解決って、何をさしてそう言うのでしょうね。
angrer_j |  2008.05.21(水) 19:06 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんがさ

ネットやめて早く寝て、次の日にネット環境を捨てたら解決するんじゃないかな?

そうしたら良いと思うよ。
中畑 |  2008.05.21(水) 22:01 |  URL |  【コメント編集】

♪wakoさん、ここ、ここ

私、捨てハン風情の恨み言は読んで無いんですけど、捨てハン風情に恨まれる覚えがないんですよね。
中畑 |  2008.05.21(水) 22:04 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ

アカリさん、お久しぶりです。そして、お邪魔します。
ちょっと、中畑さんとおしゃべりさせてくださいね。

中畑さん、いわれひこさんの所でのやり取りが、あなたの嵐のキッカケだったんでしょ。ここです。↓
http://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/40264744.html

>中畑さんへ。上のアイコン見て下さい。変わってませんか?IP抜かれてますよ?(笑)   
>2006/8/22(火) 午後 7:12 いわれひこ

特に、この部分が私には良く分からないんだけど、説明してくれる。


wako0604 |  2008.05.22(木) 00:11 |  URL |  【コメント編集】

♪どうもどうも

荒らしなどしたことは一度もありませんよ、wakoさん。

きっかけはブログの管理人であるいわれひこブロガー新党支持者のエントリに対して質問したと言うだけです。

いわれひこブロガー新党支持者はおよそできうる限りの卑劣な抵抗を続け、私の簡単な質問に答えることができません。
私が作る必要もないブログを作ったのもこの頃で、いわれひこブロガー新党支持者が「ブログを作れば議論する」と言うので仕方なく作ったのです。

IP云々はブログの管理人がハッタリをかますために、私のコメントのアイコン部分を改竄したのです。
なぜそんなことをしたのか、そんなことをするのかは私にも分かりませんが、きっと「スーパーハカーの手でどうにかされるぞ」とでも暗に言いたかったのでしょうね。
中畑 |  2008.05.22(木) 00:30 |  URL |  【コメント編集】

♪再度、お尋ねします。

お待たせしました。
聞き方まずかったね。
再度、お尋ねします。
始まりはここからなの??
これでどう?

IPは、それだけのことだったんですね。
私は、yahooにでも訴えられて、取られちゃったのかと思いました。
人のIPを改竄なんて出来るんだ。フン~


幼稚園のお話は、気分害した??
たとえが悪かったかな。。。
でも、私は結構 的を得ていると思うんだけど。
「大人が、訳も知らずに喧嘩の中に割り込んできた話。。。」
SWさんとの始まりはこんな風だったのかと思ってるんだけど、
これでいいのかな??


私ね、もっともっとあなたのこと知りたいよ。




wako0604 |  2008.05.22(木) 01:02 |  URL |  【コメント編集】

♪そうですね

いわれひこブロガー新党支持者とはじめて接触したのはここですね。

で、ipを改竄したわけではありません。

管理人自身が改竄しときながら、「ipをぬいた」第三者の手によってアイコンが改竄されたかのような嘘をついたのです。
私を脅し、怖がらせるためでしょうね。

幼稚園云々に限らず、たとえ話は論旨を簡単にそらしてしまうので意識的にしない様に、のらない様に心がけています。
中畑 |  2008.05.22(木) 01:30 |  URL |  【コメント編集】

>幼稚園云々に限らず、たとえ話は論旨を簡単にそらしてしまうので意識的にしない様に、のらない様に心がけています。

そうか。。。
じゃ、私もこのことは触れないでおきましょう。


じゃ、話を変えて、あなたのお母さんてどんな人??
優しい人?
それとも、口うるさい人??
お母さんのこと好き??


あなたは、「相手の鏡になって されたことを同じように返しているだけ。」
っていうけど、これって、
「だれだれちゃんが、ぶったから、ボクもぶち返しただけなんだぁ~」
って、言い訳してる幼稚園の子と変わらないと思うのよ。
だから、私は園児と幼稚園の先生の話が思いついたのよ。
あなたは、賢いけど
もっと心を広くしたら、きっとステキな男性になると思うよ。

このまま結婚したら、夫婦喧嘩が絶えない家庭になるよ。きっと。
目には目をで夫婦は続かないよ。
特に、男性には抱擁力が必要よ。
どんなことでも、温かく包んであげなくちゃ。
このままの あなただと私はとっても心配なのよ。
善意のおばさんは、とってもお節介のおばさんでもあるのよ。
wako0604 |  2008.05.22(木) 01:36 |  URL |  【コメント編集】

♪五郎蔵さん

歪んだ解決については下記を参照してください。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-932.html#comment2712
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-932.html#comment2736

(以下も参考にしてください)
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-7.html#more
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-904.html#comment2365
-----------------------------------------------------------------------------

アカリさんの考え方がよく表れているコメントがあります。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-932.html#comment2742

>>そして、中畑さんは自分の行為が及ぼした負の影響に対する責任をとらずに終了するというおまけもつきそうです。
>今、中畑さんについて(少なくとも私が)強く言えないのは、「当事者」の方々にも非がある、そう思うからです。
>「当事者の方々」が自らの非を正すのなら、残るは中畑さんの行為のみです。
>その時は、「当事者の方々」の残した言葉がそのまま中畑さんの言葉の責任を追及するものになります。

中畑さんの行為を「断罪」すると異議を唱えるのに、一方では「当事者」に(も)非があることを前提に話を進めようとしています。非があると確信するならば、それはそれで指摘して正すように働きかければよいでしょう、行為主体が中畑さんであろうと、中畑さんに対峙している人であろうと。しかし、上のコメントでは、当事者が中畑さんにボコボコに殴られている状態で自分の非がなかったかどうかの確認作業をしろといっています。

そして、極めつけに、中畑さんの責任を追及するのは当事者が残した言葉によって可能だなどという無茶なことを言っています。実際にそうなっていますか?

というか、すでに弱っていて攻撃すらしていない当事者から先に非を認めろということ自体が暴論なんですけどね。過去の罵倒?コメントが残っているとまだ攻撃していることになると解釈しているかもしれませんが、だからといって中畑さんが攻撃を続けていい非を認めて謝罪しなくていい理由にはならないでしょう。


-----------------------------------------------------------------------------
>私はアカリさんの「やり方」では「歪んだ解決」に向かうといったのです。そして、実際にそうなっていると思います。

この部分について、「実際にそうなっている」の「そう」は「歪んだ解決に向かう」を指しています。解りにくい表現ですみません。
アカリさんのこれまでの提案内容は私のいうところの「歪んだ解決」に向かう動きに加担していると考えています。

最近、収束した紛争のことを指して「歪んだ解決」であるといっているのですが、もっと具体的にいわないと五郎蔵さんには判らないのでしょうか?
stachyose |  2008.05.22(木) 18:48 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん

>ネットやめて早く寝て、次の日にネット環境を捨てたら解決するんじゃないかな?

