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2008.06.14 (Sat)

言葉の引用

んと・・・・あんまりこの件には今は関わりませんよって自己主張、さららさんの忍者ブログのコメント欄でもしたつもりで・・・・前言撤回もする気には、なれないでいるんだけど。

中畑さん関連の諸問題について。
どなたがどのように対応しようが、中畑さん本人と対応するのなら、別にそれはそれでいいと思う。
でも、「他人の言葉」を引用して、それと違う自己主張している感がある。それは、どうかなあと思うんだよね。
だから、記事にして私の意見を書いておく。

【More・・・】

~~~~~~

撤収準備にて。

さららさんは、<redpurge200l 氏>こと中畑さんの行為に関して、
ーーーーーー
中畑さんの言い分は、自分のやっていることの「意味」を、相手に丁寧に「説明」しても通じないから、イヤでも通じるような「実力行使」をしている。です。
これが中畑さんの『行為の正当性の根拠』です。
ーーーーーー
という。
では、具体的な「実力行使」の実態はというと、前に記事にした通り、

(1)誹謗中傷投稿
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/37709632.html

(2)埋め荒らし(スレ流し)
http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36943279.html

(3)スレたて荒らし
http://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/MYBLOG/guest.html?p=165

といった荒らし行為に過ぎない。
( http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53236292.html )



で、此処でさららさんの主張である、『(さららさんが考えている)中畑さんの行為の正当性の根拠』について、無宗ださんは賛成しているのか、反対しているのか、それは書いていない。
書かないまま、その言葉に『無宗ださんの捉えている「実力行使の実体」』を書いている。
こういう引用の仕方は、その「正当性の根拠」に賛成であることを前提としている、ということだと思う。

それを重ねるかのように、

<redpurge200l 氏>のやり方は、まっとうな方法(議論)ではない。
私が<redpurge200l 氏>の行為を認めることができるとすれば、
それは「毒をもって毒を制す」といった文脈においてのみである。
もちろん、積極的な肯定ではなく、
まあ、それもしょうがないかといった消極的な肯定です。


と、無宗ださんは書いている。
でも。
「できるとすれば」と、書いている。
「できる」という言葉では、ない。
・・・・「正当性の根拠に賛成である」という、引用文について自分の意見を書いていないことによる暗黙の前提からは、少しぶれている。

そして。
記事の後半部では、更にずれていく。

だけど、そんなことは私にとってはどうでもいいことなんです。
「いわれひことそのお仲間さん」と「中畑さんとそのお仲間さん」の
どちらが正しいかなんてどうでもいい。

ただ、まっとうでない方法を実行するならクレームは覚悟して下さい。
WWWという往来の真っただ中で騒ぎを起こすのなら、
第三者がそれにクレームを付けるのは当然のことである。
そのクレームをつけた相手に、いちゃもんをつけるな。

それだけです。



此処の「だけど、そんなこと私にとってはどうでもいいことなんです。」
これは、『(さららさんが考えている)中畑さんの行為の正当性の根拠』について、「どうでもいい」といっている。
賛成でも反対でもなく、「どうでもいい」というのは、最初の部分とずれていると思う。


記事の言葉を捉えると、ずれがある。
では、無宗ださんの主張はどっちかというと、ご自分の言葉である(自分の意見を書いていないことによる暗黙の前提、とかいうものでない)方だよね。

とすると、さららさんの言葉を最初に引用する意味はない。

~~~~~~
そして、コメント欄。

アカリさんは、あなたのやり方は見ていて不快だという。
望実さんは、あなたの迷惑行為は悪趣味だという。
黒羊さんすら、積極的な支持はしていない。
まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。

「罵倒されるのは、ある意味、当然」なことをあなたはやっているのです。
今のやり方を続けるのなら、第三者からの罵倒には甘んじなさい。
罵倒されるのが厭なら、今のやり方を改めなさい。
ちゃんとした議論をなさい。

