2008年08月 / 2008.06.16 (Mon)
女神属性〜〜反発してしまう事情
とあるところで、こんな言葉を見た。
私は、この言葉がいったい、どういう流れで出たものかは分からない。
引用していた人の言葉から、「議論」についてのもの、らしいとは分かったのだけど・・・・。
だから、もしかしたら私は見当はずれのことを思ったのかもしれないけれど、この言葉がすごく嫌だった。
「何があっても傷つかない」人、なんているのだろうか。
傷ついたとしても。論旨と無関係ならば、それを表に出さずに議論している、その状態をさして「何があっても傷つかない」と評されるのなら、すごく不当だと思ったのだ。
自己充足。自分が満ち足りていること。
自己完結。自分の中では納得して決着している・・・・？
だから、最終的には傷つかない、ということ、らしいのだけど・・・・やっぱり、言葉の背景が分からないから、これ以上のことは分からない。
でも、反発してしまうのは、きっと私の側に原因があるからだろう。
なので、「私の側」について、少し吐いておく。
〜〜〜〜〜〜
上の言葉の意味とは違うんだろうけど、私は「女神」にならざるを得なかった人のことを思い出して、だから反発しているのだろうと思う・・・・。
本当は、何も関係がなかった。
でも、とある一言が元で「関係者」と言われた。
状況は、自分で調べるしかなかった。
教えてくれる人に恵まれたのは、僥倖というものだろう。
調べていく中で、いろいろなことが浮かび上がってきた。
納得は出来なかった。
どういう理由があっても、他人を罵倒・揶揄・嘲笑しているというのは、それで傷つく人たちがいるというのは嫌だった。
人格攻撃、というのだろうか？
向けられた相手が傷つくだろうな、というのは容易に想像できるもので、それが嫌でたまらなかった。
そういう言葉の渦を見ていたくなかった、ただそれだけ。
でも、それに関わるということは、ただそれだけで言葉の刃の対象となるものであった。
人は、自分の痛みはよく分かるものだ。
他人の痛みには鈍感になってしまいがちだ。
それは分かるのだけど・・・・どうして、自ら傷ついたものが相手を傷つけているのかが、よく理解できていない。
自らや自らを擁護する者に向けられたものについては「何をしてもいいわけじゃない」と言いながら、他者に向かっては「何をしてもいい」と言う。
合わせ鏡に映るかのような、世界。
他人の痛みには鈍感になってしまいがちだからこそ、気をつけなければならない。
そう思っていたけれど。
自分の痛みに鈍感にならなければ、言葉を紡ぎ続けることはできない。
そのことに気がついた。
自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
そうして、言葉の刃は所構わず他人を傷つける。
女性には女神属性を持った人と、ただの人とがいると思います。
女神属性のある人は、
自己充足、自己完結しているので、
何があっても傷つきません。
（最終的には）
○○さんは、傷つけば普通に血をながす人間です。
私は、この言葉がいったい、どういう流れで出たものかは分からない。
引用していた人の言葉から、「議論」についてのもの、らしいとは分かったのだけど・・・・。
だから、もしかしたら私は見当はずれのことを思ったのかもしれないけれど、この言葉がすごく嫌だった。
「何があっても傷つかない」人、なんているのだろうか。
傷ついたとしても。論旨と無関係ならば、それを表に出さずに議論している、その状態をさして「何があっても傷つかない」と評されるのなら、すごく不当だと思ったのだ。
自己充足。自分が満ち足りていること。
自己完結。自分の中では納得して決着している・・・・？
だから、最終的には傷つかない、ということ、らしいのだけど・・・・やっぱり、言葉の背景が分からないから、これ以上のことは分からない。
でも、反発してしまうのは、きっと私の側に原因があるからだろう。
なので、「私の側」について、少し吐いておく。
〜〜〜〜〜〜
上の言葉の意味とは違うんだろうけど、私は「女神」にならざるを得なかった人のことを思い出して、だから反発しているのだろうと思う・・・・。
【More・・・】
〜〜〜〜〜〜本当は、何も関係がなかった。
でも、とある一言が元で「関係者」と言われた。
状況は、自分で調べるしかなかった。
教えてくれる人に恵まれたのは、僥倖というものだろう。
調べていく中で、いろいろなことが浮かび上がってきた。
納得は出来なかった。
どういう理由があっても、他人を罵倒・揶揄・嘲笑しているというのは、それで傷つく人たちがいるというのは嫌だった。
人格攻撃、というのだろうか？
向けられた相手が傷つくだろうな、というのは容易に想像できるもので、それが嫌でたまらなかった。
そういう言葉の渦を見ていたくなかった、ただそれだけ。
でも、それに関わるということは、ただそれだけで言葉の刃の対象となるものであった。
人は、自分の痛みはよく分かるものだ。
他人の痛みには鈍感になってしまいがちだ。
それは分かるのだけど・・・・どうして、自ら傷ついたものが相手を傷つけているのかが、よく理解できていない。
自らや自らを擁護する者に向けられたものについては「何をしてもいいわけじゃない」と言いながら、他者に向かっては「何をしてもいい」と言う。
合わせ鏡に映るかのような、世界。
他人の痛みには鈍感になってしまいがちだからこそ、気をつけなければならない。
そう思っていたけれど。
自分の痛みに鈍感にならなければ、言葉を紡ぎ続けることはできない。
そのことに気がついた。
自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
そうして、言葉の刃は所構わず他人を傷つける。
ysigleさんと同じく、痛みに対して鈍感になる必要はないと私も思います。
でもね・・・。
見てるとホントにいろんなところで傷を負わされてますからね、アカリさん。他人の痛みに鈍感な私にまで、その痛みが伝わるぐらい。
私も、アカリさんと同じぐらい自分以外の誰かのために必死になって、アカリさんと同じぐらい自分以外の誰かのために他者から傷つけられたら・・・自分の痛みに鈍感になった方が良いという考えに思い至るようになるのかもしれません。
でもね・・・。
見てるとホントにいろんなところで傷を負わされてますからね、アカリさん。他人の痛みに鈍感な私にまで、その痛みが伝わるぐらい。
私も、アカリさんと同じぐらい自分以外の誰かのために必死になって、アカリさんと同じぐらい自分以外の誰かのために他者から傷つけられたら・・・自分の痛みに鈍感になった方が良いという考えに思い至るようになるのかもしれません。
↑望実さん、優しいね。(o^^o)ふふっ♪
アカリさん、こんにちは、
これ私のところのコメントでしょ。
アカリさんの記事読んで、もちろんすぐ分かったけど
どう お返事書いていいのか整理が付かなかったの。
今も、ストレートな私にはアカリさんの言葉の全部が理解できなくて
ズレたとこ書くかもしれないけど、悪しからずネ。
このコメを下さった方の真意はね。
私のこと心配してくださってるのよ。その方の優しさなのよ。
決して、そこには悪意なんて微塵もないの。
でも、ysigleさんがおっしゃってるように、戯言のなかの本音を私
読み取ってしまったのよ。
その方の優しさはよく理解できる。
でもネ、私のプライドは傷付いちゃったのよ。
それだけの話。
アカリさん、こんにちは、
これ私のところのコメントでしょ。
アカリさんの記事読んで、もちろんすぐ分かったけど
どう お返事書いていいのか整理が付かなかったの。
今も、ストレートな私にはアカリさんの言葉の全部が理解できなくて
ズレたとこ書くかもしれないけど、悪しからずネ。
このコメを下さった方の真意はね。
私のこと心配してくださってるのよ。その方の優しさなのよ。
決して、そこには悪意なんて微塵もないの。
でも、ysigleさんがおっしゃってるように、戯言のなかの本音を私
読み取ってしまったのよ。
その方の優しさはよく理解できる。
でもネ、私のプライドは傷付いちゃったのよ。
それだけの話。
>wakoさん
普段あんまり周囲から「優しい」なんて言われることが無いので、何だか嬉しいやら照れくさいやらです。ありがとうございます(^-^)
ただ、望実さんが他者（とくに女性）に優しいときは、何やら下心を抱いている可能性が濃厚ですので、邪悪な望実さん（笑）に騙されないようご注意下さいね。けーっけっけっけ。（高笑）
普段あんまり周囲から「優しい」なんて言われることが無いので、何だか嬉しいやら照れくさいやらです。ありがとうございます(^-^)
ただ、望実さんが他者（とくに女性）に優しいときは、何やら下心を抱いている可能性が濃厚ですので、邪悪な望実さん（笑）に騙されないようご注意下さいね。けーっけっけっけ。（高笑）
大袈裟なタイトルにしてしまいましたが、どうしてもお伝えしたいことがあり、書き込ませていただきます。
＞他者に向かっては「何をしてもいい」と言う。
こんなことをいっている人はいません。
そんな悲しい先入観は捨てましょうよ。希望がもてなくなりませんか？
＞自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
これも先入観だと思いますよ。たくさんの人が傷ついてきたのは間違いありませんが。
これまで首を突っ込んできて、私は色んな人に対してなんて鈍感な奴だと感じました。しかし、逆に私もそう思われていることでしょう。それぞれがもっているセンサーの数や種類、感度が違うのだと思います。生きている間に数が増えたりするのかはわかりませんが。
もう少し希望をもってやった方がいいのではないかと思う次第です。そうでないと、ただの愚痴エントリになって、誰が非難されているのかもわからない、Yahooのファン限定記事での人物批判と同じような悪い効果がでるのではないかと推測します。
お邪魔しました。
＞他者に向かっては「何をしてもいい」と言う。
こんなことをいっている人はいません。
そんな悲しい先入観は捨てましょうよ。希望がもてなくなりませんか？
＞自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
これも先入観だと思いますよ。たくさんの人が傷ついてきたのは間違いありませんが。
これまで首を突っ込んできて、私は色んな人に対してなんて鈍感な奴だと感じました。しかし、逆に私もそう思われていることでしょう。それぞれがもっているセンサーの数や種類、感度が違うのだと思います。生きている間に数が増えたりするのかはわかりませんが。
もう少し希望をもってやった方がいいのではないかと思う次第です。そうでないと、ただの愚痴エントリになって、誰が非難されているのかもわからない、Yahooのファン限定記事での人物批判と同じような悪い効果がでるのではないかと推測します。
お邪魔しました。
＞「何があっても傷つかない」人、なんているのだろうか。
傷つくようなプライドがなければ存在します。
＞他者に向かっては「何をしてもいい」と言う。
場所を限定しなければ、存在します。
＞自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
そうですね。子供の頃は天使の笑顔ですが、無慈悲な存在です。
大人になるにつれて気がつく人と、そのままの人が存在します。
人は話せば分かると昔から言われてますが、根拠のない希望は無責任なだけです。相手に希望を持たせるのではなく、自分自身が持つものですからね。
相手と何が違うかを明確にして、間を少しずつ埋めてゆくような、途方もない長期的な道のりが必要しょう。
傷つくようなプライドがなければ存在します。
＞他者に向かっては「何をしてもいい」と言う。
場所を限定しなければ、存在します。
＞自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
そうですね。子供の頃は天使の笑顔ですが、無慈悲な存在です。
大人になるにつれて気がつく人と、そのままの人が存在します。
人は話せば分かると昔から言われてますが、根拠のない希望は無責任なだけです。相手に希望を持たせるのではなく、自分自身が持つものですからね。
相手と何が違うかを明確にして、間を少しずつ埋めてゆくような、途方もない長期的な道のりが必要しょう。
Sada |
2008.06.18(水) 00:04 | URL |
【コメント編集】
ysigleさん、はじめまして。
もしかして、人違いだったら失礼なのですが、omoriさんの所でよくコメントされている方、でしょうか？（ご意見、素敵だなあと思って拝見しております。）
＞基本的には戯言ですからあまりまともに受け取らない方が良いですよ。
ありがとうございます。
本文中にも書きましたが、私はこの言葉の事情、というかどのような経緯で発せられたものかは分かりません。
ですから、この言葉を発した人・発せられた人への意見（異論・反論）とかって積もりはなくて、自分が思うことをただ書き綴ってみただけなのです。
お気遣い、ありがとうございます。
＞自分に対しても他人に対しても鈍感になるべきではないでしょう。
＞痛みを感じるからこそ本当の言葉を紡ぐことが出来ると想います。
おっしゃること、理解は出来ています。
ありがとうございます・・・・。
もしかして、人違いだったら失礼なのですが、omoriさんの所でよくコメントされている方、でしょうか？（ご意見、素敵だなあと思って拝見しております。）
＞基本的には戯言ですからあまりまともに受け取らない方が良いですよ。
ありがとうございます。
本文中にも書きましたが、私はこの言葉の事情、というかどのような経緯で発せられたものかは分かりません。
ですから、この言葉を発した人・発せられた人への意見（異論・反論）とかって積もりはなくて、自分が思うことをただ書き綴ってみただけなのです。
お気遣い、ありがとうございます。
＞自分に対しても他人に対しても鈍感になるべきではないでしょう。
＞痛みを感じるからこそ本当の言葉を紡ぐことが出来ると想います。
おっしゃること、理解は出来ています。
ありがとうございます・・・・。
＞自分の痛みに鈍感になった方が良いという考えに思い至るようになるのかもしれません。
いや、思い至ってはいけない結論だと思いますよ。
ちょっと愚痴っているだけなので、お気になさらないでください（＾＾）
優しい言葉、ありがとうございます。
でも・・・・
＞けーっけっけっけ。（高笑）
邪悪でななくて、アヤしい（笑）
いや、思い至ってはいけない結論だと思いますよ。
ちょっと愚痴っているだけなので、お気になさらないでください（＾＾）
優しい言葉、ありがとうございます。
でも・・・・
＞けーっけっけっけ。（高笑）
邪悪でななくて、アヤしい（笑）
お気遣い、ありがとうございます。
ysigleさん宛のお返事にも書きましたが、この言葉を発した人・発せられた人への意見（異論・反論）とかって積もりはなくて、自分が思うことをただ書き綴ってみただけなのですね・・・・すみません、お手間とらせました。
ご説明、ありがとうございます。
ysigleさん宛のお返事にも書きましたが、この言葉を発した人・発せられた人への意見（異論・反論）とかって積もりはなくて、自分が思うことをただ書き綴ってみただけなのですね・・・・すみません、お手間とらせました。
ご説明、ありがとうございます。
このような愚痴エントリーの方にコメントくださるとは思っていませんでした・・・・。
何をもって『先入観』とおっしゃるのでしょう？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E5%85%A5%E8%A6%B3
私の
他者に向かっては「何をしてもいい」と言う。
自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
というのは、『事前の間接的な予備知識や評価』ではなくて、『いろいろな方の、様々なところでの言葉を拝見しての意見』なのですが。
また、「意見（これは、一定の評価と思っていただいて構いません）」についても、「決めつけ」たつもりもなく、そうでないと納得できればいつでも訂正はできますが。
＞もう少し希望をもってやった方がいいのではないか
私は、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.html（無宗ださんの所でのコメント内容から、ご覧になっていることとは思います。）の最初に書いていますよ。
あんまりこの件には今は関わりませんよって自己主張、さららさんの忍者ブログのコメント欄でもしたつもりで・・・・前言撤回もする気には、なれないでいるんだけど。と。
自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
〜〜〜〜〜〜
あと、茶々。
stachyose さんにも、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.htmlでの私の主張、
どうして、意味はないのに、わざわざ私の言葉（主張）を引用するのだろうか、それが理解できない。
の言葉、お分かりいただいてないようですね。
これらの言葉から、「お分かりいただいていない」と思ったのですが。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53920307.html#53920442