そうですね、ボチボチそんなことも考えています。
でも、徹底的にやるんでしょ?ま、どちらでもいいですけど。
stachyose |  2008.05.22(木) 18:55 |  URL |  【コメント編集】

♪それはもちろん

stachyoseさんがネットから消えれば私としても、なにをすることもできないですよ。
ネットにいてくれるならいつでもどこでも理由に言及せず粛々と批判していきます。


wakoさんのたとえ話は議論と関係ありませんけど、私もたとえ話で相手しましょうか。

私はいつも試合では力と技とで戦っています。
でも、レフェリーの目を盗んだ巧妙な反則、ルールで規定されていない危険な反則をしてくるレスラーは大変に多くいます。

ある程度以上の技量のものが戦っていれば、反則が故意か偶然かは肌でわかるものです。
そして悲しいことに、反則を一つのパターンとして試合に組み込んでくるものもいます。
これは悪い指導者に「ただ勝つため」の「効率よいパターン」を指導されたか、自らの経験則によって身についたものです。

このような反則を最初から防ぐ方法はありません。
しかし、最初の反則を受けた後、二度目の反則を行わせなくさせる方法はあります。
相手のしてきた反則と同等かそれ以上の反則で迎え撃つことです。
さらによほどの技量がなければ怪我をする危険な「ルール内の技」をガンガン狙います。
本来の組み位置からおよそ狙わない危険な技を上下に振り分けながら狙い続ける事で、相手に死合う覚悟があるのかを問います。

これからは相手次第です。

反則をやめるなら私も力と技の試合に戻りますし、応じるなら躊躇無く挫きます。
もちろん相手にも挫かれますし、一生、不具になるかも知れません。
それは覚悟の上です。相手も覚悟があって私の前に立っています。
覚悟のない奴は反則などしません。
覚悟もなく反則した奴は、いつかだれかに倒されます。それが遅いか早いかだけの話です。
今までは運良く不具にもならず不具にもさせていません。
しかし明日はどうなるかわかりません。

中畑 |  2008.05.23(金) 01:26 |  URL |  【コメント編集】

♪お返事ありがとう

じゃ、今の状態はリングの外での大乱闘ってところなのかなぁ??
正義のレスラーなら見物客のピッピさんやおまけおさんやSWさんには
力を抜いとかなくちゃ。
見物客にまで椅子でたたいて瀕死の状態にしてどうすんの。
見物客は勝手なこと言いますよ。
これからだって、中畑さんがウオッチャーとしてやっていくんだったら
見物客にまで手を出すことはしないと約束してもらいたいな。
特に、日本男子、女の子いじめはいけませんよ。
あなたには、かっこよく正義のレスラーでいてもらいたいもん。

いわれひこさんとの試合は、今は休止状態なの??
彼は、あなたと戦うに値する人なの?

私は、無宗ださんのような人と日本の未来について熱く論戦する
あなたを見たいな。
あなたが どんな風に考えてるか私はもっと知りたい。
あなたの考えてること、私にはきっとものすごく勉強になると思うのよ。
そんな、試合が私は見てみたいんだけど。
wako0604 |  2008.05.23(金) 05:49 |  URL |  【コメント編集】

♪あのさ、stachyoseさん

言いたいことはいろいろあるが、、、

協力してくれって呼びかけた相手に対して、途中好きにさせていたくせに、自分の気に入らない結果をもたらしたからと難癖付けて背後から撃つ様な真似は、ついつい突っ込みを入れたくなるくらい、見苦しいんだがね。

取り合えず、何かごちゃごちゃ書いてるけど、アカリさんのやり方は間違っている、俺のやり方が正しい、と、只そう言っている様にしか読めないんだけど。私は「で、実際どの件が、どの様に歪んで解決してしまったのか、其れに対してアカリさんにどの様な責任があるのかね? 」と聞いているんですがね。
「誰某のやり方が間違っている」「誰某のせいで歪んで解決してしまった」と、貴方はそれだけしか言っていないよ。名指しで人のせいにするのだから、事実として何を間違ったのか、間違った事がどう作用して何にどの様な影響を及ぼしたのか、その結果、何がどの様に歪んだで今現在の解決に至ったのか、事実及びそれらの因果関係が全て判っているんでしょ。ご自分の口から責任を持って具体的にハッキリと、馬鹿な私にも解るくらい、事細かに説明して下さい。

それからさ、アカリさんは、考え方が如何であれ、中畑さんに謝罪するべきだと忠告したよね。
>ある行為が止まらないことについて責められるべきは、行為を批判した者ではなく止まらなかった張本人です。
なんて自分で書いているくせに、貴方は、「謝罪をしないこと」を止められなかった事について、当事者の責任ではなく行為を批判した者の責任にしているんですよ、今現在。言っている事とやっている事が全く異なる様に見えるんだがね。

それにね、アカリさんのスタンスは、仲裁を開始した時にハッキリしていたし、途中で変わった訳でもないと思うがね。「はじめから見ていた」のなら、何故貴方の言う「歪んだ解決」に至るまで放置していたのかね?

貴方のやり方が正しいのならさ、アカリさんに向けてその正しさを主張するのにエネルギーを裂かずに、その正しいと思っているやり方でもって中畑さんを説得すれば良いんじゃないの。そんなに気に入らないなら、アカリさんのやり方が影響力を出す前に、貴方のやり方が影響力を発揮する様に努めたら如何なんですか。これだけ強く人を批難するんだから、いい加減、論を比較して己の優位を誇示するのではなく、実行することで事態を満足のいく解決に導いたら如何か。今回、その舞台を用意してもらったんでしょ。丁度いい機会なんじゃないの。それなのに、何の不満があるっていうのかね。
五郎蔵 |  2008.05.23(金) 12:47 |  URL |  【コメント編集】

♪五郎蔵さんへ(その1)

相手に意見するというときは、誰だって自分の方が正しいという想定になっている。その想定がないのだったら、むしろ発言しないほうがよい。自分でも間違っているかもしれないと思うことを主張してもしょうがないだろう。それでも実際は絶対に正しいとは保障されないから議論するんでしょう。

>取り合えず、何かごちゃごちゃ書いてるけど、アカリさんのやり方は間違っている、俺のやり方が正しい

この五郎蔵さんのつっこみははっきりいって不毛だから、今後も同じようなことをいわれても無視します。ただstachyoseのやり方・考え方が間違っているということを論拠とともに提示して欲しいと思う(話しかけてくるのなら)。


「やり方」っていう表現は元々アカリさんが出したことだけど(「断罪」とか「裁く」とかもね)、結局私は悪い行為であることを指摘するのに経緯や理由を踏まえるべきだという考え方を流布することが害悪である、そして現在進行形の加害行為を止めない内に当事者に「向き合え」と提案するべきではないといっているだけ。そして、そのスタンスにもとづいて中畑さんに接しているから、すでに「実践」もしている。だから、「論について論じるより、その論を実践してほしい」という要望は合点がいかない。五郎蔵さんのコメントの最後の段落に関しても同様の感想をもつ。単なる感想文は「余計なお世話だ」としか思えないので、遠慮して欲しい。私のやっていることに貴方は意義を見いだせないだけなんだから。


というか、アカリさんが他の人のやり方に難癖つけるのはOKで私のはダメなんだ?五郎蔵さんの基準はよくわからんね。五郎蔵さんこそ、好き勝手なタイミングで難癖つけて、さらに説明しきれないで去っていくではないか。

自分で自分のことを馬鹿という人になんで事細かに説明しなくてはならないんだよと思うのだが、もう少し頑張ってみる。これで納得してもらえなかったとしても五郎蔵さんに対して更に説明を重ねる気はない。

>貴方は、「謝罪をしないこと」を止められなかった事について、当事者の責任ではなく行為を批判した者の責任にしているんですよ

誤読、そんなことは一言もいっていない。当事者が先に対応するべきだという考え方、またその後に中畑さんの責任を追及することが可能であるという見解をまき散らしていることを非難しているのであって、責任を追及しなかった姿勢を非難しているのではない。しかし、あの程度の忠告をしただけで「行為を批判した者」というのも得心できないが。

>それにね、アカリさんのスタンスは、仲裁を開始した時にハッキリしていたし、途中で変わった訳でもないと思うがね。「はじめから見ていた」のなら、何故貴方の言う「歪んだ解決」に至るまで放置していたのかね?