2008/6/10(火) 午前 5:32  無宗だ



この短いコメントにも、ずれが見られる。
「まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。」という主張と、後半部の「今のやり方を続けるのなら、第三者からの罵倒には甘んじなさい。」という主張とは、ずれているのだ。
「擁護されない」ということと、「罵倒に甘んじなければいけない」ということとは、違う。

もしも、「私や望実さんや黒羊さんが、中畑さんを罵倒している」とすれば、話のずれは少しなくなるだろうけど・・・・私自身は中畑さん個人を罵倒したことはないし、私の知る限りでは望実さんも黒羊さんも罵倒したことはない。

だから、私(や望実さんや黒羊さん)の発言内容を引用する意味はない。

~~~~~~
無宗ださんが、意味はないまま他の人の言葉を引用したことによって、次の反応が引き出されていると思う。

1)「発言を歪められる可能性がある」と危惧して、コメントした望実さん。

2)「みんなやってるんだから 俺のも認められるはずだ」という理屈付けとコメントしたマリリンさん。

3)自分の名前の後に「~~すら」と、わざわざ不自然な表現をされたことに反応している黒羊さん。

4)自分のことを「まともな人間じゃない代表者」って言ってる、と解釈したさららさん。

そして。
私も、不快感は感じているのだ。
どうして、意味はないのに、わざわざ私の言葉(主張)を引用するのだろうか、それが理解できない。

~~~~~~
あと・・・・私の名前を出している、という関連で。
omoriさんのところ

ファン限定記事、私は読めないんだけど。

変わるべきは、誰なのか? 社会問題メンタル系

2008/6/13(金) 午後 0:13 omori

記事に書いたこと、補足します。
> 「ダメなものはダメ」 と言い放つやり方を支持する。 ・・・ 無宗ださんとSWさん。
> 「彼を理解してあげよう」 というやり方も支持する。 ・・・ わこさんとアカリさん。

わこさんの非難 (期待はずれ?) の矛先は無宗ださんに向いているのかと思いますが、
彼のやり方が正攻法だとボクは思っています。
SWさんについても同じです。
好感度はともかく (SWさんごめんなさい・・・)、「態度を改めろ」 というやり方は正しい。
しかもSWさんが中畑さんの攻撃を受けていることを考えると、SWさんを非難するべきではない。

けれど、わこさんの評価が高い (?) マリさんをボクは支持しません。
他人の批判しかしていないからです。



『> 「彼を理解してあげよう」 というやり方も支持する。 ・・・ わこさんとアカリさん。』
私の名前を出す意味と、その言葉が果たして私の主張を書いているのかということ(内容の是非)、その両方が分からない。
EDIT  |  21:23  |  ブログ雑感 1  |  TB(5)  |  CM(12)  |  Top↑

Comment

♪管理人のみ閲覧できます

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 |  2008.06.14(土) 22:27 |   |  【コメント編集】

♪個性豊かな人たちがたくさんいますね

人が行動する理由は、他人に支持されるためになのか?
己が信じた事を貫く為に行動するのが主であり、その事に対し他人が支持することは副産物にすぎないはず。主を軽んじ、高圧厚顔にも副産物を前面に持ってくる方は、壊滅的で破綻的な言論者が多いので放置が吉。
あと「どうでもいい」のならば、その方の存在自体、どうでもいい!
と言うわけで、この方も終了(永遠に南無)

まあ人がどのように考えて、どのように無節操であるか
世の中の視野が多少広くなっただけ(ただし斜め上)、
よしとするしか....。

と言いながら無節操に発言して去る...。
Sada |  2008.06.14(土) 23:25 |  URL |  【コメント編集】

♪2008.06.14(土) 22:27の内緒さんへ。

コメント、ありがとうございます。

でもね・・・・一つの記事が読みたい、それだけの理由でファン登録するのは違う気がするので、しませんでした。

それに。
私が問題としているのは、「私が読めない」ということでは、ないのです。
とある人の行為を批判するのをファン限定記事でするのも、どうかなあと思っています。
アカリ |  2008.06.15(日) 19:34 |  URL |  【コメント編集】

♪突き詰めて考えると

Sadaさんへ。

>人が行動する理由は、他人に支持されるためになのか?