『私も「マジかよ？！」と思いました。色眼鏡で見られているようですね。大変だ。
向こうに書き込もうと思ったんですが、「積極的には介入しない」宣言しちゃったので、やめました。しかし、どうやって読めば「賛成であることを前提としている」となるのかちょっと理解できない。
2008/6/15(日) 午後 4:34 [ stachyose ] 』
『やはり色眼鏡で見られているようですよ。
アカリさんは中畑さんと対峙している人について『「自分の考えが全て正しく、異論・反論は認めない」という方ばかりで・・・・。』と思っているようです。http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-907.html
今回の記事でも、『「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」という考え方自体が、理解できないのですよ・・・・。』と書いていますからね。非を認めるべきだとアカリさんが考えている部分について期待された行動がとられていないという事実はありますけど、そこから何故、自分を無謬だと思っている人（達）だと決め付けるのでしょうね。困りますよね。
私の知り合いでは無宗ださんの主張に賛同する人が多いですよ。改定しなくても皆読み取れていました。
消耗しないように気をつけてください。
2008/6/15(日) 午後 11:25 [ stachyose ] 』
「色眼鏡」というのも、根拠についての説明がぶれている以上、stachyose さんの「決めつけ」ではないかと思いますが。
何をもって『先入観』とおっしゃるのでしょう？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E5%85%A5%E8%A6%B3
私の
他者に向かっては「何をしてもいい」と言う。
自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
というのは、『事前の間接的な予備知識や評価』ではなくて、『いろいろな方の、様々なところでの言葉を拝見しての意見』なのですが。
また、「意見（これは、一定の評価と思っていただいて構いません）」についても、「決めつけ」たつもりもなく、そうでないと納得できればいつでも訂正はできますが。
＞もう少し希望をもってやった方がいいのではないか
私は、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.html（無宗ださんの所でのコメント内容から、ご覧になっていることとは思います。）の最初に書いていますよ。
あんまりこの件には今は関わりませんよって自己主張、さららさんの忍者ブログのコメント欄でもしたつもりで・・・・前言撤回もする気には、なれないでいるんだけど。と。
自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
〜〜〜〜〜〜
あと、茶々。
stachyose さんにも、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.htmlでの私の主張、
どうして、意味はないのに、わざわざ私の言葉（主張）を引用するのだろうか、それが理解できない。
の言葉、お分かりいただいてないようですね。
これらの言葉から、「お分かりいただいていない」と思ったのですが。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53920307.html#53920442
『私も「マジかよ？！」と思いました。色眼鏡で見られているようですね。大変だ。
向こうに書き込もうと思ったんですが、「積極的には介入しない」宣言しちゃったので、やめました。しかし、どうやって読めば「賛成であることを前提としている」となるのかちょっと理解できない。
2008/6/15(日) 午後 4:34 [ stachyose ] 』
『やはり色眼鏡で見られているようですよ。
アカリさんは中畑さんと対峙している人について『「自分の考えが全て正しく、異論・反論は認めない」という方ばかりで・・・・。』と思っているようです。http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-907.html
今回の記事でも、『「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」という考え方自体が、理解できないのですよ・・・・。』と書いていますからね。非を認めるべきだとアカリさんが考えている部分について期待された行動がとられていないという事実はありますけど、そこから何故、自分を無謬だと思っている人（達）だと決め付けるのでしょうね。困りますよね。
私の知り合いでは無宗ださんの主張に賛同する人が多いですよ。改定しなくても皆読み取れていました。
消耗しないように気をつけてください。
2008/6/15(日) 午後 11:25 [ stachyose ] 』
「色眼鏡」というのも、根拠についての説明がぶれている以上、stachyose さんの「決めつけ」ではないかと思いますが。
＞傷つくようなプライドがなければ存在します。
これはね・・・・人ってプライド、あると思うので・・・・言葉の理解はできますが納得できないでいます。
＞場所を限定しなければ、存在します。
納得できます。
言葉では『他者に向かっては「何をしてもいい」』とまでは言いませんが、他の人に対する動きを見ていると『他者に向かっては「何をしてもいい」』のだろうな、というものを見てきました。
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。
＞相手と何が違うかを明確にして、間を少しずつ埋めてゆくような、途方もない長期的な道のりが必要しょう。
そう、思います。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-975.htmlにも書きましたが。
・・・・でも、「会話」をしている双方がそのつもりでなければ、会話は簡単に破綻します。
それがね、哀しいし、悔しいと思うことはありますね。
これはね・・・・人ってプライド、あると思うので・・・・言葉の理解はできますが納得できないでいます。
＞場所を限定しなければ、存在します。
納得できます。
言葉では『他者に向かっては「何をしてもいい」』とまでは言いませんが、他の人に対する動きを見ていると『他者に向かっては「何をしてもいい」』のだろうな、というものを見てきました。
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。
＞相手と何が違うかを明確にして、間を少しずつ埋めてゆくような、途方もない長期的な道のりが必要しょう。
そう、思います。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-975.htmlにも書きましたが。
・・・・でも、「会話」をしている双方がそのつもりでなければ、会話は簡単に破綻します。
それがね、哀しいし、悔しいと思うことはありますね。
納得頂けないことにいつまでも説明を重ねる気はありませんが、補足が必要だと思う部分について少し書いておきます。
＞「決めつけ」たつもりもなく、そうでないと納得できればいつでも訂正はできますが。
つもりがなくとも、「決めつけ」た書き方になっていますよね。そのことによって不要な波風が立つ可能性があるとは考えませんか？いつでも訂正できる態勢にあることは言い訳にならないと思います。
この時のやりとりと似ていますね。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2453
誰も主張していないことを、「意見」としてなら書いてみても良いなんてことはないですよね？繰り返しますが、『他者に向かっては「何をしてもいい」』などとは誰もいっていないのですよ。
「先入観」という言葉の意味に拘ってもしょうがないとは思いますが、私は誤用しているとは思いません。確定していない事柄（事前）について予断で書いているのですから、まさに先入観だと思います。
＞自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
決めつけていい理由にはならないと思います。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞どうして、意味はないのに、わざわざ私の言葉（主張）を引用するのだろうか、それが理解できない。
「意味はない」ではなく「意味がわからない」ということではないでしょうか？私には「意味」が見いだせましたよ。
「賛成であることを前提としている」という誤読も一因となって「意味はない」としてしまうのかな？とは思いました。
＞「色眼鏡」というのも、根拠についての説明がぶれている以上、stachyose さんの「決めつけ」ではないかと思いますが。
まるごとの引用だと、どこが「ぶれている」のか分かりません。誰もいっていないようなことを、さもいっているかのようにアカリさんが書かれているのは事実です。その事実を根拠としています。
〜〜〜〜〜〜
追記
私の意見が採り入れられることなく、「決めつけ」ではないから改めるつもりはないということであれば、これ以上書き込んでもしょうがないので、以前のように説明を加えるということは致しません。延々と書き込んでひんしゅくを買うようなことは控えます。
＞「決めつけ」たつもりもなく、そうでないと納得できればいつでも訂正はできますが。
つもりがなくとも、「決めつけ」た書き方になっていますよね。そのことによって不要な波風が立つ可能性があるとは考えませんか？いつでも訂正できる態勢にあることは言い訳にならないと思います。
この時のやりとりと似ていますね。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2453
誰も主張していないことを、「意見」としてなら書いてみても良いなんてことはないですよね？繰り返しますが、『他者に向かっては「何をしてもいい」』などとは誰もいっていないのですよ。
「先入観」という言葉の意味に拘ってもしょうがないとは思いますが、私は誤用しているとは思いません。確定していない事柄（事前）について予断で書いているのですから、まさに先入観だと思います。
＞自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
決めつけていい理由にはならないと思います。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞どうして、意味はないのに、わざわざ私の言葉（主張）を引用するのだろうか、それが理解できない。
「意味はない」ではなく「意味がわからない」ということではないでしょうか？私には「意味」が見いだせましたよ。
「賛成であることを前提としている」という誤読も一因となって「意味はない」としてしまうのかな？とは思いました。
＞「色眼鏡」というのも、根拠についての説明がぶれている以上、stachyose さんの「決めつけ」ではないかと思いますが。
まるごとの引用だと、どこが「ぶれている」のか分かりません。誰もいっていないようなことを、さもいっているかのようにアカリさんが書かれているのは事実です。その事実を根拠としています。
〜〜〜〜〜〜
追記
私の意見が採り入れられることなく、「決めつけ」ではないから改めるつもりはないということであれば、これ以上書き込んでもしょうがないので、以前のように説明を加えるということは致しません。延々と書き込んでひんしゅくを買うようなことは控えます。
>延々と書き込んでひんしゅくを買うようなことは控えます。
やってから言うない(笑)
やってから言うない(笑)
中畑 |
2008.06.18(水) 09:47 | URL |
【コメント編集】
無宗だ氏の、アカリさん、望実さん、黒羊さんへの態度、特に望実さんへの態度は、「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方がないモノだろうね。
そういえば、お互いに意見が平行線なだけなのに、「無能な対論者」「不誠実な対論者」って言葉だと思ったけど、中畑さんを罵ってもいたよね。これも「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方がないと思うよ。他にもあるけどさ、、、
直接発言などしていなくても、今までの言動で十分すぎるくらい
「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている事を
彼は示していると思うがね。
そういえば、お互いに意見が平行線なだけなのに、「無能な対論者」「不誠実な対論者」って言葉だと思ったけど、中畑さんを罵ってもいたよね。これも「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方がないと思うよ。他にもあるけどさ、、、
直接発言などしていなくても、今までの言動で十分すぎるくらい
「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている事を
彼は示していると思うがね。
五郎蔵 |
2008.06.18(水) 15:54 | URL |
【コメント編集】
その結論だけ書いて根拠を提示しない悪口、すなわち中傷コメントはやめたらどう？具体的事例くらい挙げればいいのに。そうじゃないと批判されている人は反論すらできないでしょ。論になっていないから。
私が貴方を無視すると宣言しかけたことがあったよね。何故かというと、このコメントのように「〜と思うよ」というだけで根拠も論拠も提示されないことが多いから。そろそろ分かって欲しいな。
「それは貴方の主観でしょう？」といいかけたが、そうではなく「主観的か客観的かわからないくらい結論だけの文だ」ということだね。
私が貴方を無視すると宣言しかけたことがあったよね。何故かというと、このコメントのように「〜と思うよ」というだけで根拠も論拠も提示されないことが多いから。そろそろ分かって欲しいな。
「それは貴方の主観でしょう？」といいかけたが、そうではなく「主観的か客観的かわからないくらい結論だけの文だ」ということだね。
また「根拠が無い」とか言って相手を貶めて、自分の優位を確保しようとするのかね。
無視したければ勝手にすればいい。だがね、それが今回の件と何か関係あるのかね。関係ない余計なこと書いて、相手を貶めようとするのは議論する上で必要な行為ではなかろう。先ず関係ない事を持ち出し、相手を貶め、周囲に相手の発言の信用性を低下させるのが、貴方の議論のやり方かね。
お三方が不快に思っているのは、コメントやエントリを見れば一目瞭然だろう。無宗だ氏が、別に自分の意見を変える必要は無い、ただ一言「誤解させるような表現をして悪かった」と言えば済む話だ。ところが彼は自己正当化する言葉しか吐き出さない。これでは「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方が無い。
「無能な対論者」「不誠実な対論者」に至っては、そのままエントリタイトルになっている。黒羊さんのところで、無宗だ氏と中畑さんはやり取りをしているが、その時点では意見が平行線なだけで、罵倒中傷合戦をしていたわけではない。にも係わらず、「無能な対論者」「不誠実な対論者」と罵倒した。自己の考えのみ正しいとして、それに従わない対論者は「無能」であり「不誠実」である言っている。「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方が無い。
それから、
＞その結論だけ書いて根拠を提示しない悪口、すなわち中傷コメントは
無宗だ氏が最初に中畑さんに行なった行為だな。コメントではなくエントリだったがね。その無宗だ氏の考え方を積極的に支持しているのは貴方だったと私は記憶しているがね。
無視したければ勝手にすればいい。だがね、それが今回の件と何か関係あるのかね。関係ない余計なこと書いて、相手を貶めようとするのは議論する上で必要な行為ではなかろう。先ず関係ない事を持ち出し、相手を貶め、周囲に相手の発言の信用性を低下させるのが、貴方の議論のやり方かね。
お三方が不快に思っているのは、コメントやエントリを見れば一目瞭然だろう。無宗だ氏が、別に自分の意見を変える必要は無い、ただ一言「誤解させるような表現をして悪かった」と言えば済む話だ。ところが彼は自己正当化する言葉しか吐き出さない。これでは「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方が無い。
「無能な対論者」「不誠実な対論者」に至っては、そのままエントリタイトルになっている。黒羊さんのところで、無宗だ氏と中畑さんはやり取りをしているが、その時点では意見が平行線なだけで、罵倒中傷合戦をしていたわけではない。にも係わらず、「無能な対論者」「不誠実な対論者」と罵倒した。自己の考えのみ正しいとして、それに従わない対論者は「無能」であり「不誠実」である言っている。「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方が無い。