私が提示した3つのステップに対してアカリさんから異議があることを伝えられるまでは、ハッキリしていたとは思えない。中畑さんだけでなく、当事者達も非を認めて改めるべきであるというのは共通だと思う。しかし、アカリさんが思い描く展開では、現在進行形の加害行為が継続していても「誠実に向き合う」ということが想定されており、「歪んだ解決」に至る前から私は抗議していた。放置していたと言われるのは心外。
stachyose |  2008.05.23(金) 15:26 |  URL |  【コメント編集】

♪五郎蔵さんへ(その2)

さて、私はアカリさんの考え方にある問題点をわかりやすくしたいために自分のブログで例え話を載せた。以下に引用。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-11.html

---(引用開始)---
こうした対応というのは、包丁で人をサクサク刺している人物に対して、「キミのやっていることは悪いことかもしれないけど、なぜそのような行為に及んでいるのかという理由や経緯について知らないので私は批判しません。」といっているようなものです。さらに「刺すのを止めろ」といっている人に対して、「刺されている人の批判もしろ」とか「理由や経緯を知らないと、刺している行為を批判してはいけない」とかいっていたりもします。

そして、発端は刺されている人が唾を吐いたことだとしましょう。その人が刺されている最中に「キミは唾を吐いたことを反省して謝罪すべきだ」なんていいますか?

それでも力を振り絞って「唾を吐いてごめんなさい」といってみました。すると、包丁で刺す行為は止みましたが、その張本人は責任を追及されることなくのうのうと生活していたりします。

こんな歪んだ結末になっていいのか?よくないでしょう。
---(引用終了)---

この例でいうと、私が特に問題視しているのは、赤字部分のような対応。アカリさんはまさにそんな対応をしてきている。「刺す」は「死ね」などの暴言や人格攻撃発言をする行為の例え。ついでに言えば、青色で示された部分に関連して、五郎蔵さんは刺されている人(暴言による精神的圧迫に苦しむ人)に対して「何が悪かったのか、またその償いとしてどういう態度が求められるのか自分で考えないと意味がない」といっていた。

私が「歪んだ解決」といったのはまけおさんの件についてだ。一応、収束はしているので、具体的に話すことは控えたかったのだが、無理だったね。中畑さんが自分の非を認めることなく収束したという結末にアカリさんがどの程度影響したかという定量できるものではないけれど(だから責任云々の話はしない)、経緯や理由に関係なく中畑さんの行為を悪いことだとして非難するという動きを封じるような展開に寄与していたと思う。上の例でいえば、「刺すのを止めろ」という方向の動きを妨害していたわけだから。「刺すのを止めろ」という意見が批判対象者(中畑さん)に受け容れられにくい状況をつくっていたとはいえるでしょう。
stachyose |  2008.05.23(金) 15:35 |  URL |  【コメント編集】

♪最後に

私はアカリさんが善意から様々な提案を行っていると確信しており、また自分が協力を要請した相手だから、考え方を否定するのははっきりいっていい気分ではありません。それでも言うのは何故かといえば、広まってしまえば由々しき問題になると予想される間違いだと私が強く思っているからです。「論を比較して己の優位を誇示する」ためにやっているわけではないのです。

経緯や理由を踏まえずに行為のもたらした悪い結果を批判できるようでなければ、とんでもない世の中になってしまいます。同様のことを危惧している方が何名かいらっしゃるようなので、その方の意見も含めて、過去のコメントや記事を読み返して頂きたいと思います。
stachyose |  2008.05.23(金) 16:03 |  URL |  【コメント編集】

♪今度は包丁なんだ。

横レス失礼します。

包丁でサクサク刺してたら、さすがに全員で止めるでしょう。
その場で、刺すのをやめたって、致命傷があれば死ぬからね。

例え話になってないと私は感じるけど、ズレているのかな?

中畑氏がやっている事が、いったいどのくらいのレベルなのか、一回話し合わないと、感覚のズレはおさまらないと思います。

これはアラシの定義にも結びつくものだと思うけど、そのへんを明確にしたら良いんじゃないかな?
angrer_j |  2008.05.23(金) 16:07 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さん、コッチコッチ

ここ、おじさんたち うるさくてイヤだ。(*≧m≦*)ププッ

良かったら、私のゲスブにいらっしゃいませんか??
wako0604 |  2008.05.23(金) 16:20 |  URL |  【コメント編集】

♪ホンコンさん

>この五郎蔵さんのつっこみははっきりいって不毛だから、今後も同じようなことをいわれても無視します。

無視すんなや!


あぁ、wakoさん、ネットには「リング外」とか「見物客」とかいないんですよ。
全員が無差別、無制限の選手です。
いわれひこブロガー新党支持者は議論するに値する人物ですよ。
暴力革命による政権奪取を狙っているテロリズムのシンパですからね。
熟女好きという弱点さえなければ、今頃日本はブロガー新党の名の下に、中共の一地方になっていたかも知れません。
中畑 |  2008.05.23(金) 20:14 |  URL |  【コメント編集】

>この五郎蔵さんのつっこみははっきりいって不毛

私から見れば、

>包丁で人をサクサク刺している人物に対して

の喩えの方が不毛に見えます。
こういう喩えをするのなら、発端になった相手の行為も

猟銃を構えて、「あと10秒で皆殺しだ。」と脅されたとか、ナイフを突きつけられ「お前を殺す。」と言われたとか位にしないと、均衡が保てない気がします。

私の考え、変ですか?
Nyarlathotep |  2008.05.23(金) 21:28 |  URL |  【コメント編集】

♪なんだか良く分からないけど、

とにかく「中畑憎し」なのかなあ?

自論を補強するのに、例え話を持ってくる方法は良くあるけど、例として持ってくるなら、程度を抑え目にすべきでしょうね。

無宗だ氏の夫婦の喧嘩の例え話も例えになっていないと思うけど、包丁サクサクは、もっとないと思う。

もしもそんな話でアカリさんが、とにかく相手の言い分も聞いてみましょう。なんて、悠長な話をしてたら、相手の人は確実に死ぬな。
でもって、アカリさんは、人非人って訳だ。もちろん私もだけど。

議論の最中にナイフを出す。とか、なんでもとにかくイレギュラーな行動はご法度なんでしょうかね。

まけお氏の場合の着地点が、「歪んだ解決」だとするなら、今からでも良いから、修正する為に行動すれば良いと思います。
本当の意味で、向かい合い、解決したとは誰も考えていないと思う。
でも、仕方ないと思う。
双方が、出来るだけ歩み寄った結果、出した着地の仕方なんだから。
アカリさんが判決を出した訳ではないと思います。

>経緯や理由を踏まえずに行為のもたらした悪い結果を批判できるようでなければ、とんでもない世の中になってしまいます。

言いたい事は良く分かるのだけれど、中畑氏がそこまで悪の限りをつくしているとは考え難いと思う。
もっと支離滅裂なやつなら、それもアリなんだろうけど。
angrer_j |  2008.05.23(金) 22:11 |  URL |  【コメント編集】

え~、ここで続けるの。

>ネットには「リング外」とか「見物客」とかいないんですよ。
>全員が無差別、無制限の選手です。

そうか、そう来たか。。。
この続き もう少し、私も考えてみるわ。
実は明日と明後日、私用で早朝から、とっても忙しいのよ。
せっかく中畑さん捕まえてお話が始まったばかりなのに、またまた残念。
この続きは月曜日ね。

あなたの方が何枚も上手で天然入ってるおばさんには、力不足かも??
でも、あなたを正しく導いていけれるよう私は、全力をあげる気持ちで一杯なのよ。


熟女好きって、中畑さんのことなんでしょ??(*≧m≦*)ププッ


>今頃日本はブロガー新党の名の下に、中共の一地方になっていたかも知>れません。

ここ、どういうこと??
中国共産党の一地方に変えていくことが、中畑さんのチェッカーとしての目的なの??

wako0604 |  2008.05.23(金) 22:41 |  URL |  【コメント編集】

♪うーん・・・

たった今出張から帰ってきました。
出張中もROMはさせて頂いてたんですが、さすがにコメントするだけの余裕がありませんで・・・。

んで、五郎蔵さん宛てのstachyoseさんのコメント

> 相手に意見するというときは、誰だって自分の方が正しいという想定になっている。
> その想定がないのだったら、むしろ発言しないほうがよい。自分でも間違っているかもしれないと思うことを主張してもしょうがないだろう。