私も、「行動の結果として他人に支持されるものであり、支持されるために行動するのではない」と思っています。

私が「理解できない」のは、
どうして論理のすりかえをしてまで、他人の言葉を引用するのか、なのです。
本文中に
「まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。」という主張と、後半部の「今のやり方を続けるのなら、第三者からの罵倒には甘んじなさい。」という主張とは、ずれているのだ。
と、書いたのですが、私、そんなにわかりにくい表現してますでしょうかね・・・・

やり方がどうこう、という問題と罵倒する・されるという問題は質が違うものです。それを同じように書いている、それが先ず変ではないかと思います。

また。
人格攻撃は私はしてないつもりですし、またするべきではないと思っています。
私はhttp://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/10184503.html#10208716で引用されているマリリンさんの
『前置きがどうあろうが なかろうが 「人格」そのものを攻撃したら それは人格攻撃ですよw』
には同意していて、
無宗ださんの
『前置きがあるのだから、攻撃の対象が人格でないことは明白でしょう? 』には同意できません。
そのあたりの考え方の違いなのでしょうが、どうにも、『罵倒には甘んじなさい』という言葉が、人格を無視した言葉にしか見えないのですよね・・・・。

>放置が吉
>この方も終了

私の言葉の引用の意図が分からないのが、どうにもね・・・・。

あとね。
「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」という考え方自体が、理解できないのですよ・・・・。
それで被害に遭っている人は一人ではないのですもの。
アカリ |  2008.06.15(日) 20:47 |  URL |  【コメント編集】

「おまえはバカだ」と言うのと、「おまえさ、バカじゃねえの?」と言う、
この両者の言い方には違いがあると何処かで読みました。

前者は言い切りで、にべもない。
後者は、反省を求め、「そんな事すんなよ」と厳しく叱っている。

同じ言い方でも、親しい人や恩師に言われるバカには説得力があるが、他人さまから言われるバカにはそれがない。

今になって懇切丁寧に説明しなければ分からないのか?なんて書いているけど、懇切丁寧に説明するのって当たり前じゃん。相手は他人なんだし、自分は批判をしているのだから。

まして丁寧に説明する事で、主旨まで変わってくるのなら、それは説明ではなくて、始めの物言いが間違っていたのだと思う。

結局、大上段から構えてバサッと切ってしまったのだから、甘んじろと言われても無理。

「愛」は伝わりにくいものです。
angrer_j |  2008.06.16(月) 14:46 |  URL |  【コメント編集】

♪TB先の記事を拝見しましたが

誤解を与えたという認識があるのなら、せめて
「誤解を与える紛らわしい書き方をしてすみませんでした。」
ぐらいの謙虚なひと言があれば、或いは素直に耳を傾けることができたかもしれませんね、私は。
望実 |  2008.06.16(月) 22:37 |  URL |  【コメント編集】

♪angrer_jさんへ。

>同じ言い方でも、親しい人や恩師に言われるバカには説得力があるが、他人さまから言われるバカにはそれがない。

そう思います。
だからこそ、ネットで安易に人物について語るべきではないし、語る際には丁寧に説明すべきと思います。
単なる言いがかりに見られることも多々あるからです。

>「愛」は伝わりにくいものです。

この件について「愛」なのかどうかはまだ見えてないのですが・・・・「愛」としても、伝わりにくい話運びだとは思います。
アカリ |  2008.06.18(水) 05:05 |  URL |  【コメント編集】

♪望実さんへ。

『bofore / after (マジかよ?!)』ですよね、おっしゃっている『TB先の記事』って。

どうも、「誤解を与えたという認識がある」かどうか分からないですよね、
『しかし、他の人には、本当に
ここまで丁寧に書かないといけないものなのでしょうか?』
ですもの。