それから、
＞その結論だけ書いて根拠を提示しない悪口、すなわち中傷コメントは
無宗だ氏が最初に中畑さんに行なった行為だな。コメントではなくエントリだったがね。その無宗だ氏の考え方を積極的に支持しているのは貴方だったと私は記憶しているがね。
五郎蔵 |
2008.06.18(水) 17:12 | URL |
【コメント編集】
私、先のコメントにも『このような愚痴エントリーの方にコメントくださるとは思っていませんでした・・・・。』と書いていますし、他の方宛のコメントにも『ちょっと愚痴っているだけなので』 と書いていますが・・・・。
＞不要な波風が立つ可能性
という意味では、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.htmlにではなくこちらにコメントされているstachyose さんもそうなのではないかと思います。
まあ、どの記事にコメントして下さっても構わないのですが・・・・。
＞『他者に向かっては「何をしてもいい」』などとは誰もいっていないのですよ。
私は、2008.06.18(水) 06:03 にＳａｄａさん宛の返事に書きましたが、stachyose さん宛の返事には書いていませんでしたね、
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。と。（書き漏らしたことはごめんなさい。）
あ、本文中は「言う」と表記しています・・・・これは書き間違いで「言う→いう」です。
そこは訂正します。
すみませんでした。
でも、言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。という主張で、態度・行動により「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と判断しました。
根拠の例示について。
stachyose さんが
＞この時のやりとりと似ていますね。
と、過去のことを持ち出されるのなら、私も持ち出してもいいのでしょうか。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2453から、こうとも、いえます。
私が場所を出した点について、stachyose さんはその根拠も出さないまま
＞アカリさんが紹介されたものからは「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢は確認できません。
と、おっしゃって話を打ち切っています。
それについて話をすすめる気にはなれなかったので（削除もされたことのあるブログ、というのは当時も見ていたことですので）、しませんでした。
まあ、此処ではおいておきますね。
〜〜〜〜〜〜
私は、この記事では別に無宗ださん個人に対して、言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。という主張を用いてはいなかったのですが。
まあ、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.html#comment3170でも、無宗ださん個人に対して言っているようにとれますね・・・・そこは誤解を与える表現でした。すみません。
無宗ださんについて言えば。
妃さんやangrer_jさんに対しての経緯。
黒羊さんの所や私の所での会話。
これらの態度・行動から、そう思いました。
言葉として例示するなら、
『あなたは悪人だ』『粘着していた』
例えば、こんな人格に対する言葉。
『第三者からの罵倒には甘んじなさい。』という言葉。
今思いつくのはこれくらいです・・・・少し時間かかりますが、他にも出すことは可能です。
そして、stachyoseさん。
『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』
『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』
『情けない人』『成長していません』
『愚か者に愚か者っていうと凄く怒るんですよね。やっぱ自覚がないのかも。』
こういう、感情を逆撫でするような言葉を使うのは、『対話推奨』というstachyoseさんの姿勢とは違うのではないでしょうか。
「何を言ってもいい」訳ではないと思いますが。
〜〜〜〜〜〜
＞＞自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
＞決めつけていい理由にはならないと思います。
文脈を無視しないで下さい。
＞＞＞もう少し希望をもってやった方がいいのではないか
＞＞自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
という会話です。
〜〜〜〜〜〜
＞私には「意味」が見いだせましたよ。
此処は無宗ださんのご意見を聞きたいと思います。
（あ、お答えいただくのは構いませんが、無宗ださんのご意見は無宗ださんが補足するべきでしょう。）
〜〜〜〜〜〜
＞「賛成であることを前提としている」という誤読
本文をよく読んで下さい。
『その前提がおかしい、だから無宗ださんの主張はご自分の言葉である』という結論を書いています。
＞誰もいっていないようなことを、さもいっているかのようにアカリさんが書かれているのは事実です。その事実を根拠としています。
再三書きますが、言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。という主張です。
『色眼鏡で見られているようですね。』と最初に書き込んだstachyose さんのコメント（2008/6/15(日) 午後 4:34 ）自体には、根拠とする文章は見られません。
また。
＞アカリさんは中畑さんと対峙している人について『「自分の考えが全て正しく、異論・反論は認めない」という方ばかりで・・・・。』と思っているようです。http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-907.html
正しくは
＞中畑さんとの「当事者」の方は、「自分の考えが全て正しく、異論・反論は認めない」という方ばかりで・・・・。
です。
このときはまだ無宗ださんは「当事者」ではありません。
中畑さんが無宗ださんのブログにコメントしたのは2008/4/11(金) 午後 9:42からです。よって、この記事をもって私が無宗ださんを「色眼鏡」でみている確証にはなり得ないと思います。
＞不要な波風が立つ可能性
という意味では、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.htmlにではなくこちらにコメントされているstachyose さんもそうなのではないかと思います。
まあ、どの記事にコメントして下さっても構わないのですが・・・・。
＞『他者に向かっては「何をしてもいい」』などとは誰もいっていないのですよ。
私は、2008.06.18(水) 06:03 にＳａｄａさん宛の返事に書きましたが、stachyose さん宛の返事には書いていませんでしたね、
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。と。（書き漏らしたことはごめんなさい。）
あ、本文中は「言う」と表記しています・・・・これは書き間違いで「言う→いう」です。
そこは訂正します。
すみませんでした。
でも、言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。という主張で、態度・行動により「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と判断しました。
根拠の例示について。
stachyose さんが
＞この時のやりとりと似ていますね。
と、過去のことを持ち出されるのなら、私も持ち出してもいいのでしょうか。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2453から、こうとも、いえます。
私が場所を出した点について、stachyose さんはその根拠も出さないまま
＞アカリさんが紹介されたものからは「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢は確認できません。
と、おっしゃって話を打ち切っています。
それについて話をすすめる気にはなれなかったので（削除もされたことのあるブログ、というのは当時も見ていたことですので）、しませんでした。
まあ、此処ではおいておきますね。
〜〜〜〜〜〜
私は、この記事では別に無宗ださん個人に対して、言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。という主張を用いてはいなかったのですが。
まあ、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.html#comment3170でも、無宗ださん個人に対して言っているようにとれますね・・・・そこは誤解を与える表現でした。すみません。
無宗ださんについて言えば。
妃さんやangrer_jさんに対しての経緯。
黒羊さんの所や私の所での会話。
これらの態度・行動から、そう思いました。
言葉として例示するなら、
『あなたは悪人だ』『粘着していた』
例えば、こんな人格に対する言葉。
『第三者からの罵倒には甘んじなさい。』という言葉。
今思いつくのはこれくらいです・・・・少し時間かかりますが、他にも出すことは可能です。
そして、stachyoseさん。
『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』
『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』
『情けない人』『成長していません』
『愚か者に愚か者っていうと凄く怒るんですよね。やっぱ自覚がないのかも。』
こういう、感情を逆撫でするような言葉を使うのは、『対話推奨』というstachyoseさんの姿勢とは違うのではないでしょうか。
「何を言ってもいい」訳ではないと思いますが。
〜〜〜〜〜〜
＞＞自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
＞決めつけていい理由にはならないと思います。
文脈を無視しないで下さい。
＞＞＞もう少し希望をもってやった方がいいのではないか
＞＞自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
という会話です。
〜〜〜〜〜〜
＞私には「意味」が見いだせましたよ。
此処は無宗ださんのご意見を聞きたいと思います。
（あ、お答えいただくのは構いませんが、無宗ださんのご意見は無宗ださんが補足するべきでしょう。）
〜〜〜〜〜〜
＞「賛成であることを前提としている」という誤読
本文をよく読んで下さい。
『その前提がおかしい、だから無宗ださんの主張はご自分の言葉である』という結論を書いています。
＞誰もいっていないようなことを、さもいっているかのようにアカリさんが書かれているのは事実です。その事実を根拠としています。
再三書きますが、言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです。という主張です。
『色眼鏡で見られているようですね。』と最初に書き込んだstachyose さんのコメント（2008/6/15(日) 午後 4:34 ）自体には、根拠とする文章は見られません。
また。
＞アカリさんは中畑さんと対峙している人について『「自分の考えが全て正しく、異論・反論は認めない」という方ばかりで・・・・。』と思っているようです。http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-907.html
正しくは
＞中畑さんとの「当事者」の方は、「自分の考えが全て正しく、異論・反論は認めない」という方ばかりで・・・・。
です。
このときはまだ無宗ださんは「当事者」ではありません。
中畑さんが無宗ださんのブログにコメントしたのは2008/4/11(金) 午後 9:42からです。よって、この記事をもって私が無宗ださんを「色眼鏡」でみている確証にはなり得ないと思います。
>私の意見が採り入れられることなく、「決めつけ」ではないから改めるつもりはないということであれば、これ以上書き込んでもしょうがないので、以前のように説明を加えるということは致しません。延々と書き込んでひんしゅくを買うようなことは控えます。
意見を採り入れられることなく。
仮定、ですね。
どのような状態を「意見を採り入れられることなく」と表現されているのか、よく分かりませんが・・・・
納得する・しないは置いておいて、理解できればそれに対して対応します。
ご説明頂けるならありがたいのですが、無理にお願いするわけにもいきませんよね・・・・。
もう少し、過去コメント読んでみます。
意見を採り入れられることなく。
仮定、ですね。
どのような状態を「意見を採り入れられることなく」と表現されているのか、よく分かりませんが・・・・
納得する・しないは置いておいて、理解できればそれに対して対応します。
ご説明頂けるならありがたいのですが、無理にお願いするわけにもいきませんよね・・・・。
もう少し、過去コメント読んでみます。
茶々だけのコメントは控えて頂けるとありがたいです。
あと、すみませんが。
お手数ですが、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3126について、何かお答えいただければと思っています。
あと、すみませんが。
お手数ですが、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3126について、何かお答えいただければと思っています。
横で別の話をはじめてごめんなさい。
お邪魔なようなら、また記事作ってみます。
もっとも、stachyoseさんが新記事の方にコメント下さるかは分からないのですが・・・・それとは関係はなくて、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.html及び周囲の動きについて、もう少し考えてみたいとは思っています。
お邪魔なようなら、また記事作ってみます。
もっとも、stachyoseさんが新記事の方にコメント下さるかは分からないのですが・・・・それとは関係はなくて、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.html及び周囲の動きについて、もう少し考えてみたいとは思っています。
自己矛盾を啓蒙するだけで充分に理解できると思うのですが、どうでしょうかね。アカリさん。
まけおさんの件に関しては新たに少し時間をいただきます。
まけおさんの件に関しては新たに少し時間をいただきます。
中畑 |
2008.06.18(水) 21:29 | URL |
【コメント編集】
わざわざ別記事を作ってもらうほどのモノではないです。
私の方が勝手に書き込ませて頂いているわけですし。
自分の意見が絶対に正しく、採り入れない、つまり「改めない」側に問題があるかの様ににおわせて、遠まわしに人に圧力を掛けている追記の表現が、特に気に入らなかったので、つい口を挟んだだけです。
こちらこそ何時も騒がして申し訳ありません。
私の方が勝手に書き込ませて頂いているわけですし。
自分の意見が絶対に正しく、採り入れない、つまり「改めない」側に問題があるかの様ににおわせて、遠まわしに人に圧力を掛けている追記の表現が、特に気に入らなかったので、つい口を挟んだだけです。
こちらこそ何時も騒がして申し訳ありません。
五郎蔵 |
2008.06.18(水) 23:21 | URL |
【コメント編集】
最後が変だね。書き直し。
こちらこそお騒がせして申し訳ありません。
ごめんなさい。
こちらこそお騒がせして申し訳ありません。
ごめんなさい。
五郎蔵 |
2008.06.18(水) 23:29 | URL |
【コメント編集】
＞また「根拠が無い」とか言って相手を貶めて、自分の優位を確保しようとするのかね。
「根拠が無い」という指摘がなぜ相手を貶めて自分の優位を確保しようとすることになるの？また人の意図を勝手に決めつけているでしょう？
＞無視したければ勝手にすればいい。だがね、それが今回の件と何か関係あるのかね。関係ない余計なこと書いて、相手を貶めようとするのは議論する上で必要な行為ではなかろう。先ず関係ない事を持ち出し、相手を貶め、周囲に相手の発言の信用性を低下させるのが、貴方の議論のやり方かね。
根拠が提示されていなければ反論が不可能だという話をしたのですよ。結論部分だけいわれたって、「いいえ、違います」としか返せないでしょ？それだと、貴方と私では議論が成立しないし、共通解にたどり着くこともない。私はそのことを考えて発言したのであって、私の議論のやり方を汚いもののように言う五郎蔵さんこそ、私を貶めようとしているとしか思えません。