私などは、そこまで自分に自信が持てないというか、もちろん「基本的に自分が正しい」とは思って発言するけど、少なくとも自分「だけ」が正しいとは思ってないし、自分が間違ってる可能性がゼロでないことも心のどこかで想定してます。それでも、間違ってるかもしれないけど正しいかもしれないのなら、発言してみる価値はあると思いますので発言しますよ。


> それでも実際は絶対に正しいとは保障されないから議論するんでしょう。

そう、実際は絶対に正しいとは保障されない。そのことをあらかじめ認識することは、すなわち結局は「自分が間違ってるかもしれない」と認識することではないでしょうか?
・・・というわけで、私は自分の考えが歪んでるかもしれないと思いつつも、発言させて頂きます。すみませんね。

んで、ここから本題。

私も、誘拐犯のたとえも包丁のたとえも果たして適切かどうかという部分が引っ掛かってはいるのですが、とりあえず包丁の件は置いといて、どっちかといえば誘拐犯の例の方がイメージしやすいので、そちらでお話させて頂きますね。

誘拐事件なら、通常は人質の救出が何より最優先とされますよね。で、たとえ身代金を奪われたって、人質を無事に救出できれば最悪の事態は回避できたという点で「一定の」評価はされていいと思うんですよ。
それなのに、人質の解放に全力を尽くした人に対して「身代金を渡してしまったのは歪んだ解決方法だった。」って責めるのは、少々酷なんじゃないかなぁと。その理屈でいえば、当事者(人質)に対しても「お前が身代金と引き換えに解放されたせいで犯人にごね得を許してしまったじゃないか。」って言わなきゃいけないことになりませんかね?そういう問題じゃない・・・のかな?

要はひとつめのステップで人質の無事を確保してから、次のステップで身代金を奪い返すなり犯人を逮捕するなりすればいいと思うんですよ。で、その役目は、必ずしも人質を救出した人が負わなくてもいいと思うんですよね。
以上、あえて誘拐犯の例でお話させて頂きましたが、私の言ってること、おかしいですかね?

まけおさんの件でいえば、少なくとも「親しい友達とブログを楽しみたい」というまけおさんの望みは果たされたわけですよね。
ならば、あとは中畑さんの「ごね得」を許せない、中畑さんに非を認めさせないと気がすまない、と思う方が中畑さんを追及されれば良いのではないかと思いますし、いずれにしても、そこでアカリさんを責めるのはちょっと違うような気がします。

自分のことでもないのに、アカリさんはそれこそ寝る間も惜しんで誠心誠意行動なされた。その過程で意見の異なる方から捨て台詞を吐かれたり、心無い言葉を浴びたり、アカリさん本人もずいぶん傷ついたことと思いますが、それでも最後まで粘り強く問題解決のために努力なされた。

そんなアカリさんに対して、歪んだ解決だと非難するよりも先に違う言葉をかけてあげても良いんじゃないかと私は思うのですが・・・。
望実 |  2008.05.23(金) 23:51 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さんへ。

なんだかよく分からないままにコメント欄がのびていますね・・・・。
別の会話に此処の場所を使いたい方(wakoさんは中畑さんと二人でお話ししたそうですし)もおられるようなので、新エントリー作ってもいいかな、とは思っていますが・・・・とりあえず此処で書きます。
時間軸順にコメントへのお返事をしても何だか話が長くなるだけ、というのはあるので、別の書き方をさせて頂きますね。

~~~~~~
○先ず、私が「論について論じるより実践してほしい」といった言葉について。

stachyose さんは、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html#comment1657で、、「頭の中で漠然と思い描いている順序」として
『1. これ以上の事態の悪化を防止する(誹謗中傷を排除する)
2. 沈静化したら、過去の清算を行う(KMさんの提案にのる)
3. 健全な議論が開始されように働きかける(議論の社会的意義を訴える)』
をあげています。
そして、私は「この順番に拘らなくてもいいのでは?」と思って、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.htmlを書いたのですが・・・・その後のstachyose さんのご説明は「ごね得を許すことになる」「歪んだ解決に向かうことになる」(主にこの二つと私は理解しています。)いずれも、私にとっては理解できないのです。
「理解できない」というのは。
アカリのやり方は間違っている、stachyose さんのやり方が正しいとだけで、やり方・考え方が間違っているということを論拠とともに提示して頂いている、というよりは「stachyose さんの見方」の提示である気がしていました。
そしてそれは、現在に至るまで変わりません。

私は「不毛だから、今後も同じようなことをいわれても無視します」とは思いません。

でも、stachyose さんの論によれば、私を説得する必要はないのです(私は誹謗中傷している当人ではありませんから)
私との会話に労力を使うよりはstachyose さんの論の実践、つまり『1. これ以上の事態の悪化を防止する(誹謗中傷を排除する)』に力を注いで頂きたいと思ったのですが・・・・『皮肉っぽいコメント』と解釈されたのは残念に思います。
(そして、当然のことではありますが、それが叶わなかったとしてもその為に尽力した方を責めるのは間違っていると思っています。)


○私は「双方向かい合うべき」と、ずっと言ってます。
別にどちらが先、という部分には拘っていません。
どちらも向かい合っていない、よってお互い様なのではという気がしているのですから・・・・片方が誠実に話しているのにもう片方がそれに応じない、という状態になれば、100パーセント相手に非があるという状況になる、そのことを指してhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-932.html#comment2742 に書いたのですが。
>中畑さんの行為を「断罪」すると異議を唱えるのに、一方では「当事者」に(も)非があることを前提に話を進めようとしています。(2008.05.22(木) 18:48 より)

・「断罪」という言葉には異議がありますが、中畑さんの行為の「批判」には別に異議を唱えた覚えはありません。
・わざわざ(も)と、私の言葉を歪める意図が分かりません。


○たとえ話について。
貴ブログの記事、拝見しました。

たとえ話は、ご自分の見方を他の人に理解しやすくする為の一つの方法です。つまり、あくまでその人自身の見方の提示でしかありません。
私はそれによって「事実はこうである」という固定観念が出来てしまうことを危惧します。
たとえ話のたとえについてコメントを重ねることは、固定観念によって事実を歪めるので控えます。

今、話が膠着しているのはまさに「固定観念」にあると思います。
・荒らしとは何か?
(・悪とは何か?):この言葉をstachyose さんはお使いではありませんが・・・・
・歪んだ解決とは何か?
これらの言葉は、多分に主観、というか各人によって意味の異なる言葉でしょう。言葉の定義をきちんと説明しないまま、イメージだけで言葉を使用している気がしています。

その辺りの意見の差異を考える上でも、経緯を鑑みることは必要と思います。


~~~~~
今コメント拝見して気になったのは、この3点です。
(すみません、もしかしたら見落としもあるかも知れません。)
アカリ |  2008.05.24(土) 02:01 |  URL |  【コメント編集】

♪wako0604さんと中畑さんへ。

wako0604さんへ。

お久しぶりです。
お引っ越し、お疲れさまでした。

う~~ん、どうして中畑さんが此処の場所を指定されたのか、というのにもよるのですが・・・・
>ここ、おじさんたち うるさくてイヤだ。(*≧m≦*)ププッ (2008.05.23(金) 16:20より)

このコメントはどうかな、とは思います・・・・。
元々ネットは公開されているモノですし、どんなコメントがきても不思議ではありませんから。

まあ、「お二人でお話ししたい」故のコメントである、とは理解していますので、もし中畑さんがwako0604さんのブログではなく此処で話を続ける意思がおありで、かつ私の方の話(記事の本文中の話題であるangrer_j さんについての件は私からは話を続ける気はなく、今はstachyose さんとのお話に移っている、そう認識していますが・・・・)が続くようでしたら、新エントリーにて私の方が移動します。


中畑さんへ。
茶々。
>熟女好きという弱点
これ、説明なしだと「何唐突なこと言っているの?」状態ですよ・・・・。
あと。HNが同じ、というだけの他人の可能性もありますし。
(そういう意味でいけば、私、こういう書き方はどうかと思っています。