ただ、私はこの記事が、『私の指摘により』と書かれてはいますが、私の記事の言葉の意味を捉えてはいないと思っています。

私の意見は、
「まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。」という主張と、後半部の「今のやり方を続けるのなら、第三者からの罵倒には甘んじなさい。」という主張とは、ずれているのだ。

どうして、意味はないのに、わざわざ私の言葉(主張)を引用するのだろうか、それが理解できない。


ですので。

他人の言葉を引用するのなら、その意見について反対か賛成か、どのように似ていてどのように違っているのかは書くべきと思うのですよね。
何故なら、それはあくまで「他人の言葉」であって、自分の言葉ではないのだから。

私が本文中に引用したコメント
『アカリさんは、あなたのやり方は見ていて不快だという。
望実さんは、あなたの迷惑行為は悪趣味だという。
黒羊さんすら、積極的な支持はしていない。
まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。

「罵倒されるのは、ある意味、当然」なことをあなたはやっているのです。
今のやり方を続けるのなら、第三者からの罵倒には甘んじなさい。
罵倒されるのが厭なら、今のやり方を改めなさい。
ちゃんとした議論をなさい。』

は、前半部分と後半部分では主張がずれてきていて・・・・それを読者のほうが埋めようとしているから混乱が生じるのでしょう。
ご本人の主張は後半部分であるのだから、前半部分は不要なのではないのか?と書いているのですが・・・・別に行間を読めとはいっていない、言葉それ自体の意味でしかないのですが、どうして伝わらないのだろう・・・・と思っています。

どう説明すればいいのか、もう少し考えてみます。
アカリ |  2008.06.18(水) 05:23 |  URL |  【コメント編集】

♪「愛」でないのなら

>「愛」としても、伝わりにくい話運びだとは思います。

他人に対して執拗に喚起を促し、自分の考えに沿った行動を押し付けるのは、ただのグチではなくて、その他人に対する「愛」が原動力であると考えたい。
これはあくまで希望的観測ではあります。

中畑氏のやっている事と無宗だ氏のやっている事は、このような意味で共通点がある気がしています。
「伝わりにくい話運び」と言う意味での共通点も同じなのかな(笑

当初から、アプローチのやり方に問題があると、私は指摘しています。
単なる指摘を超えて、相手に「こうあるべきだ」を繰り返し訴えるのなら、始めに「敵」ではない事を明記すべきだと思う。そうしなければ相手にとって無駄な指摘になってしまうケースが多々あると思っているからです。

「愛」を前面に押し出さない形での忠告は、単なる批判であると取られがちです。
「愛」ではなく、「正義」を盾に相手に忠告をするなら、その「正義」の正当性に関して、批判されるのは当然の結果だと思います。

ひとりよがりになってしまいがちな「正義」を掲げて人を諭そうとするのなら、それらの批判を甘受するべきであると思います。
罵倒されても甘んじて受け入れるべきとまでは言いませんが…

「甘んじて受け入れるべき」である点においても、両者には共通点がありますね。
angrer_j |  2008.06.19(木) 05:13 |  URL |  【コメント編集】

♪希望的観測・・・・

angrer_jさんへ。

>他人に対して執拗に喚起を促し、自分の考えに沿った行動を押し付けるのは、ただのグチではなくて、その他人に対する「愛」が原動力であると考えたい。

無宗ださんの場合、「正義」ということを主張しておられますからね・・・・
だもので、「愛」かといわれると懐疑的ではあったりします。

あと、「押しつける」とまでなると、「愛」自体が変質してしまいそうな気がするんですよね・・・・。自己都合のようにも見えるようになると思いますので。

>始めに「敵」ではない事を明記すべき

此処はね、少し耳が痛いことなのです。
自分の行動が何によるものなのかは分かりませんが、それでも通常はそうするべきだと思うのです。
私は、意図があってそういうことはしませんでした・・・・。