＞お三方が不快に思っているのは、コメントやエントリを見れば一目瞭然だろう。無宗だ氏が、別に自分の意見を変える必要は無い、ただ一言「誤解させるような表現をして悪かった」と言えば済む話だ。ところが彼は自己正当化する言葉しか吐き出さない。これでは「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方が無い。
個別に是々非々で論じなさいよ。誤解を招いて当然な文章構成だったのか、それとも読み手の読解力の問題なのか、そこを論じないと無宗ださんの対応の是非を決めることはできない。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html
ここでangrer_jさんの書き込みが曲解されたという意見をいう人は、読み手の姿勢ばかり問題にして、誤解された後の書き手（angrer_j）さんの対応についてほとんど触れていなかったよね。今回とは逆だ。何故だと思う？それは、実際の書き込み内容が「誤解を招いて当然」といえるかどうかの違いではないですか？そこをすっ飛ばして、無宗ださんの対応を責めたって無意味。
＞「無能な対論者」「不誠実な対論者」に至っては、そのままエントリタイトルになっている。黒羊さんのところで、無宗だ氏と中畑さんはやり取りをしているが、その時点では意見が平行線なだけで、罵倒中傷合戦をしていたわけではない。にも係わらず、「無能な対論者」「不誠実な対論者」と罵倒した。自己の考えのみ正しいとして、それに従わない対論者は「無能」であり「不誠実」である言っている。「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方が無い。
「意見が平行線なだけ」は五郎蔵さんによる「事実の解釈」ですよ。その記事をみると、「無能」はよくわからないが、「不誠実」であることの説明はきちんと為されている。「自己の考えのみが正しいとして、それに従わない」ということを理由にして「不誠実」だといっているとするのも五郎蔵さんの憶測に過ぎない。思い込みはできるだけ排除して書きましょうよ。私もときどき失敗しますけどね。
それから、
＞その結論だけ書いて根拠を提示しない悪口、すなわち中傷コメントは
無宗だ氏が最初に中畑さんに行なった行為だな。コメントではなくエントリだったがね。その無宗だ氏の考え方を積極的に支持しているのは貴方だったと私は記憶しているがね。
無宗ださんは、根拠を提示しているよ。大量コピペ、誹謗中傷をやっている事実を提示しているでしょ。それを「荒らし」というかいわないかは、さして重要なことではない。形式的に「荒らし」であることはほとんどの人が認めている。
また、憶測でものをいったり、結論だけを投げかけてくるようなコメントだったら、反応するかどうか分からない。
「根拠が無い」という指摘がなぜ相手を貶めて自分の優位を確保しようとすることになるの？また人の意図を勝手に決めつけているでしょう？
＞無視したければ勝手にすればいい。だがね、それが今回の件と何か関係あるのかね。関係ない余計なこと書いて、相手を貶めようとするのは議論する上で必要な行為ではなかろう。先ず関係ない事を持ち出し、相手を貶め、周囲に相手の発言の信用性を低下させるのが、貴方の議論のやり方かね。
根拠が提示されていなければ反論が不可能だという話をしたのですよ。結論部分だけいわれたって、「いいえ、違います」としか返せないでしょ？それだと、貴方と私では議論が成立しないし、共通解にたどり着くこともない。私はそのことを考えて発言したのであって、私の議論のやり方を汚いもののように言う五郎蔵さんこそ、私を貶めようとしているとしか思えません。
＞お三方が不快に思っているのは、コメントやエントリを見れば一目瞭然だろう。無宗だ氏が、別に自分の意見を変える必要は無い、ただ一言「誤解させるような表現をして悪かった」と言えば済む話だ。ところが彼は自己正当化する言葉しか吐き出さない。これでは「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方が無い。
個別に是々非々で論じなさいよ。誤解を招いて当然な文章構成だったのか、それとも読み手の読解力の問題なのか、そこを論じないと無宗ださんの対応の是非を決めることはできない。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html
ここでangrer_jさんの書き込みが曲解されたという意見をいう人は、読み手の姿勢ばかり問題にして、誤解された後の書き手（angrer_j）さんの対応についてほとんど触れていなかったよね。今回とは逆だ。何故だと思う？それは、実際の書き込み内容が「誤解を招いて当然」といえるかどうかの違いではないですか？そこをすっ飛ばして、無宗ださんの対応を責めたって無意味。
＞「無能な対論者」「不誠実な対論者」に至っては、そのままエントリタイトルになっている。黒羊さんのところで、無宗だ氏と中畑さんはやり取りをしているが、その時点では意見が平行線なだけで、罵倒中傷合戦をしていたわけではない。にも係わらず、「無能な対論者」「不誠実な対論者」と罵倒した。自己の考えのみ正しいとして、それに従わない対論者は「無能」であり「不誠実」である言っている。「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」と考えている、と取られても仕方が無い。
「意見が平行線なだけ」は五郎蔵さんによる「事実の解釈」ですよ。その記事をみると、「無能」はよくわからないが、「不誠実」であることの説明はきちんと為されている。「自己の考えのみが正しいとして、それに従わない」ということを理由にして「不誠実」だといっているとするのも五郎蔵さんの憶測に過ぎない。思い込みはできるだけ排除して書きましょうよ。私もときどき失敗しますけどね。
それから、
＞その結論だけ書いて根拠を提示しない悪口、すなわち中傷コメントは
無宗だ氏が最初に中畑さんに行なった行為だな。コメントではなくエントリだったがね。その無宗だ氏の考え方を積極的に支持しているのは貴方だったと私は記憶しているがね。
無宗ださんは、根拠を提示しているよ。大量コピペ、誹謗中傷をやっている事実を提示しているでしょ。それを「荒らし」というかいわないかは、さして重要なことではない。形式的に「荒らし」であることはほとんどの人が認めている。
また、憶測でものをいったり、結論だけを投げかけてくるようなコメントだったら、反応するかどうか分からない。
＞言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです
アカリさんはこれが本当に理由として通用するとお考えですか？
逆に、アカリさんが言ってもいないことをどこかで書かれて抗議したとき、同じようなことを言われて納得できるのでしょうか？
＞あ、本文中は「言う」と表記しています・・・・これは書き間違いで「言う→いう」です。
これで何が変わるのでしょうか？わかりませんでした。
＞私が場所を出した点について、stachyose さんはその根拠も出さないまま
アカリさんが示した箇所に、主張の根拠たり得る情報がないという指摘でしたが、私が根拠をだす必要があるのですか？
＞と、おっしゃって話を打ち切っています。
？？打ちきってなどいないですよ。アカリさんが示したものは単に「向き合っていない」ということの情報であり、根拠にならないということの説明を展開しているつもりなんですが。このように↓
＞＞相手の言うことには耳を塞ぎ、相手に向かい合おうとはしない姿勢を、「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢、と表現をしました。
＞これは決め付けでしょう。自分に非があると思っていても相手に向き合う必要がないと判断することもあります。
もっと言いたいことはありますが、とにかく今回の返答の内容から、私の意見は採り入れられないだろうと判断して、やめます。前回同様、説明を求められれば回答します。
最後に、
私が『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』といった箇所はどこですか？
『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』については、科学者および彼らの成果を冒涜する記事（http://blogs.yahoo.co.jp/zombiepart6/42698754.html）に対して私が書き入れたものです。こちらもご覧下さい。http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-16.html
アカリさんはこれが本当に理由として通用するとお考えですか？
逆に、アカリさんが言ってもいないことをどこかで書かれて抗議したとき、同じようなことを言われて納得できるのでしょうか？
＞あ、本文中は「言う」と表記しています・・・・これは書き間違いで「言う→いう」です。
これで何が変わるのでしょうか？わかりませんでした。
＞私が場所を出した点について、stachyose さんはその根拠も出さないまま
アカリさんが示した箇所に、主張の根拠たり得る情報がないという指摘でしたが、私が根拠をだす必要があるのですか？
＞と、おっしゃって話を打ち切っています。
？？打ちきってなどいないですよ。アカリさんが示したものは単に「向き合っていない」ということの情報であり、根拠にならないということの説明を展開しているつもりなんですが。このように↓
＞＞相手の言うことには耳を塞ぎ、相手に向かい合おうとはしない姿勢を、「相手にのみ非を求める」「自分には何一つ非はない」という姿勢、と表現をしました。
＞これは決め付けでしょう。自分に非があると思っていても相手に向き合う必要がないと判断することもあります。
もっと言いたいことはありますが、とにかく今回の返答の内容から、私の意見は採り入れられないだろうと判断して、やめます。前回同様、説明を求められれば回答します。
最後に、
私が『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』といった箇所はどこですか？
『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』については、科学者および彼らの成果を冒涜する記事（http://blogs.yahoo.co.jp/zombiepart6/42698754.html）に対して私が書き入れたものです。こちらもご覧下さい。http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-16.html
ケンカなら他所でやってくれと言った感想です。
五郎蔵氏は単に感想を書いたまでだと思います。
それに対して根拠を求めるなら、五郎蔵氏のところへ行くか、自分の所へ呼んでするのが良いんじゃないかな。
アカリさんは、ここでも構わないと言うと思うけど、名指しで執拗に悪口を書いたようには見えないので、そんな感じかな。
もう少し、穏やかにはなしませんか？
五郎蔵氏は単に感想を書いたまでだと思います。
それに対して根拠を求めるなら、五郎蔵氏のところへ行くか、自分の所へ呼んでするのが良いんじゃないかな。
アカリさんは、ここでも構わないと言うと思うけど、名指しで執拗に悪口を書いたようには見えないので、そんな感じかな。
もう少し、穏やかにはなしませんか？
ここしばらくの彼のアカリさんへの物言いに頭にきているし、
今回の彼のコメントには一つも納得できる点がないんだが、、、
そう言われてしまうと、何も書けなくなってしまう、、、
今回の彼のコメントには一つも納得できる点がないんだが、、、
そう言われてしまうと、何も書けなくなってしまう、、、
五郎蔵 |
2008.06.19(木) 15:47 | URL |
【コメント編集】
言いたいことがあるのに口を噤（つぐ）む必要はないと思いますけど、あくまで穏やかな物言いで会話しましょうよ。自身の主張を誤解なく相手に伝えたいなら、なおさらね。
感情のぶつけ合いになるとどうしても売り言葉に買い言葉になってしまって本来の論点がぼやけてしまう可能性がありますし、こちらにお集まりの皆さんは本来冷静かつ理性的に会話できる御方だとお見受けしておりますので、何だかもったいないなぁと思いました。（もったいない、という表現が適切かどうかわかりませんが。）
感情のぶつけ合いになるとどうしても売り言葉に買い言葉になってしまって本来の論点がぼやけてしまう可能性がありますし、こちらにお集まりの皆さんは本来冷静かつ理性的に会話できる御方だとお見受けしておりますので、何だかもったいないなぁと思いました。（もったいない、という表現が適切かどうかわかりませんが。）
はじめまして。
ごめんなさいね、横から突然意見を申し上げてしまって。
「〜と感じる」と書くのに、根拠を書くのが必須なのか、とも思いますが、ここはひとつ穏便に。
でも書きたい事は書くべきだと思います。
それからもうひとつ。
自粛するなんて、出来ない宣言は無用かと思います。
私は過去に、「二度と書かない」と書いて、叩かれた経験があるものですから、一応書いておきます。
ごめんなさいね、横から突然意見を申し上げてしまって。
「〜と感じる」と書くのに、根拠を書くのが必須なのか、とも思いますが、ここはひとつ穏便に。
でも書きたい事は書くべきだと思います。
それからもうひとつ。
自粛するなんて、出来ない宣言は無用かと思います。
私は過去に、「二度と書かない」と書いて、叩かれた経験があるものですから、一応書いておきます。
>無宗ださんは、根拠を提示しているよ。大量コピペ、誹謗中傷をやっている事実を提示しているでしょ。それを「荒らし」というかいわないかは、さして重要なことではない。形式的に「荒らし」であることはほとんどの人が認めている。
・さして重要なことではない、じゃぁ通りませんよ。荒らしなんかじゃないんですから。
・ほとんどの人って誰と誰と誰と…正確な人数とリストを上げてください。
・「荒らし」の普遍的かつ完璧な定義をいってくれなくてはね。
>また、憶測でものをいったり、結論だけを投げかけてくるようなコメントだったら、反応するかどうか分からない。
自分の言葉を立証するんですから反応するでしょう。
・さして重要なことではない、じゃぁ通りませんよ。荒らしなんかじゃないんですから。
・ほとんどの人って誰と誰と誰と…正確な人数とリストを上げてください。
・「荒らし」の普遍的かつ完璧な定義をいってくれなくてはね。
>また、憶測でものをいったり、結論だけを投げかけてくるようなコメントだったら、反応するかどうか分からない。
自分の言葉を立証するんですから反応するでしょう。
中畑 |
2008.06.19(木) 18:49 | URL |
【コメント編集】
中畑さん、大変申し訳ない。
「ほとんど」というのは私の誤りです。撤回して謝罪します。というか、何人挙げたってそれを「ほとんど」といえるかどうかは主観になりますからね。無理がありました。ごめんなさい。
で、さして重要でないと考えるのは、問題となっているのが人様のブログで大量コピペと誹謗中傷をしている行為であり、それが「荒らし」といわれているに過ぎません。そして、その行為を「抗議」として通用するとは客観的にいえませんね。自分で抗議のつもりなら、なんでもいいということではありません。
「荒らし」の普遍的かつ完璧な定義などありえない。言葉の意味というのは、使用することによって変化していくものだから、いつでも完璧な定義はないけれど、使用するときには何を、あるいはどんな状態を指しているかを伝えることが重要でしょう。具体的にどんな行為が問題視されているのか、まさか伝わっていないとか？定義の共通化が必要なのは、伝わらない時だと思いますよ。
中畑さんが「荒らし」の定義を言ってください。完璧なものを要求するということは、完璧なものがあると考えているようですが、違いますか？完璧なものがないというのなら、私からどんな定義の説明をしても「主観だ」で返されるのは目に見えています。
「ほとんど」というのは私の誤りです。撤回して謝罪します。というか、何人挙げたってそれを「ほとんど」といえるかどうかは主観になりますからね。無理がありました。ごめんなさい。
で、さして重要でないと考えるのは、問題となっているのが人様のブログで大量コピペと誹謗中傷をしている行為であり、それが「荒らし」といわれているに過ぎません。そして、その行為を「抗議」として通用するとは客観的にいえませんね。自分で抗議のつもりなら、なんでもいいということではありません。
「荒らし」の普遍的かつ完璧な定義などありえない。言葉の意味というのは、使用することによって変化していくものだから、いつでも完璧な定義はないけれど、使用するときには何を、あるいはどんな状態を指しているかを伝えることが重要でしょう。具体的にどんな行為が問題視されているのか、まさか伝わっていないとか？定義の共通化が必要なのは、伝わらない時だと思いますよ。
中畑さんが「荒らし」の定義を言ってください。完璧なものを要求するということは、完璧なものがあると考えているようですが、違いますか？完璧なものがないというのなら、私からどんな定義の説明をしても「主観だ」で返されるのは目に見えています。
>＞傷つくようなプライドがなければ存在します。
>これはね・・・・人ってプライド、あると思うので・・・・言葉の理解はできますが>納得できないでいます。
落ち度に気づいたとしても、軽い一言の謝罪で十分と思っている方が結構いますよ。若いというべきでしょうか。