以前、中畑さんを「4重HNの持ち主だ」といっていた方とお話ししていた際、提示された根拠(当時は公開コメントによるものでしたが、事情により今は削除されています)と同レベルだな、と私は思っていますので。

>ブロガー新党の名の下に、中共の一地方になっていたかも知れません。
これこそ、説明必要ではないですか?
「ブロガー新党」といっても、知らない方は多いでしょうし。
また、私はこの仮定がよく理解できないではいます。

もっとも、wako0604さんは「中畑さんのチェッカーとしての目的」と誤読されていますね・・・・。
アカリ |  2008.05.24(土) 02:51 |  URL |  【コメント編集】

アカリさん、お邪魔しています。
「ここ、おじさんたち うるさくてイヤだ。(*≧m≦*)ププッ 」

中畑さんに送ったメッセージだったので、あんまり気になさらないでくださいね。
でも、ここで 元々議論してる方にしてみたら、
「後から勝手に入り込んできて」って気持ちがありますよね。
配慮が足りませんでした。ごめんなさい。以後、気をつけます。

中畑さんを私のブログにお誘いしたんですけど、中畑さんこちらがいいみたいなんです。
>新エントリーにて私の方が移動します。
そうしていただけると、私は助かります。
中畑さんどうですか?
アカリさんに、新エントリーお願いする??
wako0604 |  2008.05.24(土) 04:51 |  URL |  【コメント編集】

♪>ここ、おじさんたち うるさくてイヤだ。(*≧m≦*)ププッ

個人的には結構受けたんですけど。。。。。
他の方もそんなに気になさらないのでは?

おそらくこの中では、一番のおぢさんが言ってるんだから大丈夫だと思います。
お二人の会話を邪魔する(馬に蹴られる)気もありませんし・・・
Nyarlathotep |  2008.05.24(土) 05:50 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさん

結局、「歪んだ解決に至ったのがアカリさんのせいだ」なんて確固たる証拠は無いわけね。よく解りました。

>アカリさんが他の人のやり方に難癖つけるのはOKで私のはダメなんだ?
あのね、、、実際、貴方は、好き勝手にアカリさんを批判しているでしょうが。なんか問題あんの?
今回貴方は、ネットの中とはいえ実際の出来事について(貴方から見て)問題があり、それはアカリさんの責任だ、と言い放ったんだよ。これはもはや、「やり方」に対しての批判ではない。

問題解決の主体は、当事者二人。二人の喧嘩なんだから。現実の世界なら、物理的に止める事も出来るけど、ネットの中でそんな事は出来ません。周りが何を言ったところで、其れを受け入れるか否かも含めて、如何するのか最後に決めるのは当事者だよ。だから当事者が如何するか考えなければ意味が無い、と言うより、如何にもならない。

当事者の出した結論を「歪んだ解決」だと思うなら、当事者に文句を言えばいい。中畑さんがまけおさんに謝罪しなかった事をそれほど問題視しているなら、中畑さんに文句を言いなよ。彼が謝罪をする様に説得すれば良いじゃないか。

そもそも、アカリさんが中畑さんに謝罪した方が良いと忠告した時に、アカリさんの助太刀をするとか、話を引き継いで中畑さんが実際に謝罪するまで粘り強く説得するとか、100%で無くとも、あなたの言う「歪んだ解決」にならない様に、修正する機会なら十分あっただろ。別に今からだって遅くないし。周りが五月蝿いなら自分のblogに中畑さんを誘えば良いでしょ。

それをしないで、「歪んで解決してしまった」として、それがアカリさんのせいだなんて、
そんなことよく言えるね。


ついでに言えば、
アカリさんは、まけおさんを説得して中畑さんに挑発と取られる言葉を出すのを止めてもらい、同時に、中畑さんを説得し妥協を引き出して、一時的とはいえその場を止めていますよ。実際は止まっていなかったとしても、そういう様に止まるよう尽力しました。貴方の例え話で言うところの「刺すこと」を止めた、若しくは止めるように力を尽くしました。順番がどうのこうの言っていますけど、アカリさんはほぼ同時に事を成しているんですよ。そこは全く無視ですか。貴方の話では、全く止めてさえいない様にしか受け取れない。貴方の書いている例え話は間違っている。
五郎蔵 |  2008.05.24(土) 10:02 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyoseさんのここでの批判について

アカリさん、皆様。

アカリさんご無沙汰しています。
中畑さんとまけおさんの紛争の件では本当にご尽力いただきどうもありがとうございました。心からお礼申し上げます。
今までお伝えしていませんでしたが私は現実空間でもまけおさんの友人です。stachyoseさんともメールでご連絡をしております。
私はこのネット上の紛争についてずっと追いかけるとともにまけおさんの傍でうつを患う彼女のサポートをしてきました。
stachyoseさんがアカリさんに紛争解決の依頼をしアカリさんはそれに応えてくださいました。中盤からやり方の違いからすれ違いが生じてしまったようですが、現在stachyoseさんが言葉を重ねているのは(本件)紛争解決のためにアカリさんや皆さんが推奨していたやり方には問題があることを指摘しているのであってアカリさんを責めるために言葉を重ねているのではないと思います。
皆さんにお伝えしたいのですが、アカリさんも上記でstachyoseさんのやり方が「理解できないのです」と応じておられるように、お二人はやり方について議論を重ねてこられました。stachyoseさんはこの流れでお互いが正しいと信じるやり方について言葉を重ねる中で一連のコメントを書き込んでいるのであってアカリさんを責めることが目的ではないと思われます。ご理解いただけると幸いです。
またstachyoseさんのネット上での態度を見ればお解かりかと思いますが、彼は自分と意見が違う人たちと最後まで相互理解をしようとする人間です。これは本件紛争においてだけではなくその他の様々なテーマでの議論においてもそう見受けられます。彼がアカリさんと最後まで相互理解をしようとしているのはこれまでの共同作業によりアカリさんを信頼し大切に思っているからであると思われます。

チェリー |  2008.05.25(日) 00:19 |  URL |  【コメント編集】

♪まけおさんの状態について

次に、stachyoseさんが挙げられた例え話にも関係しますが、まけおさんの状態について。これまで当人のプライバシーに関わることですから書くのを控えていましたが、彼女のうつ状態の程度が正しく認識されていない部分がありそのことが本件紛争に対する適切な判断を阻害している面もあると思うので書きますね。
私もまけおさんブログやこちらで何度か書き込みさせていただきましたが、まけおさんのうつ状態は決して軽いものではありませんでした。ネット上でも彼女自身「うつである」「安定剤を飲んでいる」ことは明記していました。現実空間ではこれらの言葉から推測される状態よりもっと状態は重いものでした。彼女は投薬治療を行なっていますが中畑さんの連日の「死ね」などの投稿が直接の原因で彼女のうつ状態は著しく悪化しました。時には数日連絡が取れないほどのうつ状態に陥り私や友人は自殺していないか毎日心配しました。中畑さんの行為を原因とするうつの悪化は医師も認知し治療方針も投薬される薬も変えられました。少し快復して出勤した時は私が毎日会社の前まで向かえに行きました。私や友人は毎日交代で電話やメールをし彼女の精神を安定させなんとか生きてほしい死なせたくないと願いました。中畑さんの書き込みが目に入るとうつ状態が悪化し自殺の恐れがあるので決して見ないよう警告し続けました。
中畑さんの「死ね」などの投稿を直接の原因とするまけおさんのうつ状態の悪化は被害としてナイフで刺されることに例えられても不適切ではありません。うつ病患者の15%は自殺するという統計がありますがこの間の彼女の状態は自殺の恐れがあるほど危機的なものでした(彼女がまったくネット上で活動していなかった時期がその時期です)。うつ病患者には強烈な自己否定を伴う人間関係の喪失が現れます。そのような症状を持つ患者に「死ね」やその他彼女の存在を罵倒し否定するような言葉を連日大量に投げかけるのはうつ病患者に次々にナイフを刺し続け死に追い込む殺人行為と言ってもよいでしょう。
アカリさんは彼女の正確な病状について理解してくださっていたようですが、皆様もその辺をご理解いただきstachyoseさんが本件にて殊に加害行為を先に止めなければならないと強く主張した(している)理由をご了承ください。