私が最初に中畑さんに話しかけた時、「あなたのやり方は不快です。」とか、「返答なければあなたのブログに悪戯してもいい」等、話していましたもの。
敵対してもいいですよ、という態度には理由があってのことでしたが・・・・当時(1年ほど前)の中畑さんが私という人物についていろいろ考察しても何の不思議もありません。
そういう意味でいけば、不誠実な態度だったと思っています。
別の場所で中畑さんには謝罪しています。(気にする必要はないですよ、とお返事いただきました。)

~~~~~~

少し、話がずれました。

>「伝わりにくい話運び」と言う意味での共通点も同じなのかな(笑

私は、以前からこの状況を「合わせ鏡のよう」と評しています。
無宗ださんだけではありません。
中畑さんの行為を不快に思い、中畑さんに話しかけていた方々・・・・私の知る限りでは、殆どの方が中畑さんとの「当事者」となっていったのですね。
結果としては泥沼になっていった感じがしていました。

また、中畑さんも、「当事者とだけの話だから他の人は無関係」として、他の方々の「批判」に対して説明不足で、結果としては同じようなコメントの応酬になっていった感じがしていました。(これ、最近はそうでもないようになっていったのかな、と思うようになったのですが)

>「甘んじて受け入れるべき」である点においても、両者には共通点がありますね。

批判に対して反論するのは「甘受」とは違いますか?
・・・・私は、反論はしてもいいと思うんです。
ただ、批判に対してきちんと向かい合っていれば、そうしたら「どうして批判されているか」は分かるはずで・・・・批判されてそうだと思えば自分でも修正すればいいと思います。
行動を修正することを厭うていてはいけないと思います。

・・・・ただ、行動を修正するだけの批判にはなっていない、という可能性もありますので、何とも・・・・。

なんだか、だらだらとすみません。
アカリ |  2008.06.20(金) 02:39 |  URL |  【コメント編集】

♪おひさです。

 無宗ださんのことばも、omoriさんのことばも、大しては気になりませんでした・・・。
 うーん・・・。ことばって難しいですね。
あき |  2008.06.23(月) 15:35 |  URL |  【コメント編集】

♪お久しぶりです。

>ことばって難しいですね。

そうですね。
アカリ |  2008.06.28(土) 05:16 |  URL |  【コメント編集】

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私は記事、[http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53825266.html 撤収準備]において、 さららさんの言葉を2か所で引用している。 【引用1】 {{{: さららさんは、<redpurge200l 氏>こと中畑さんの行為に関して、 --- 中畑さんの言い分は、自分のやっていることの...
2008/06/23(月) 02:41:22 | 一切皆苦 (日本は無条件降伏なんか

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言論をする上で、自分の言葉に対して責任を持つのは当然のことである。 [[img(http://f26.aaa.livedoor.jp/~godlight/yahooblog/bw96.php?3,10)]] == redpurge200l氏 の 場合 == redpurge200l氏こと中畑氏に関して言えば、[http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-ent...
2008/06/21(土) 06:30:06 | 一切皆苦 (日本は無条件降伏なんか

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2008/06/18(水) 21:38:12 | 花より韓国!

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  === 「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」という考え方 === 私にも理解できません。 誰がいつ、どこで、主張したのだろうか? 誰がその考え方を支持しているのか? ちなみに私は、 [http://homepage1.nifty.com/kito/7rules/index.htm サイバース...
2008/06/16(月) 04:57:38 | 一切皆苦 (日本は無条件降伏なんか

bofore / after (マジかよ?!)

  == before == {{{: アカリさんは、あなたのやり方は見ていて不快だという。 望実さんは、あなたの迷惑行為は悪趣味だという。 黒羊さんすら、積極的な支持はしていない。 まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。 「罵倒されるのは、あ
2008/06/15(日) 16:23:06 | 一切皆苦 (日本は無条件降伏なんか
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