それが分かるように、自己解決のみで事をすませ、相手に迷惑かけた事を過小評価されます。改行後には、別件の質問や要求が凄まじく始まりますからね。（過去の落ち度をかき消すかのように）
他人に入らぬ迷惑をかけたのならば、他に何か言いたいことがあったとしても、正当だったとしても、多少の期間は沈黙をすべきかと思います。
誇りというかプライドがあるのならばね。
>これはね・・・・人ってプライド、あると思うので・・・・言葉の理解はできますが>納得できないでいます。
落ち度に気づいたとしても、軽い一言の謝罪で十分と思っている方が結構いますよ。若いというべきでしょうか。
それが分かるように、自己解決のみで事をすませ、相手に迷惑かけた事を過小評価されます。改行後には、別件の質問や要求が凄まじく始まりますからね。（過去の落ち度をかき消すかのように）
他人に入らぬ迷惑をかけたのならば、他に何か言いたいことがあったとしても、正当だったとしても、多少の期間は沈黙をすべきかと思います。
誇りというかプライドがあるのならばね。
Sada |
2008.06.19(木) 22:46 | URL |
【コメント編集】
＞他人に入らぬ迷惑をかけたのならば、他に何か言いたいことがあったとしても、正当だったとしても、多少の期間は沈黙をすべきかと思います。
う〜ん、解りました。
本当にお騒がせして申し訳ありませんでした。
私は元々ＲＯＭ専で、皆さんのエントリやらコメントを見ているだけで十分楽しめますので、しばらく書き込みは自粛します。
う〜ん、解りました。
本当にお騒がせして申し訳ありませんでした。
私は元々ＲＯＭ専で、皆さんのエントリやらコメントを見ているだけで十分楽しめますので、しばらく書き込みは自粛します。
五郎蔵 |
2008.06.19(木) 23:33 | URL |
【コメント編集】
言行一致は目指すべきものと思うし、行動が伴わなければ言葉の信頼性も低下すると思うのです。
そう考えていない方々もいるのかもしれませんが。
自己矛盾に気づかないだけなのか、それとも他に何かあるのか、よくはわからないのですよね・・・・。
＞まけおさんの件に関しては新たに少し時間をいただきます。
分かりました。
お返事ありがとうございます。
また、お手数ですがお答えいただくとありがたいです。
そう考えていない方々もいるのかもしれませんが。
自己矛盾に気づかないだけなのか、それとも他に何かあるのか、よくはわからないのですよね・・・・。
＞まけおさんの件に関しては新たに少し時間をいただきます。
分かりました。
お返事ありがとうございます。
また、お手数ですがお答えいただくとありがたいです。
＞採り入れない、つまり「改めない」側に問題があるかの様ににおわせて
私の側にも問題があるかもしれない、そのことは考慮したいと思います。
でも、それは私の側「だけ」に問題がある、とは思えないでいます。
発信者・受信者双方の要因を考えるべきと思うからです。
どうしてstachyoseさんがこのような物言いをされるのか、私の側にも何かあるかもしれませんが、stachyoseさんの側にも何かあるとの思いはあるのですよね・・・・。
＞こちらこそお騒がせして申し訳ありません。
私は気にしていません。
というか、迷惑には感じていません。
なので、
＞＞他人に入らぬ迷惑をかけたのならば、他に何か言いたいことがあったとしても、正当だったとしても、多少の期間は沈黙をすべきかと思います。
＞う〜ん、解りました。
＞しばらく書き込みは自粛します。
この一連の会話には違和感を感じています。
（そもそも、Ｓａｄａさんのコメントは五郎蔵さん宛ではない感がありますし。）
言葉をおさえることでかえって見えなくなるものもある、と、最近思うようになりました。
ですので、私個人は『書き込み自粛』を解除なさってもいいと思います。
これは、当然ですが書き込みの強要でもありません。
お決めになるのは五郎蔵さんです。
私の側にも問題があるかもしれない、そのことは考慮したいと思います。
でも、それは私の側「だけ」に問題がある、とは思えないでいます。
発信者・受信者双方の要因を考えるべきと思うからです。
どうしてstachyoseさんがこのような物言いをされるのか、私の側にも何かあるかもしれませんが、stachyoseさんの側にも何かあるとの思いはあるのですよね・・・・。
＞こちらこそお騒がせして申し訳ありません。
私は気にしていません。
というか、迷惑には感じていません。
なので、
＞＞他人に入らぬ迷惑をかけたのならば、他に何か言いたいことがあったとしても、正当だったとしても、多少の期間は沈黙をすべきかと思います。
＞う〜ん、解りました。
＞しばらく書き込みは自粛します。
この一連の会話には違和感を感じています。
（そもそも、Ｓａｄａさんのコメントは五郎蔵さん宛ではない感がありますし。）
言葉をおさえることでかえって見えなくなるものもある、と、最近思うようになりました。
ですので、私個人は『書き込み自粛』を解除なさってもいいと思います。
これは、当然ですが書き込みの強要でもありません。
お決めになるのは五郎蔵さんです。
＞もっと言いたいことはありますが
なら、書いてくださって構いませんよ。
五郎蔵さん宛にも書きましたが。
言葉をおさえることでかえって見えなくなるものもある、と、最近思うようになりました。
（stachyoseさんが他の、異論を持つ方々に「協力」を依頼していた頃は、「協力してほしい」という目的があるなら譲歩も必要、そう思っていましたが。どうも、言葉を押さえること、そしてその押さえられたエネルギーがどこから噴出するか分からない、そちらの方が「対話」を阻害すると思うようになりました。）
＞私の意見は採り入れられないだろうと判断して
先のコメントにも『どのような状態を「意見を採り入れられることなく」と表現されているのか、よく分かりませんが・・・・』と書かせていただいたのですが、意味が伝わらなかったようですので、再度。
・「採り入れる」とは、どういう状況であるとstachyoseさんは考えていますか？
・「採り入れられない」との判断の根拠を提示願えますか？
〜〜〜〜〜〜
＞＞言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです
＞アカリさんはこれが本当に理由として通用するとお考えですか？
言行一致は目指すべきものと思うし、行動が伴わなければ言葉の信頼性も低下すると思います。
stachyoseさんは、『理由として通用しない』とお考えですか？
それとも、他のお考えですか？
〜〜〜〜〜〜
過去コメントの件については、確認したいことはありますが、話が拡散しますので割愛します。
〜〜〜〜〜〜
私が、今回stachyoseさんに対して話しかけているのは、主に二点です。
１）stachyoseさんが無宗ださんの所で『色眼鏡で見られている』という発言をした根拠
2008.06.18(水) 20:00のコメントに書いてはいますが、この件についてのお返事は頂けていません。
２）stachyoseさんの『言行一致』に対するご意見
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです に対する、ご意見です。
〜〜〜〜〜
＞最後に、
・『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』 については、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3063からの引用です。
Nyarlathotepさんのご意見の根拠はご本人に聞くのが一番でしょうが・・・・
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2521がその根拠かな、と、私は思っています。
・『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』
一コメンテーターを「便乗が得意」管理人さんの記事を「泥舟」と評するのは、対話推奨の姿勢と違うのではないか、と申しています。
『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』
『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』
『情けない人』『成長していません』
『愚か者に愚か者っていうと凄く怒るんですよね。やっぱ自覚がないのかも。』
私がこれらの言葉を出したのは、「人格攻撃」ではないか、と思うからです。
『人格攻撃って何か理由があると許されるわけじゃないでしょ。相手が何をやったかによらず悪いことなんだから、非難されて当たり前です。 （http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2453より）』とのご意見だったと思いますが、何か理由があればこういうコメントをしてもいい、とすると、言葉と態度が矛盾しませんか？ということですが。
例えば。
たとえ科学者および彼らの成果を冒涜する記事と（感じたと）しても、それを書いた人・賛同しているコメンテーターの人格を攻撃してはいけない、という意味です。
なら、書いてくださって構いませんよ。
五郎蔵さん宛にも書きましたが。
言葉をおさえることでかえって見えなくなるものもある、と、最近思うようになりました。
（stachyoseさんが他の、異論を持つ方々に「協力」を依頼していた頃は、「協力してほしい」という目的があるなら譲歩も必要、そう思っていましたが。どうも、言葉を押さえること、そしてその押さえられたエネルギーがどこから噴出するか分からない、そちらの方が「対話」を阻害すると思うようになりました。）
＞私の意見は採り入れられないだろうと判断して
先のコメントにも『どのような状態を「意見を採り入れられることなく」と表現されているのか、よく分かりませんが・・・・』と書かせていただいたのですが、意味が伝わらなかったようですので、再度。
・「採り入れる」とは、どういう状況であるとstachyoseさんは考えていますか？
・「採り入れられない」との判断の根拠を提示願えますか？
〜〜〜〜〜〜
＞＞言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです
＞アカリさんはこれが本当に理由として通用するとお考えですか？
言行一致は目指すべきものと思うし、行動が伴わなければ言葉の信頼性も低下すると思います。
stachyoseさんは、『理由として通用しない』とお考えですか？
それとも、他のお考えですか？
〜〜〜〜〜〜
過去コメントの件については、確認したいことはありますが、話が拡散しますので割愛します。
〜〜〜〜〜〜
私が、今回stachyoseさんに対して話しかけているのは、主に二点です。
１）stachyoseさんが無宗ださんの所で『色眼鏡で見られている』という発言をした根拠
2008.06.18(水) 20:00のコメントに書いてはいますが、この件についてのお返事は頂けていません。
２）stachyoseさんの『言行一致』に対するご意見
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです に対する、ご意見です。
〜〜〜〜〜
＞最後に、
・『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』 については、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3063からの引用です。
Nyarlathotepさんのご意見の根拠はご本人に聞くのが一番でしょうが・・・・
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2521がその根拠かな、と、私は思っています。
・『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』
一コメンテーターを「便乗が得意」管理人さんの記事を「泥舟」と評するのは、対話推奨の姿勢と違うのではないか、と申しています。
『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』
『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』
『情けない人』『成長していません』
『愚か者に愚か者っていうと凄く怒るんですよね。やっぱ自覚がないのかも。』
私がこれらの言葉を出したのは、「人格攻撃」ではないか、と思うからです。
『人格攻撃って何か理由があると許されるわけじゃないでしょ。相手が何をやったかによらず悪いことなんだから、非難されて当たり前です。 （http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2453より）』とのご意見だったと思いますが、何か理由があればこういうコメントをしてもいい、とすると、言葉と態度が矛盾しませんか？ということですが。
例えば。
たとえ科学者および彼らの成果を冒涜する記事と（感じたと）しても、それを書いた人・賛同しているコメンテーターの人格を攻撃してはいけない、という意味です。
＞名指しで執拗に悪口を書いたようには見えないので、そんな感じかな。
双方に少し棘は感じていました。
別件あって、たしなめる方向に頭が回っていませんでしたね・・・・
なので、
＞もう少し、穏やかにはなしませんか？
この書き込み、とてもありがたいです。
双方に少し棘は感じていました。
別件あって、たしなめる方向に頭が回っていませんでしたね・・・・
なので、
＞もう少し、穏やかにはなしませんか？
この書き込み、とてもありがたいです。
>言いたいことがあるのに口を噤（つぐ）む必要はないと思いますけど、あくまで穏やかな物言いで会話しましょうよ。自身の主張を誤解なく相手に伝えたいなら、なおさらね。
そうですね。
ありがとうございます。
＞こちらにお集まりの皆さんは本来冷静かつ理性的に会話できる御方
私が含まれるのかは分かりませんが（苦笑）
私も冷静さを失いかけていた、のかもしれません。
ありがとうございます・・・・。
そうですね。
ありがとうございます。
＞こちらにお集まりの皆さんは本来冷静かつ理性的に会話できる御方
私が含まれるのかは分かりませんが（苦笑）
私も冷静さを失いかけていた、のかもしれません。
ありがとうございます・・・・。
私、Sada さんは先の私のコメントに対してただお返事下さっただけ（他の会話へのコメントは意図していない）と思っていますので、そのように御返事させていただきますね。（違っていたら、ご指摘下さい。）
〜〜〜〜〜〜
＞＞＞＞「何があっても傷つかない」人、なんているのだろうか。
＞＞＞傷つくようなプライドがなければ存在します。
＞＞これはね・・・・人ってプライド、あると思うので・・・・言葉の理解はできますが納得できないでいます。
＞それが分かるように、自己解決のみで事をすませ、相手に迷惑かけた事を過小評価されます。
う〜〜ん。
私はSada さんのおっしゃる「プライド」の意味を勘違いしていたのでしょうかね？
私が思っていたプライドって、「こうありたい」という自分自身に対する誇りで。
誇りがあるから、落ち度は落ち度として認めたい、そうして「こうありたい」自分に近づきたいのですが・・・・。
Ｓａｄａさんのおっしゃっている意味は納得できました。
自尊心故に落ち度は認められない、またはかき消そうとするかのような行為、ですか・・・・。
でも、そう考えると、「女神属性」もまた違ったものになりますね。
〜〜〜〜〜〜
＞＞＞＞「何があっても傷つかない」人、なんているのだろうか。
＞＞＞傷つくようなプライドがなければ存在します。
＞＞これはね・・・・人ってプライド、あると思うので・・・・言葉の理解はできますが納得できないでいます。
＞それが分かるように、自己解決のみで事をすませ、相手に迷惑かけた事を過小評価されます。
う〜〜ん。
私はSada さんのおっしゃる「プライド」の意味を勘違いしていたのでしょうかね？
私が思っていたプライドって、「こうありたい」という自分自身に対する誇りで。
誇りがあるから、落ち度は落ち度として認めたい、そうして「こうありたい」自分に近づきたいのですが・・・・。
Ｓａｄａさんのおっしゃっている意味は納得できました。
自尊心故に落ち度は認められない、またはかき消そうとするかのような行為、ですか・・・・。
でも、そう考えると、「女神属性」もまた違ったものになりますね。
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2008.06.20(金) 08:22 | |
【コメント編集】
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2008.06.20(金) 11:15 | |
【コメント編集】
「採り入れる」を問題にしてどうしようというのですか？
＞「採り入れる」とは、どういう状況であるとstachyoseさんは考えていますか？
今回の場合、『他者に向かっては「何をしてもいい」と言う』というのは先入観であるという認識になることが、私の意見を「採り入れる」ことになるでしょう。
＞「採り入れられない」との判断の根拠を提示願えますか？