長くなりまして申し訳ありません。お読みくださりどうもありがとうございました。
チェリー |  2008.05.25(日) 00:25 |  URL |  【コメント編集】

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 |  2008.05.25(日) 00:37 |   |  【コメント編集】

♪酷なようですが

stachyoseさんの例えの不備と、鬱とは関係ありません。
元々例えは無意味な言葉遊びなのですから、的確な例えをすればいいだけの話です。

鬱で大変だとごねるくらいなら、せめて罵倒を引っ込めて姿勢を正すべきでしたね。
相手を罵倒してたら自分が弱りました、じゃあ通じません。
中畑 |  2008.05.25(日) 01:08 |  URL |  【コメント編集】

♪チェリー様

>自分と意見が違う人たちと最後まで相互理解をしようとする人間です。
私などは、「(ブログに)コメントすべき人間ではない。」とか言われましたが・・・

まあ、それはさておき、自分の納得できない結末ででも一応の解決を見ているのであれば、当事者以外の人間がそれ以上の口出しをすべきではないと思いますよ。
特に一方(または双方)が深刻な状態にあるときは。

いつまでもそのことを引きずって変な論争を続けていれば、再び同じようなことが(本人または別人によって)再開される危険性が高まってくるわけで、もし故意にそれを望んでいるのでなければ、その時点で論争を中止するべきだとヘタレな私は考えるわけです。。。
Nyarlathotep |  2008.05.25(日) 03:02 |  URL |  【コメント編集】

♪ネットなんて、

無くても生きていけるのだから、やめた方が良い。

元気になったら、また再開しましょう。
angrer_j |  2008.05.25(日) 03:22 |  URL |  【コメント編集】

>チェリーさん
書かれていることは事実だとは思うのですが、
ネットの向こうの他人の状態がどうなのかなんて、知らない人には分からないことです。
もしかしたら、書いてないだけで中畑さんだってうつ病を患っているのかもしれませんよ?
その例えを使えば、チェリーさんはどうなのか知りませんが、知らず知らず、中畑さんにナイフを刺している人もいっぱいいることになります。

チェリーさん自身、サポートしようと思っても何も出来なくて、どんどん悪化していく様子を見てきてお辛かったでしょうね。
僕には何も出来ないし言える立場でもないですが、周りの方々と一緒にこれからも支えてあげてください。
KM |  2008.05.25(日) 03:47 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ

コメントありがとうございます。
本件に関してましては当事者(中畑さんとまけおさん)同士で対話がなされ成立しておりますので私から中畑さんへコメントすることは差し控えますね。
チェリー |  2008.05.25(日) 08:58 |  URL |  【コメント編集】

♪Nyarlathotepさんへ

ご指摘のstachyoseさんの言葉に関しては真意が解りかねるので何とも申し上げられません。申し訳ありません。
ご提案ありがとうございます。その危険はあると私も思いますのでstachyoseさんには相手方のやり方を批判する行為はもうやめておいとまするように提案いたしました。
ただ中畑さんは約束を守る人であると思いますのでここでのstachyoseさんの相手方のやり方批判が本人による行為の再開につながることは100%ないと考えております。しかしながらご指摘のように別人によって再開される危険はないとは言えないので論争は中止すべきだと思いました。
チェリー |  2008.05.25(日) 09:09 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_j さんへ

私も同感です。
ただまけおさんの場合はブログが精神を安定させるツールのひとつでありうつの治療に有効に役立っていたのでブログの存続のために活動しなければならなかったという事情がありました。
ネットの使い方は難しいですね。ご指摘のとおり元気がない時はアクセスせず元気になってまた再開できるような生活がいちばん良いと思いました。
チェリー |  2008.05.25(日) 09:16 |  URL |  【コメント編集】

♪KMさんへ

ご指摘のとおりだと思います。
言葉の向こうにいる人間がどういう状態か解らない世界では相手にナイフを刺さないようお互いに最大限の努力をすべきであると思いました。
今回は精神安定のためのツールとして機能しているはずのネットが原因でどんどん彼女の症状が悪化していき危機感を覚えました。今回のことで学んだことを活かしつつこれからも彼女を支えていきたいと思います。どうもありがとうございます。
チェリー |  2008.05.25(日) 09:26 |  URL |  【コメント編集】

♪少し、お時間ください。

コメントくださった皆様及び此処をごらんの皆様へ。
此処の会話についての収束を考えています。
どのような形がいいかは、今考えが纏まらないでいますので、少しお時間ください。


stachyoseさんへ。
此処のコメント欄を再度読みました・・・・私の2008.05.21(水) 03:50のコメントからですね。おそらくは。

申し訳ありません。
該当箇所は後ほど訂正します。

ただ、該当箇所の削除はしません。
私がまけおさんの件で、stachyoseさんに対して思っていたことでもあるからです。
すみません。


wako0604さんと中畑さんへ。
続きは
●場所提供
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-961.html
にて、お願いします。


他にコメント頂いた方々へ。
申し訳ないのですが個々のコメントへのコメントは控えさせて頂きます。
すみません。
アカリ |  2008.05.25(日) 12:03 |  URL |  【コメント編集】

♪少々疑問があったのですが

>協力してくれって呼びかけた相手

ということに対しての私の記憶の差異を埋めたかったのですが
ここのレスは終了しましたか?
Sada |  2008.05.26(月) 18:58 |  URL |  【コメント編集】

♪Sadaさん。

どういうことですか?
アカリ |  2008.05.26(月) 22:48 |  URL |  【コメント編集】

♪いまさらですが

危険な文章かもしれないので
初の内緒コメントでひとつ!
Sada |  2008.05.26(月) 23:32 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.05.26(月) 23:34 |   |  【コメント編集】

♪撤退します

まず、以下の私のコメント

>私はアカリさんの「やり方」では「歪んだ解決」に向かうといったのです。そして、実際にそうなっていると思います。

五郎蔵さんの指摘されたように、アカリさんに責任があるかのような書き方になっていますが、実際には何かの因果関係を示すことができませんので、この発言を撤回して謝罪したいと思います。アカリさんには余計な精神的負担をかけたことをお詫びします。

また、冷静なコメントを寄せて頂いた望美さんにお礼申し上げます。有難うございました。

私が伝えたかったことは「行為が悪い結果をもたらしたことを批判する上で経緯や理由を踏まえる必要はない」、また「経緯や理由の話を持ち出すことによってむしろ歪んだ結末(解決)になる」ということでした。これらの主張の論拠は提示してきたつもりですが、アカリさんには伝わらなかったようです。

私が、アカリさんに対して執拗に抗議していたのは、私とアカリさんの考え方はお互いに干渉するので、調整しない限りは問題解決で足を引っ張り合うと考えていたからです。誘拐犯に対処する譬えで言うと、包囲網を敷いて投降させるようにしている人と身代金を渡して解決させようとしている人の共存は無理です。また「包丁でサクサク刺す」の話での譬えなら、「まず、刺すのを止めろ!」といっている人の傍で被害者に「止めたいのなら、刺している人に向かい合え」といっている人がいるような状態です。不適当な譬え話という指摘もありましたが、私個人はそのように状況を捉えていたということだけは理解して頂ければと思います。しつこく絡んで疲弊させることが目的ではありませんし、自分のやり方が正しいだろうと誇示することが目的でもありません。ただ、アカリさんの提案された考え方に沿って当事者達が問題を解決しようとした場合、たしかに解決(収束)はするかもしれないが、中畑さんによって一方的に責任範囲を確定されるような形で終わるということ(妥協ラインの設定も中畑さんによる)、また同じような悲劇が繰り返される可能性を残してしまうということを指摘したかったということです。