私の以下の書き込みに対して
＞＞誰もいっていないようなことを、さもいっているかのようにアカリさんが書かれているのは事実です。その事実を根拠としています。
アカリさんは、
＞再三書きますが、言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張はえるものです。という主張です。
とい返答しましたが、反論になっていません。これは単なる異論です。「みればわかる」としかいっていません。これでは議論が成立しないと考えました。私がさらに説明を加えることによって、この状況を打開する自信がなかったので、「やめます」といいました。しかし、意見した責任はありますから、説明を要求されれば応えるともいいました。
（追記）反論と異論の区別については、以下をご覧下さい。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-15.html
次に、
＞＞言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです
＞アカリさんはこれが本当に理由として通用するとお考えですか？
この問答の次に
＞言行一致は目指すべきものと思うし、行動が伴わなければ言葉の信頼性も低下すると思います。
とくるのが全く理解できません。
話の方向が変わりますよね。私が言行不一致であるといいたいのですか？私の「言」が妥当であるかどうかの問題は、私の「言」と「行」が一致するかどうかとは別問題ですね。たしかに不一致かもしれません。しかし、そうだとしても、「言」の妥当性は独立に計ることができます。誰が言ったかではその内容の正しさとは直接関係しませんから。
で、話を戻しますと、はっきりいって
＞言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです
これは理由になりません。具体的にどんな態度・行為を根拠としたのかが重要です。「みればわかるじゃん」としかいっていませんよね。
１）stachyoseさんが無宗ださんの所で『色眼鏡で見られている』という発言をした根拠
『他者に向かっては「何をしてもいい」と言う』ということを確定した事実のように書いていることが根拠です。『他者に向かっては「何をしてもいい」』と考えていることを証明する方法は、言質をとるくらいしかないでしょう。「何をしてもいい」とは「全ていい」です。帰納法的に有限個数の観察事実から「全て」ということは事実上不可能です。ただし、本人が表明していることであるならば、アカリさんのように書いて構わないとは思いますが。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-907.htmlの内容はもともと根拠にはしていません。誤解を招くような位置にありました。すみません。
せっかくだして頂いた例ですが、ああいったものを何個集めても「何をしてもいい」と考えていることの根拠にはならないのだということを分かって欲しいです。あれらは、アカリさんが問題視している言動を集めているだけなんですよ。
２）stachyoseさんの『言行一致』に対するご意見
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです に対する、ご意見です。
ここ、意味が解らないです。私が『言行一致』になっているかどうかですか？完璧に一致はしていないでしょうね。
＞「採り入れる」とは、どういう状況であるとstachyoseさんは考えていますか？
今回の場合、『他者に向かっては「何をしてもいい」と言う』というのは先入観であるという認識になることが、私の意見を「採り入れる」ことになるでしょう。
＞「採り入れられない」との判断の根拠を提示願えますか？
私の以下の書き込みに対して
＞＞誰もいっていないようなことを、さもいっているかのようにアカリさんが書かれているのは事実です。その事実を根拠としています。
アカリさんは、
＞再三書きますが、言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張はえるものです。という主張です。
とい返答しましたが、反論になっていません。これは単なる異論です。「みればわかる」としかいっていません。これでは議論が成立しないと考えました。私がさらに説明を加えることによって、この状況を打開する自信がなかったので、「やめます」といいました。しかし、意見した責任はありますから、説明を要求されれば応えるともいいました。
（追記）反論と異論の区別については、以下をご覧下さい。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-15.html
次に、
＞＞言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです
＞アカリさんはこれが本当に理由として通用するとお考えですか？
この問答の次に
＞言行一致は目指すべきものと思うし、行動が伴わなければ言葉の信頼性も低下すると思います。
とくるのが全く理解できません。
話の方向が変わりますよね。私が言行不一致であるといいたいのですか？私の「言」が妥当であるかどうかの問題は、私の「言」と「行」が一致するかどうかとは別問題ですね。たしかに不一致かもしれません。しかし、そうだとしても、「言」の妥当性は独立に計ることができます。誰が言ったかではその内容の正しさとは直接関係しませんから。
で、話を戻しますと、はっきりいって
＞言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです
これは理由になりません。具体的にどんな態度・行為を根拠としたのかが重要です。「みればわかるじゃん」としかいっていませんよね。
１）stachyoseさんが無宗ださんの所で『色眼鏡で見られている』という発言をした根拠
『他者に向かっては「何をしてもいい」と言う』ということを確定した事実のように書いていることが根拠です。『他者に向かっては「何をしてもいい」』と考えていることを証明する方法は、言質をとるくらいしかないでしょう。「何をしてもいい」とは「全ていい」です。帰納法的に有限個数の観察事実から「全て」ということは事実上不可能です。ただし、本人が表明していることであるならば、アカリさんのように書いて構わないとは思いますが。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-907.htmlの内容はもともと根拠にはしていません。誤解を招くような位置にありました。すみません。
せっかくだして頂いた例ですが、ああいったものを何個集めても「何をしてもいい」と考えていることの根拠にはならないのだということを分かって欲しいです。あれらは、アカリさんが問題視している言動を集めているだけなんですよ。
２）stachyoseさんの『言行一致』に対するご意見
言葉だけではなく、態度・行為によってもその人の主張は見えるものです に対する、ご意見です。
ここ、意味が解らないです。私が『言行一致』になっているかどうかですか？完璧に一致はしていないでしょうね。
＞『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』 については、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3063からの引用です。
これは孫引きですね。実際は言っていないことですから、訂正願います。
＞Nyarlathotepさんのご意見の根拠はご本人に聞くのが一番でしょうが・・
＞http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2521がその根拠かな、と、私は思っています。
これは責任転嫁ですか？で、アカリさんは根拠となるという認識ですか？だとしたら、私はアカリさんとこれ以上対話することは難しいと考えます。「論理」というものに対する認識が違いすぎます。
＞『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』
＞一コメンテーターを「便乗が得意」管理人さんの記事を「泥舟」と評するのは、対話推奨の姿勢と違うのではないか、と申しています。
私はこれらの表現を人格攻撃とは思いませんし、また「対話推奨」だからといっていつでも「対話」を目指しているわけでもありません。今回は、名誉毀損的な記事内容、それに乗っかるコメンテーターを非難するのが目的ですから。非難する際には根拠を提示する必要があり、現在４つのエントリをあげています。
＞『情けない人』『成長していません』
これは反省しております。特に前者はよくない表現ですね。ある方には謝罪しました。簡単にですが。
＞『愚か者に愚か者っていうと凄く怒るんですよね。やっぱ自覚がないのかも。』
これは特定人物を指していませんので、一般論としてみて欲しいです。ウェブ上で誰かに対して「愚か者」と言ったことはないですよ。
私の最初のコメントからだいぶ話がずれてきたので、もしこの話題を続けるなら、他所でやりたいのですが、だめですか？
これは孫引きですね。実際は言っていないことですから、訂正願います。
＞Nyarlathotepさんのご意見の根拠はご本人に聞くのが一番でしょうが・・
＞http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2521がその根拠かな、と、私は思っています。
これは責任転嫁ですか？で、アカリさんは根拠となるという認識ですか？だとしたら、私はアカリさんとこれ以上対話することは難しいと考えます。「論理」というものに対する認識が違いすぎます。
＞『お、便乗が得意の○○さんではないですか。今回貴方がのっているのは泥船ですよ。』
＞一コメンテーターを「便乗が得意」管理人さんの記事を「泥舟」と評するのは、対話推奨の姿勢と違うのではないか、と申しています。
私はこれらの表現を人格攻撃とは思いませんし、また「対話推奨」だからといっていつでも「対話」を目指しているわけでもありません。今回は、名誉毀損的な記事内容、それに乗っかるコメンテーターを非難するのが目的ですから。非難する際には根拠を提示する必要があり、現在４つのエントリをあげています。
＞『情けない人』『成長していません』
これは反省しております。特に前者はよくない表現ですね。ある方には謝罪しました。簡単にですが。
＞『愚か者に愚か者っていうと凄く怒るんですよね。やっぱ自覚がないのかも。』
これは特定人物を指していませんので、一般論としてみて欲しいです。ウェブ上で誰かに対して「愚か者」と言ったことはないですよ。
私の最初のコメントからだいぶ話がずれてきたので、もしこの話題を続けるなら、他所でやりたいのですが、だめですか？
＞女神属性
この言葉については理解していません。
北欧神話からきてるのですかね？
＞この一連の会話には違和感を感じています。
＞（そもそも、Ｓａｄａさんのコメントは五郎蔵さん宛ではない感がありますし。）
ええ、そのとおりです。五郎蔵さんに対して書いたわけではありません。まあ今回の一面だけの事ですが、理解して飲み込んで頂いた五郎蔵さんは男前と感じました。（深い説明は省略...）
プライドについてはまた何処ぞで議論いたしましょう。
この言葉については理解していません。
北欧神話からきてるのですかね？
＞この一連の会話には違和感を感じています。
＞（そもそも、Ｓａｄａさんのコメントは五郎蔵さん宛ではない感がありますし。）
ええ、そのとおりです。五郎蔵さんに対して書いたわけではありません。まあ今回の一面だけの事ですが、理解して飲み込んで頂いた五郎蔵さんは男前と感じました。（深い説明は省略...）
プライドについてはまた何処ぞで議論いたしましょう。
Sada |
2008.06.21(土) 00:02 | URL |
【コメント編集】
＞アカリさん
＞自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
ここはどちらかというと、
「自分の受ける痛みに敏感な人に限って、他の人が痛みを受ける可能性には鈍感だ。」
という感じかなーと思ったりしました。
「自分の受ける痛みに敏感な人」は、えてして「相手がどうすれば傷つかずに済むか。自分は大丈夫でも相手は傷つく等の可能性はないか」を忖度する意思・能力に欠けている傾向がある……そういう意味かな、と。
逆に言えば、
「相手がどうすれば傷つかずに済むか。自分は大丈夫でも相手は傷つく等の可能性はないか」を忖度する意思・能力に欠けている傾向のある人ほど、他の人が痛みを受ける可能性には鈍感なのに、えてして自分の受ける痛みには敏感だったりする
感じですかね。因果関係としてはこの方が当てはまりそうです。
他人を「女神属性＝絶対傷つかない人間」なんて定義してしまう人も、あまり「忖度」能力は豊かでないように思いました。
「女神」とはちと違いますが、「独裁者ほど臆病で繊細なのだ」という話もどっかにありましたんでね（苦笑）
まあ何が言いたいかというと……「上段から「こうしろ」と言い放つ人ほど、決め付けや自己弁護が激しいよね」ということで。経験則的に。
＞自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。
ここはどちらかというと、
「自分の受ける痛みに敏感な人に限って、他の人が痛みを受ける可能性には鈍感だ。」
という感じかなーと思ったりしました。
「自分の受ける痛みに敏感な人」は、えてして「相手がどうすれば傷つかずに済むか。自分は大丈夫でも相手は傷つく等の可能性はないか」を忖度する意思・能力に欠けている傾向がある……そういう意味かな、と。
逆に言えば、
「相手がどうすれば傷つかずに済むか。自分は大丈夫でも相手は傷つく等の可能性はないか」を忖度する意思・能力に欠けている傾向のある人ほど、他の人が痛みを受ける可能性には鈍感なのに、えてして自分の受ける痛みには敏感だったりする
感じですかね。因果関係としてはこの方が当てはまりそうです。
他人を「女神属性＝絶対傷つかない人間」なんて定義してしまう人も、あまり「忖度」能力は豊かでないように思いました。
「女神」とはちと違いますが、「独裁者ほど臆病で繊細なのだ」という話もどっかにありましたんでね（苦笑）
まあ何が言いたいかというと……「上段から「こうしろ」と言い放つ人ほど、決め付けや自己弁護が激しいよね」ということで。経験則的に。
Tamanegi |
2008.06.21(土) 15:23 | URL |
【コメント編集】
＞＞じゃあ、「貴方は自分の非も認めるべきだ」と言っても良いんじゃないの？事実なんだから。
＞＞いちいち相手に確認取らなくちゃならないのなら、なんにも言えなくなります。
＞確認をとらないと言えないこともあります。そのことが理解できないのなら、何も言わない方がいいかもしれませんね。
私は上記のことを、どうしても理解できません。
だから、タイトルのような解釈になると思うのですが、間違ってます？
と言うか、コメントするのにいちいち確認取ってる人をいまだに見たことないんですけど、差し支えなければ例の提示をお願いします。
＞根気がないんだったらやめておいてください。私が頼んだわけではありませんから。
今回も頼まれてませんし、確認も取ってませんけど、一応書いてみました。
それから個人的には、
＞私に対してわけのわからん要求や決めつけをしておいて
の、要求や決めつけの内容も知りたいのですが。。。
＞＞いちいち相手に確認取らなくちゃならないのなら、なんにも言えなくなります。
＞確認をとらないと言えないこともあります。そのことが理解できないのなら、何も言わない方がいいかもしれませんね。
私は上記のことを、どうしても理解できません。
だから、タイトルのような解釈になると思うのですが、間違ってます？
と言うか、コメントするのにいちいち確認取ってる人をいまだに見たことないんですけど、差し支えなければ例の提示をお願いします。
＞根気がないんだったらやめておいてください。私が頼んだわけではありませんから。
今回も頼まれてませんし、確認も取ってませんけど、一応書いてみました。
それから個人的には、
＞私に対してわけのわからん要求や決めつけをしておいて
の、要求や決めつけの内容も知りたいのですが。。。
Nyarlathotep |
2008.06.22(日) 01:26 | URL |
【コメント編集】
自己充足も自己完結もしてるっていうのなら、
女神っていうより、悟りを開いた仏陀って感じですね。
どーでもいいですが、昔、女装コスプレ（メイド服など）した写真を自分のホームページで公開することを「悟りを開く」とか言っていたなぁ、なつかしい。
自己充足も自己完結もしてはいないけど、
ネットでは特に何を言われても傷つかないので、僕をネット界の女神エリスと呼んでもいいです。
女神っていうより、悟りを開いた仏陀って感じですね。
どーでもいいですが、昔、女装コスプレ（メイド服など）した写真を自分のホームページで公開することを「悟りを開く」とか言っていたなぁ、なつかしい。
自己充足も自己完結もしてはいないけど、
ネットでは特に何を言われても傷つかないので、僕をネット界の女神エリスと呼んでもいいです。