ある紛争の解決の仕方に不満があったことに対して、自ら修正するように働きかけるべきとの五郎蔵さんの指摘はごもっともですが、上記の理由(干渉している現状と将来への懸念)からアカリさんの考え方に対して問題点を指摘することも必要なことだという認識でした。

今後のことについてですが、私からこの問題に積極的に介入することは止めます。ここ最近のやり取りを通じて、またチェリーさんからの提案によって、今が引き際だと感じました。但し、私のこれまでの発言に不満を残している方もおられるでしょうから(特に中畑さん)、抗議や質問等があった場合には応答します。お手数ですが、私のブログにメッセージを残して頂けると助かります。
http://stachyose.blog31.fc2.com/

最後まで長ったらしいコメントになってしまいましたが、以上です。お騒がせしました。
stachyose |  2008.05.27(火) 01:18 |  URL |  【コメント編集】

♪抗議や質問等があった場合には応答します

偉いなぁ、実に偉い。


ここからは主観です。
「理由に言及せず」なんて理論は屁理屈でしかありません。

これは最後まで言わなかったんですけどね。
理由に言及せず批判したり結果を出すのが

正論

ならば、なぜ法は「殺人だから、はい懲役10年」と決めうちにならないのか?
答えは「理由に言及して裁量するから」です。
少しでも考えてみれば、衝動的と計画的では刑の重さが違います。
理由に言及して裁量することが正論であり常識だからです。

掲示板での議論を裁判に例えるのは無意味なことです。
第三者がいないのですから同じ例にはなり得ません。
しかし議論する姿勢と背景には、先人が形づくった民主主義の闘争方法を鑑みるべきです。


ま、しかし、stachyoseさん相手だと理由に言及せず全てのことができるわけで、無意味な時間をつぶすにはもってこいです。
中畑 |  2008.05.27(火) 01:49 |  URL |  【コメント編集】

>チェリーさん
>言葉の向こうにいる人間がどういう状態か解らない世界では相手にナイフを刺さないようお互いに最大限の努力をすべきであると思いました。
僕は基本的な考えは違うんです。
僕はネットなんて戦場みたいな場所だと思ってるんで、ネットするなら自分でナイフを避けるか守るか無効化しなきゃいけないと。
それに何がナイフになるなんて、人によって違います。
特にうつ状態の場合、悪意の罵倒よりも善意の励ましの方が、もっと鋭いナイフになりえますし。

相手の言動の制限を求めなくても、自分を制限さえすれば、安全な場所にずっといられますよ。
フィルタリングされた検索とか、パスワード付のブログとか。
無理して危険な場所に出て来る必要は無いんです。
KM |  2008.05.27(火) 12:04 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.05.29(木) 07:15 |   |  【コメント編集】

♪取り扱い注意

>ある紛争の解決の仕方に不満があったことに対して、自ら修正するように働きかけるべきとの五郎蔵さんの指摘はごもっともですが、上記の理由(干渉している現状と将来への懸念)からアカリさんの考え方に対して問題点を指摘することも必要なことだという認識でした。

<上記の理由から、問題点を指摘することも必要なことだという認識でした。>

この感覚は中畑氏の投稿の動機にもつながるものであるのではないか と言った感想を持ちました。

ただ問題点を浮き彫りにする為に、訴えたい特徴を特化させ過ぎたと言う意味で、色々な批判を浴びてしまったのかな。
のらりくらりと指摘していたのでは、なかなか真意は伝わりません。
伝わらないけど、方法を間違うと、やっぱり批判を受けてしまいます。
中畑氏も、もっと方法を良く考えて、抗議するのなら、抗議してもらいたいものです。
でも、相手が迷惑だと感じるぐらいに強い訴えをしないと、相手を振り向かす事は難しいし、真意も伝わらないのかも知れない。

色々な意味で、「鋭い指摘」は「取り扱い注意」なんだと思います。
angrer_j |  2008.05.29(木) 08:26 |  URL |  【コメント編集】

♪再開します

チェリーさんの心配は大当たりでしたね。
中畑 |  2008.05.30(金) 23:03 |  URL |  【コメント編集】

♪わざわざ

ご連絡ありがとうございます。

(というか・・・・miracleさん・さららさん・stachyoseさんの所には連絡されていないですね・・・・私としては、そこに引っかかっていたりもしますが。)

最近、携帯からでしかネットを見ていないので事情がよく分かりません。

komichiさんのトラバでしょうか?
それとも、他の何かでしょうか?
アカリ |  2008.05.31(土) 01:33 |  URL |  【コメント編集】

♪もう

アカリさんが積極的に関わるべきではないことです。
積極的に行うことと、消極的に行わないことが同じ意味を持つ場合があります。

今となっては鬱も本当かどうか怪しいものです。
中畑 |  2008.05.31(土) 01:45 |  URL |  【コメント編集】

♪どうしようかな、とは

思うのですよね。

私はただ「解決」した姿を見たかっただけ、なのですが。
私にとっては、それだけの筈なのに、いろいろありましたし。

まあ。
私の場合は第三者ですから、当事者の方々の苦労には及びませんが(笑)

stachyoseさんとの「協力」については雰囲気的に(stachyoseさんの記事及び2008.05.27(火) 01:18のコメント内容)破棄されている、という認識ですが。

私がどうするかは私次第ですと、お返事させて頂きますね。
アカリ |  2008.05.31(土) 02:10 |  URL |  【コメント編集】

♪表現の訂正。

http://salalala.blog.shinobi.jp/Entry/726/#comment10の訂正コメントを入れましたので、此処にも書きます。

2008/05/17(Sat)04:26:50 のコメント内の、

>無宗ださんのやり方で止まるか実践して頂きましょ、という気分です。
>stachyose さんのやり方、実践して頂きましょ、って気分です。
について。

私としては「皮肉」とかって意図はなかったのですが、「皮肉っぽいコメント」と評されましたので、表現のみ訂正させて頂きます。

『別の人(例えば私)と「中畑さんへの対応」について論じるよりは、中畑さんご本人に「対応」して頂く方が、事態の解決に向かうと思っています。』


以上です。
アカリ |  2008.05.31(土) 12:24 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.05.31(土) 12:28 |   |  【コメント編集】

♪アカリさん

>stachyoseさんとの「協力」については雰囲気的に(stachyoseさんの記事及び2008.05.27(火) 01:18のコメント内容)破棄されている、という認識ですが。

私からはっきりと伝えるべきでした。
私とアカリさんの間で生じている齟齬を解消することは困難であると判断いたしまして、協力の依頼を取り下げたいと思います。こちらからお願いしておきながら、大変申し訳ありません。色々、ご迷惑をおかけしました。
stachyose |  2008.05.31(土) 12:42 |  URL |  【コメント編集】

♪中畑さんへ。

http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/55228980.html#55254721ですか・・・・
他の人と交流がある、それだけでしたら「言いがかり」にはなりませんか?

http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/54829830.html#54834026の主張とは違いませんか?

『まけおさんのブログで私に対する揶揄が放置されるようなら』という条件には何ら影響はなさそうなのに、まけおさんの『ですから貴方にも↑に書いた私の思いを汲み取っていただき、もう私から距離を置いてください。』との約束を反故にするのはおかしいと思います。

あと。
まけおさんの所の中畑さん関連の記事の書庫、なくなっていますね。
まけおさんの「誠意」と思うのですが。
あなたは、その「誠意」も台無しにするのでしょうか?
アカリ |  2008.05.31(土) 14:06 |  URL |  【コメント編集】

♪stachyose さんへ。

了承しました。

ご迷惑をおかけしました。
アカリ |  2008.05.31(土) 14:08 |  URL |  【コメント編集】

♪管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
 |  2008.05.31(土) 14:26 |   |  【コメント編集】

♪2008.05.26(月) 23:34の内緒さんへ。

お返事、遅くなってしまってすみませんでした。
ご配慮、ありがとうございます。
(でも・・・・此処まで、「誰が」書いたか分かる内緒コメントもめずらしい(笑))

んで。
一つ目はhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html#commentのことと思います。

で、二つ目・・・・すみません、どの会話を意図されているのか分からないのですが・・・・。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html#comment
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-841.html#comment
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment
の何処かかな、とは思いますが。

提示できる範囲が広くなってしまって、すみません。
アカリ |  2008.06.07(土) 17:37 |  URL |  【コメント編集】

♪「一定の」評価

<--
私も、誘拐犯のたとえも包丁のたとえも果たして適切かどうかという部分が引っ掛かってはいるのですが、とりあえず包丁の件は置いといて、どっちかといえば誘拐犯の例の方がイメージしやすいので、そちらでお話させて頂きますね。

誘拐事件なら、通常は人質の救出が何より最優先とされますよね。で、たとえ身代金を奪われたって、人質を無事に救出できれば最悪の事態は回避できたという点で「一定の」評価はされていいと思うんですよ。
それなのに、人質の解放に全力を尽くした人に対して「身代金を渡してしまったのは歪んだ解決方法だった。」って責めるのは、少々酷なんじゃないかなぁと。その理屈でいえば、当事者(人質)に対しても「お前が身代金と引き換えに解放されたせいで犯人にごね得を許してしまったじゃないか。」って言わなきゃいけないことになりませんかね?そういう問題じゃない・・・のかな?

要はひとつめのステップで人質の無事を確保してから、次のステップで身代金を奪い返すなり犯人を逮捕するなりすればいいと思うんですよ。で、その役目は、必ずしも人質を救出した人が負わなくてもいいと思うんですよね。
以上、あえて誘拐犯の例でお話させて頂きましたが、私の言ってること、おかしいですかね?
-->
望実 | 2008.05.23(金) 23:51 | URL | 【コメント編集】 より


まあ、ここまでなら、あえて「おかしい」と指摘する必要はないと思う。
「おかしい」とは思うけどね。

でもね、「人質を無事に救出できれば最悪の事態は回避できた」というのは、決して「円満解決」ではないんですよね。
もしも、「身代金を渡してしまった」のを「円満解決」だと主張する人がいれば、
それは、「身代金目的の誘拐」を肯定する行為であり、社会的安定を脅かす行為なんです。

誘拐事件が、
身代金の授受により、
人質が無事帰ってくることで終結するのは、
犯人側の勝利であり、
治安当局側の敗北に過ぎない。

これに異議のある人はいませんよね?


ーーー
http://megalodon.jp/2008-0315-0637-07/blogs.yahoo.co.jp/wako0604/MYBLOG/guest.html?p=23
http://megalodon.jp/2008-0315-0643-14/blogs.yahoo.co.jp/wako0604/MYBLOG/guest.html?p=21

wakoさんとredpurge200l氏の件に関していえば、

redpurge200l氏の迷惑行為により、
wakoさんは、「ブログの正常運営」を人質にとられました。
redpurge200l氏の要求は、
「SWさんの蛮行を否定なさるなら、その旨を明記してSWさんに注意を促してください。」
すなわち、
●まず、SWさんが蛮行を行ったというredpurge200l氏の説明を鵜呑みにしなさい。
●そして、悪いのはredpurge200l氏ではなく、SWさんであると明言しなさい。
ということですね。
wakoさんはredpurge200l氏に
「だとすると、そうね、悪いのはSWさんね。」という言質を与えることで問題は終結しました。

この解決は、
wakoさんが、「ブログの正常運営」ができるようになったという点で、「一定の」評価はされていいと思います。
しかし、どう考えても、円満解決ではありません。


●●●●●●
迷惑行為
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53000956.html
コメント欄より。

<--
お邪魔します。

>>「善意のおばさんが、その中畑さんの行為に苦言を呈したところ、中畑さんがその女性のブログに行って迷惑行為を繰り広げる」といった事件があったのですよ。

>ブログを削除してしまった方の例かと推測します。今となっては最検証できないので、適切な事象として無宗ださんがあげられないのかも知れません。

あれ?
無宗ださんの仰る方、おそらく私も知っている方です。

その方のブログ、ありますよね。
中畑さんはご本人の言葉では「説明を繰り返した」とのこと。
中畑さんの言葉に耳を傾け、そして中畑さんの言う事を理解したからこそ、円満に解決したと、私は理解していましたが・・・・。

私、その方関連で記事書いていますもの。
●考察 1
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-885.html
2008/4/18(金) 午後 8:19[ アカリ ]
-->
<--
皆様こんにちは。

> 無宗ださんが「善意のおばさん」の件を引き合いにだしただけですよね

いつもは具体例としてリンク先を提示しておられるのに、今回に限ってリンク先を提示なさらず「善意のおばさん」と漠然とした言い方だったのは不可解だなと正直私は思いました。引き合いに出した例に説得力を持たせるにはリンクを示すのが有効な手段だと思うのですが。(単にリンク先URLまで調べる時間がなかっただけかもしれませんし、リンク先に飛び火しないよう配慮なされたのかもしれませんが。)

続きます
2008/4/19(土) 午後 3:54[ 望実 ]

> アカリさんの挙げる人物が「善意のおばさん」であったとしても、無宗ださんの主張が変わるようなことはありませんよ。

「主張」は変わらなくても、これって重要なポイントだと私は思いますよ。
wakoさんのところの流れは

1.wakoさんが中畑さんに苦言を呈した→2.中畑さんがwakoさんに執拗に抗議→3.wakoさんが非を認めて中畑さんに謝罪→4.双方が理解しあって和解

だったと記憶していますが、3と4の存在を正しくアナウンスするかどうかで読者の受ける印象はまったく異なってきますから。
3と4の存在を知られたくなかったが為に敢えてリンク先を提示しなかったという穿った見方する読者がいるかもしれませんし、印象操作の意図がなかったとしても、そのような誤解を招きかねないとは思います。

続きます
2008/4/19(土) 午後 3:56[ 望実 ]

実際私は「善意のおばさん」とwakoさんが結びつかず、どこか別の場所でそのようなやり取りがあったのかと思いました。wakoさんのところは

> 「善意のおばさんが、その中畑さんの行為に苦言を呈したところ、中畑さんがその女性のブログに行って迷惑行為を繰り広げる」

というのは嘘ではないにしても、ストーリーはそこで完結していませんでしたからね。

いずれにしても、無宗ださんはこの件についてアカリさんの問いかけは黙殺せずに明確に回答なされるのが吉かと思います。現状では説明が不十分で、無宗ださんの主張に正当性を持たせるには説得力が弱いと言わざるを得ないでしょう。
2008/4/19(土) 午後 4:06[ 望実 ]
-->
●●●●●●


円満解決と言うだけでも、悪質な印象操作である。

>1.wakoさんが中畑さんに苦言を呈した→2.中畑さんがwakoさんに執拗に抗議→3.wakoさんが非を認めて中畑さんに謝罪→4.双方が理解しあって和解

こういった、根拠のない捏造は迷惑である。






ーーーー
(追記)
>中畑さんはご本人の言葉では「説明を繰り返した」とのこと。

しかし、めちゃくちゃ、無責任なコメントだと感じます。
無宗だ |  2009.12.26(土) 17:13 |  URL |  【コメント編集】

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<font size=3 color="#000000"> ■ 中畑氏に関連した問題とは何か? ■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52812051.html のコメント欄で、angrer_jさんは言いました。 <font color="#cc0000"> <marquee height=1 vspace=...
2009/12/26(土) 17:21:42 | 一切皆苦 ( 日本は無条件降伏なんかしていない )

「ブログの出入り禁止」をめぐる議論

アカリさんより、記事、 ■ 管理人告知 ■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53278102.html にトラック・バックを頂いた。 事実はひとつだが、真実はひとの数だけある。 この場合の事実は、 記事、 ■ KYとHNのバーターの件 ■ http://blogs.yahoo...
2008/05/11(日) 16:16:22 | 一切皆苦 (日本は無条件降伏なんか
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