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2008.06.22(日) 21:48 | |
【コメント編集】
＞＞『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』 については、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3063からの引用です。
＞これは孫引きですね。実際は言っていないことですから、訂正願います。
実際に言ってはいません。
そこは訂正します。
すみませんでした。
ただ、結果としてNyarlathotepさんはそう思った、ということと、Nyarlathotepさんとの話をstachyose さんの意見の表出ではなくてstachyose さんの感情的な物言いで崩してしまったように読めた、その二点を私は疑問に思って書きました。
〜〜〜〜〜
＞「採り入れる」を問題にしてどうしようというのですか？
stachyose さんの今回のコメントは、「アカリは間違っている」という、stachyose さんから見た「事実」（「」つきにしたのは・・・・私はstachyose さんからみた一つの見方に過ぎないと思うからです）の指摘、ですよね。
stachyose さんの見方が間違っている可能性、そしてそれについて訂正の可能性があるかを拝見させて頂こうとしました。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-15.htmlは拝見しましたが・・・・
どちらかというと、
『実際は形式をあまり気にせず、お互いに共通解を出そうという姿勢が一致していれば自然と適切な「反論の応酬」が繰り広げられるはずなんですが・・。
2008-06-17 Tue 10:05 | URL | stachyose』
このコメントには共感します。
此処での stachyoseさんのコメントは、『お互いに共通解を出そうという姿勢』ではない、そう思いました。
そこにstachyoseさん自身の姿勢の問題点はないか？とは思いますが。
私が認識している、私の問題点についてはhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-987.htmlにて書きました。
すみませんでした。
〜〜〜〜〜
＞私の最初のコメントからだいぶ話がずれてきたので、もしこの話題を続けるなら、他所でやりたいのですが、だめですか？
私はどちらでも構いませんが・・・・『お互いに共通解を出そうという姿勢』であるのならば。
＞これは孫引きですね。実際は言っていないことですから、訂正願います。
実際に言ってはいません。
そこは訂正します。
すみませんでした。
ただ、結果としてNyarlathotepさんはそう思った、ということと、Nyarlathotepさんとの話をstachyose さんの意見の表出ではなくてstachyose さんの感情的な物言いで崩してしまったように読めた、その二点を私は疑問に思って書きました。
〜〜〜〜〜
＞「採り入れる」を問題にしてどうしようというのですか？
stachyose さんの今回のコメントは、「アカリは間違っている」という、stachyose さんから見た「事実」（「」つきにしたのは・・・・私はstachyose さんからみた一つの見方に過ぎないと思うからです）の指摘、ですよね。
stachyose さんの見方が間違っている可能性、そしてそれについて訂正の可能性があるかを拝見させて頂こうとしました。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-15.htmlは拝見しましたが・・・・
どちらかというと、
『実際は形式をあまり気にせず、お互いに共通解を出そうという姿勢が一致していれば自然と適切な「反論の応酬」が繰り広げられるはずなんですが・・。
2008-06-17 Tue 10:05 | URL | stachyose』
このコメントには共感します。
此処での stachyoseさんのコメントは、『お互いに共通解を出そうという姿勢』ではない、そう思いました。
そこにstachyoseさん自身の姿勢の問題点はないか？とは思いますが。
私が認識している、私の問題点についてはhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-987.htmlにて書きました。
すみませんでした。
〜〜〜〜〜
＞私の最初のコメントからだいぶ話がずれてきたので、もしこの話題を続けるなら、他所でやりたいのですが、だめですか？
私はどちらでも構いませんが・・・・『お互いに共通解を出そうという姿勢』であるのならば。
Sada さん、Tamanegi さん、Nyarlathotepさん、ＫＭさん宛てのお返事はまたにさせてください。
すみませんｍ（__）ｍ
すみませんｍ（__）ｍ
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html
ここでは、「相手にのみ非を求める」や「自分には何一つ非はない」という姿勢であるとアカリさんが決めつけたかのような書き方をしたことに私が意見を述べていましたよね。そしたら、Nyarlathotepさんが
＞気分を害するのは勝手だけど、大人なら「自分の非」くらいちゃんと認めようよ。。。
というから、私は
＞だからちゃんと読んでないならコメントしないでください。「自分には非がない」なんてはっきり表明した人はどこにいるんですか？という話だったでしょ。
そして、Nyarlathotepさんは
＞じゃあ、「貴方は自分の非も認めるべきだ」と言っても良いんじゃないの？事実なんだから。
いちいち相手に確認取らなくちゃならないのなら、なんにも言えなくなります。
これに対して、私は以下のように返しました。
＞確認をとらないと言えないこともあります。そのことが理解できないのなら、何も言わない方がいいかもしれませんね。
「確認をとらないと言えないこと」というのは、実際に当事者が「私には非がない」といっていることを確認しなければ、「相手にのみ非を求める」や「自分には何一つ非はない」という姿勢であるとは言えないだろうということですね。これを理解できないのであれば、どういったことが中傷になるかを解っていないということだと思ったので、「何も言わない方がいいかも」といったのです。
これを貴方は「（ブログに）コメントすべき人間ではない。」と解釈したのですね。その解釈が間違っていると思いますけど。
------------------------------
＞要求や決めつけの内容も知りたいのですが。。。
決めつけ
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-846.html#comment1889
http://salalala.blog.shinobi.jp/Entry/709/
2007/11/16 23:20の前後のコメント
要求
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html#comment1705
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-479.html#comment1859
そして、理由は解らないが途中から消えます。
ここでは、「相手にのみ非を求める」や「自分には何一つ非はない」という姿勢であるとアカリさんが決めつけたかのような書き方をしたことに私が意見を述べていましたよね。そしたら、Nyarlathotepさんが
＞気分を害するのは勝手だけど、大人なら「自分の非」くらいちゃんと認めようよ。。。
というから、私は
＞だからちゃんと読んでないならコメントしないでください。「自分には非がない」なんてはっきり表明した人はどこにいるんですか？という話だったでしょ。
そして、Nyarlathotepさんは
＞じゃあ、「貴方は自分の非も認めるべきだ」と言っても良いんじゃないの？事実なんだから。
いちいち相手に確認取らなくちゃならないのなら、なんにも言えなくなります。
これに対して、私は以下のように返しました。
＞確認をとらないと言えないこともあります。そのことが理解できないのなら、何も言わない方がいいかもしれませんね。
「確認をとらないと言えないこと」というのは、実際に当事者が「私には非がない」といっていることを確認しなければ、「相手にのみ非を求める」や「自分には何一つ非はない」という姿勢であるとは言えないだろうということですね。これを理解できないのであれば、どういったことが中傷になるかを解っていないということだと思ったので、「何も言わない方がいいかも」といったのです。
これを貴方は「（ブログに）コメントすべき人間ではない。」と解釈したのですね。その解釈が間違っていると思いますけど。
------------------------------
＞要求や決めつけの内容も知りたいのですが。。。
決めつけ
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-846.html#comment1889
http://salalala.blog.shinobi.jp/Entry/709/
2007/11/16 23:20の前後のコメント
要求
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html#comment1705
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-479.html#comment1859
そして、理由は解らないが途中から消えます。
また後日、お返事します。すみません。
>アカリさんが決めつけた かのような 書き方
単なる主観じゃないの？
単なる主観じゃないの？
中畑 |
2008.06.26(木) 22:06 | URL |
【コメント編集】
＞こういう、感情を逆撫でするような言葉を使うのは、『対話推奨』というstachyoseさんの姿勢とは違うのではないでしょうか。「何を言ってもいい」訳ではないと思いますが。
これをいうために『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』という言葉を私が使ったように書き、こちらがそれを訂正するように申し入れると
＞ただ、結果としてNyarlathotepさんはそう思った、ということと、Nyarlathotepさんとの話をstachyose さんの意見の表出ではなくてstachyose さんの感情的な物言いで崩してしまったように読めた、その二点を私は疑問に思って書きました。
こんな後付の理由で言い訳するって、納得できませんね。
＞stachyose さんの今回のコメントは、「アカリは間違っている」という、stachyose さんから見た「事実」の指摘、ですよね。stachyose さんの見方が間違っている可能性、そしてそれについて訂正の可能性があるかを拝見させて頂こうとしました。
これは全然意味が解りません。「事実」ではないでしょう。あくまで私の意見ですよ。間違っていると解った時点で訂正する、そんなの当たり前です。訂正の可能性をどうやって見極めるのですか？そんなことのために質問されても困るんですけど。
ひょっとして、「採り入れる」という言葉は、自分の意見こそ正しいという前提で使用するものだと思っていませんか？
＞採り入れない、つまり「改めない」側に問題があるかの様ににおわせて
この五郎蔵さんの解釈、無茶苦茶だと思いますよ。私の方に問題があるかもしれないし、アカリさんに問題があるかもしれない。両方に問題があるかもしれない。しかし、それは話す過程で解消するしかありません。前置きで「私の意見が間違っている可能性もある」なんてことを言う必要はないでしょう。そんなの当たり前だから。
＞此処での stachyoseさんのコメントは、『お互いに共通解を出そうという姿勢』ではない、そう思いました。そこにstachyoseさん自身の姿勢の問題点はないか？とは思いますが。
もちろん私にも問題はあるかもしれません。しかし、今回アカリさんがその姿勢に共感するとかいいますか？
このエントリでの私のコメント、そんなに問題がありましたか？私は、最初のアカリさんの回答に『お互いに共通解を出そうという姿勢』を感じ取ることができませんでした。
これをいうために『（ブログに）コメントすべき人間ではない。』という言葉を私が使ったように書き、こちらがそれを訂正するように申し入れると
＞ただ、結果としてNyarlathotepさんはそう思った、ということと、Nyarlathotepさんとの話をstachyose さんの意見の表出ではなくてstachyose さんの感情的な物言いで崩してしまったように読めた、その二点を私は疑問に思って書きました。
こんな後付の理由で言い訳するって、納得できませんね。
＞stachyose さんの今回のコメントは、「アカリは間違っている」という、stachyose さんから見た「事実」の指摘、ですよね。stachyose さんの見方が間違っている可能性、そしてそれについて訂正の可能性があるかを拝見させて頂こうとしました。
これは全然意味が解りません。「事実」ではないでしょう。あくまで私の意見ですよ。間違っていると解った時点で訂正する、そんなの当たり前です。訂正の可能性をどうやって見極めるのですか？そんなことのために質問されても困るんですけど。
ひょっとして、「採り入れる」という言葉は、自分の意見こそ正しいという前提で使用するものだと思っていませんか？
＞採り入れない、つまり「改めない」側に問題があるかの様ににおわせて
この五郎蔵さんの解釈、無茶苦茶だと思いますよ。私の方に問題があるかもしれないし、アカリさんに問題があるかもしれない。両方に問題があるかもしれない。しかし、それは話す過程で解消するしかありません。前置きで「私の意見が間違っている可能性もある」なんてことを言う必要はないでしょう。そんなの当たり前だから。
＞此処での stachyoseさんのコメントは、『お互いに共通解を出そうという姿勢』ではない、そう思いました。そこにstachyoseさん自身の姿勢の問題点はないか？とは思いますが。
もちろん私にも問題はあるかもしれません。しかし、今回アカリさんがその姿勢に共感するとかいいますか？
このエントリでの私のコメント、そんなに問題がありましたか？私は、最初のアカリさんの回答に『お互いに共通解を出そうという姿勢』を感じ取ることができませんでした。
>こんな後付の理由で言い訳するって、納得できませんね。
結果が悪ければ、理由に言及せず批判するのがstachyose殺法でしょ？
他人に「理由」を聞かないで欲しいなぁ。
結果が悪ければ、理由に言及せず批判するのがstachyose殺法でしょ？
他人に「理由」を聞かないで欲しいなぁ。
中畑 |
2008.06.27(金) 21:51 | URL |
【コメント編集】
＞こんな後付の理由で言い訳するって、納得できませんね。
私の意見は「言い訳」なのですね。
「孫引き」の部分は謝罪しています。
でも、私は
＞だからちゃんと読んでないならコメントしないでください。
この部分は「Nyarlathotep さんがきちんと読んでいない」という決めつけによる、「コメントするな」という意見に読めました。
ですから、
『こういう、感情を逆撫でするような言葉を使うのは、『対話推奨』というstachyoseさんの姿勢とは違うのではないでしょうか。「何を言ってもいい」訳ではないと思いますが。 』の部分の主張は変えていない、それだけなのですが。
（この場面における、私の意見の詳細が必要でしたら、後日書きますが・・・・）
〜〜〜〜〜〜
＞間違っていると解った時点で訂正する、そんなの当たり前です。
そうですよね。
私もですし、stachyoseさんもです。
『他者に向かっては「何をしてもいい」という。
自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。』
これらは自分の意見です。
でも、その意見については、stachyoseさんの仰るとおり
＞前置きで「私の意見が間違っている可能性もある」なんてことを言う必要はないでしょう。
ということだと思います。
だから、本文中では殊更には書いていません。
そして、私はコメント欄で『「決めつけ」たつもりもなく、そうでないと納得できればいつでも訂正はできますが。』として、「訂正の意思がある」と伝えています。
それに対して
＞つもりがなくとも、「決めつけ」た書き方になっていますよね。そのことによって不要な波風が立つ可能性があるとは考えませんか？いつでも訂正できる態勢にあることは言い訳にならないと思います。
「意見」を「決めつけ」た書き方、として、「訂正の意思がある」というのは「言い訳にしかならない」と仰っていますよね。
＞＞＞もう少し希望をもってやった方がいいのではないか
＞＞自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
という会話の文脈を無視して、
＞決めつけていい理由にはならないと思います。
とお書きのことからも、私の言葉を「意見」ではなく「決めつけ」である、という前提でお話しされているのだと思いました。
〜〜〜〜〜〜
私の言葉が「決めつけ」ではない、という可能性を考えることなく
>私の意見が採り入れられることなく、「決めつけ」ではないから改めるつもりはないということであれば、
ということでしたので、stachyoseさんの『採り入れる』という言葉について聞きました。
＞今回の場合、『他者に向かっては「何をしてもいい」と言う』というのは先入観であるという認識になることが、私の意見を「採り入れる」ことになるでしょう。
・・・・つまり、私の意見を変えることが、stachyoseさんの意見を「採り入れる」ことになる、のですよね。
これは、『「採り入れる」という言葉は、自分の意見こそ正しいという前提で使用するものだとstachyoseさんが考えている』ということでは、ないのですか？
〜〜〜〜〜
＞もちろん私にも問題はあるかもしれません。しかし、今回アカリさんがその姿勢に共感するとかいいますか？
すみませんが、仰る意味がよく分かりません。
〜〜〜〜〜
＞このエントリでの私のコメント、そんなに問題がありましたか？
ご自分では、「問題がない」とお思いですか？
その問題点についてはhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-987.htmlに書いたつもりですが、別の部分に批判（反論・非難・・・・？）頂いてますね。
１）
＞向こうに書き込もうと思ったんですが、「積極的には介入しない」宣言しちゃったので、やめました。
といいながら、反論エントリーである無宗ださんのところに書き込むこと自体が「積極的介入」でしょう。
ご自分では矛盾しているとは思いませんでしたか？
２）私の意見が違う、とコメントされるのであればhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.htmlにコメントすればすみます。
コメント欄に、
『あとね。
「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」という考え方自体が、理解できないのですよ・・・・。
それで被害に遭っている人は一人ではないのですもの。』とも書いています。
誰か宛の言葉ではない、私の見方を書いたエントリーを選んでコメントし、尚かつ
＞そうでないと、ただの愚痴エントリになって、
とコメントされていることが不自然に思いました。
・・・・ただ。この『誰か宛の言葉ではない、私の見方』について、名指しをせずに書くことについて、意見が分かれるようですので、その方へのお返事も兼ねて記事にするつもりです。
私の意見は「言い訳」なのですね。
「孫引き」の部分は謝罪しています。
でも、私は
＞だからちゃんと読んでないならコメントしないでください。
この部分は「Nyarlathotep さんがきちんと読んでいない」という決めつけによる、「コメントするな」という意見に読めました。
ですから、
『こういう、感情を逆撫でするような言葉を使うのは、『対話推奨』というstachyoseさんの姿勢とは違うのではないでしょうか。「何を言ってもいい」訳ではないと思いますが。 』の部分の主張は変えていない、それだけなのですが。
（この場面における、私の意見の詳細が必要でしたら、後日書きますが・・・・）
〜〜〜〜〜〜
＞間違っていると解った時点で訂正する、そんなの当たり前です。
そうですよね。
私もですし、stachyoseさんもです。
『他者に向かっては「何をしてもいい」という。
自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。』
これらは自分の意見です。
でも、その意見については、stachyoseさんの仰るとおり
＞前置きで「私の意見が間違っている可能性もある」なんてことを言う必要はないでしょう。
ということだと思います。
だから、本文中では殊更には書いていません。
そして、私はコメント欄で『「決めつけ」たつもりもなく、そうでないと納得できればいつでも訂正はできますが。』として、「訂正の意思がある」と伝えています。
それに対して
＞つもりがなくとも、「決めつけ」た書き方になっていますよね。そのことによって不要な波風が立つ可能性があるとは考えませんか？いつでも訂正できる態勢にあることは言い訳にならないと思います。
「意見」を「決めつけ」た書き方、として、「訂正の意思がある」というのは「言い訳にしかならない」と仰っていますよね。
＞＞＞もう少し希望をもってやった方がいいのではないか
＞＞自分から「関わる」つもりは、今はないので・・・・。
という会話の文脈を無視して、
＞決めつけていい理由にはならないと思います。
とお書きのことからも、私の言葉を「意見」ではなく「決めつけ」である、という前提でお話しされているのだと思いました。
〜〜〜〜〜〜
私の言葉が「決めつけ」ではない、という可能性を考えることなく
>私の意見が採り入れられることなく、「決めつけ」ではないから改めるつもりはないということであれば、
ということでしたので、stachyoseさんの『採り入れる』という言葉について聞きました。
＞今回の場合、『他者に向かっては「何をしてもいい」と言う』というのは先入観であるという認識になることが、私の意見を「採り入れる」ことになるでしょう。
・・・・つまり、私の意見を変えることが、stachyoseさんの意見を「採り入れる」ことになる、のですよね。
これは、『「採り入れる」という言葉は、自分の意見こそ正しいという前提で使用するものだとstachyoseさんが考えている』ということでは、ないのですか？
〜〜〜〜〜
＞もちろん私にも問題はあるかもしれません。しかし、今回アカリさんがその姿勢に共感するとかいいますか？
すみませんが、仰る意味がよく分かりません。
〜〜〜〜〜
＞このエントリでの私のコメント、そんなに問題がありましたか？
ご自分では、「問題がない」とお思いですか？
その問題点についてはhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-987.htmlに書いたつもりですが、別の部分に批判（反論・非難・・・・？）頂いてますね。
１）
＞向こうに書き込もうと思ったんですが、「積極的には介入しない」宣言しちゃったので、やめました。
といいながら、反論エントリーである無宗ださんのところに書き込むこと自体が「積極的介入」でしょう。
ご自分では矛盾しているとは思いませんでしたか？
２）私の意見が違う、とコメントされるのであればhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.htmlにコメントすればすみます。
コメント欄に、
『あとね。
「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」という考え方自体が、理解できないのですよ・・・・。
それで被害に遭っている人は一人ではないのですもの。』とも書いています。
誰か宛の言葉ではない、私の見方を書いたエントリーを選んでコメントし、尚かつ
＞そうでないと、ただの愚痴エントリになって、
とコメントされていることが不自然に思いました。
・・・・ただ。この『誰か宛の言葉ではない、私の見方』について、名指しをせずに書くことについて、意見が分かれるようですので、その方へのお返事も兼ねて記事にするつもりです。
＞＞女神属性
＞この言葉については理解していません。
＞北欧神話からきてるのですかね？
これは、別の方が仰っていた言葉ですので、引用先はよく分かりません。
私は、書いてあった言葉通り『女神属性のある人は、自己充足、自己完結しているので、何があっても傷つきません。（最終的には）』という定義として書いていて・・・でもその「何があっても傷つきません」という部分に反発したのですよね。
＞理解して飲み込んで頂いた五郎蔵さんは男前と感じました。
そうですか・・・・。
私は少し違うものを感じています。
でも、そういう見方も理解はできます。
＞プライドについてはまた何処ぞで議論いたしましょう。
分かりました。
＞この言葉については理解していません。
＞北欧神話からきてるのですかね？
これは、別の方が仰っていた言葉ですので、引用先はよく分かりません。
私は、書いてあった言葉通り『女神属性のある人は、自己充足、自己完結しているので、何があっても傷つきません。（最終的には）』という定義として書いていて・・・でもその「何があっても傷つきません」という部分に反発したのですよね。
＞理解して飲み込んで頂いた五郎蔵さんは男前と感じました。
そうですか・・・・。
私は少し違うものを感じています。
でも、そういう見方も理解はできます。
＞プライドについてはまた何処ぞで議論いたしましょう。
分かりました。
＞「自分の受ける痛みに敏感な人に限って、他の人が痛みを受ける可能性には鈍感だ。」
あ、仰るとおりですね・・・・ありがとうございます。
＞まあ何が言いたいかというと……「上段から「こうしろ」と言い放つ人ほど、決め付けや自己弁護が激しいよね」ということで。経験則的に。
此処は、よく分からなくなってきました・・・・。
よく分からない、というのは、Tamanegiさんのご意見ではなくて、使われている言葉のことです。
「決め付け」か「意見」か。
「自己主張」か「自己弁護」か。
「経験則」か、「単なる思いこみ」か。
それを見る人の見方にも関係あると思うのですよね。
例えば、私の
『他者に向かっては「何をしてもいい」という。
自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。』
は、私の経験による私の意見ですが、それはstachyoseさんにとっては「単なる思いこみ」により、誰も発言していないことをさもそうであるかのように「決め付け」ていること、です。
どちらかだけが悪いとは思えなくて。
あと・・・・「経験則」については、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-987.htmlにも書きましたが、
『「経験」が、「先入観」を作ることもある』と思っています。
あ、仰るとおりですね・・・・ありがとうございます。
＞まあ何が言いたいかというと……「上段から「こうしろ」と言い放つ人ほど、決め付けや自己弁護が激しいよね」ということで。経験則的に。
此処は、よく分からなくなってきました・・・・。
よく分からない、というのは、Tamanegiさんのご意見ではなくて、使われている言葉のことです。
「決め付け」か「意見」か。
「自己主張」か「自己弁護」か。
「経験則」か、「単なる思いこみ」か。
それを見る人の見方にも関係あると思うのですよね。
例えば、私の
『他者に向かっては「何をしてもいい」という。
自分の痛みに敏感な人に限って、他の人の痛みには鈍感だ。』
は、私の経験による私の意見ですが、それはstachyoseさんにとっては「単なる思いこみ」により、誰も発言していないことをさもそうであるかのように「決め付け」ていること、です。
どちらかだけが悪いとは思えなくて。
あと・・・・「経験則」については、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-987.htmlにも書きましたが、
『「経験」が、「先入観」を作ることもある』と思っています。
え〜と、「確認を取る」と言うのは、この事（「私には非がない」といってる？）限定と言うことですか？
一般論として、「いろいろな場面でも確認を取る必要があるというのなら、きりがなくなり何も言えなくなる。」という意味でコメントしていました。
他にも、相手が気分を害しそうな言葉って、たくさんありますからね。
「私には非がない」と言うのも、アカリさんの記事以前には、たくさんの言葉の中の一つだったわけですから。
以上のことから私は、「（ブログに）コメントすべき人間ではない。」と解釈しました。
それに、「私にも非はありますが」とか表明せずに誰かを批判しているブログにつきましては、「貴方は自分の非も認めるべきだ」くらい言っても良いと思いますよ。
つまり、『実際に当事者が「私には非がない」といっていることを確認しなければ、「相手にのみ非を求める」や「自分には何一つ非はない」という姿勢であるとは言えな』かっても、「貴方は自分の非も認めるべきだ」と言って、全然構わないと思うのです。
コメント欄というのは、そう言う意見も聞くためのものではないのですか？
それが嫌なら、前述のように先に表明するか、コメント欄を無くすか、仲間内だけで回覧すればいいと思います。
＞決めつけ
stachyoseさんの「ただ、他から見ればそういう風に見られるのだということは解りました。」というお言葉と、私の「 私の記憶違いなら申し訳ありません。」だけでは、終わってなかったと言うことですね？
＞要求
黒羊さんのブログに関しましては、なぜリンクが張ってあるのかよく分かりませんが、アカリさんの所では、私が悪いですね。申し訳ありませんでした。
Tamanegiさんは気付かれたようですけど、私にはstachyoseさんとTamanegiさんの論争が不毛に思えたので、それを止めることが本当の目的でした。
ついでに、（自分自身を含めて）「なんとか行動を起こそう。」と喚起しようと思ったのです。
なので、あの場にはそぐわない書き方になってしまったこと、申し訳ありませんでした。
でも実際、miracleさんさんや黒羊さんが反応してくれて嬉しかったです。
miracleさんさんにいたっては、怪しげなプログラムまでご用意いただき・・・・・
ちなみに私が消えたのは、2007/11/23 21:28のコメント以降、アカリさんのブログへの書き込み以前です。
一般論として、「いろいろな場面でも確認を取る必要があるというのなら、きりがなくなり何も言えなくなる。」という意味でコメントしていました。
他にも、相手が気分を害しそうな言葉って、たくさんありますからね。
「私には非がない」と言うのも、アカリさんの記事以前には、たくさんの言葉の中の一つだったわけですから。
以上のことから私は、「（ブログに）コメントすべき人間ではない。」と解釈しました。
それに、「私にも非はありますが」とか表明せずに誰かを批判しているブログにつきましては、「貴方は自分の非も認めるべきだ」くらい言っても良いと思いますよ。
つまり、『実際に当事者が「私には非がない」といっていることを確認しなければ、「相手にのみ非を求める」や「自分には何一つ非はない」という姿勢であるとは言えな』かっても、「貴方は自分の非も認めるべきだ」と言って、全然構わないと思うのです。
コメント欄というのは、そう言う意見も聞くためのものではないのですか？
それが嫌なら、前述のように先に表明するか、コメント欄を無くすか、仲間内だけで回覧すればいいと思います。
＞決めつけ
stachyoseさんの「ただ、他から見ればそういう風に見られるのだということは解りました。」というお言葉と、私の「 私の記憶違いなら申し訳ありません。」だけでは、終わってなかったと言うことですね？
＞要求
黒羊さんのブログに関しましては、なぜリンクが張ってあるのかよく分かりませんが、アカリさんの所では、私が悪いですね。申し訳ありませんでした。
Tamanegiさんは気付かれたようですけど、私にはstachyoseさんとTamanegiさんの論争が不毛に思えたので、それを止めることが本当の目的でした。
ついでに、（自分自身を含めて）「なんとか行動を起こそう。」と喚起しようと思ったのです。
なので、あの場にはそぐわない書き方になってしまったこと、申し訳ありませんでした。
でも実際、miracleさんさんや黒羊さんが反応してくれて嬉しかったです。
miracleさんさんにいたっては、怪しげなプログラムまでご用意いただき・・・・・
ちなみに私が消えたのは、2007/11/23 21:28のコメント以降、アカリさんのブログへの書き込み以前です。
Nyarlathotep |
2008.06.28(土) 05:47 | URL |
【コメント編集】
茶々ですが。
＞女装コスプレ（メイド服など）した写真を自分のホームページで公開することを「悟りを開く」とか言っていたなぁ、
見たいです（＾ｍ＾）
＞僕をネット界の女神エリスと呼んでもいいです。
どっちかというと、女神アテナ・・・・と思いますが・・・・。
(注記：書き間違のため訂正しました。×アテネ→○アテナ)
＞女装コスプレ（メイド服など）した写真を自分のホームページで公開することを「悟りを開く」とか言っていたなぁ、
見たいです（＾ｍ＾）
＞僕をネット界の女神エリスと呼んでもいいです。
どっちかというと、女神アテナ・・・・と思いますが・・・・。
(注記：書き間違のため訂正しました。×アテネ→○アテナ)
八つ当たりとは思っていませんよ。
お気になさらないでくださいな。
ただ、私も・・・・相手の言葉の意味が、よく理解できないでいるんです。
もう少し聞いてみたいとは思っています。
あなたの為、というよりは、私の為に。
お気になさらないでくださいな。
ただ、私も・・・・相手の言葉の意味が、よく理解できないでいるんです。
もう少し聞いてみたいとは思っています。
あなたの為、というよりは、私の為に。
あ、良く言われます。この言葉。
ですから私は、「・・・と思う」「・・・と感じる」「・・・と考える」を良く使わせてもらってます。
断定的な物言い「・・・である」「・・・だ」「・・・です」と書くと、意見が異なる方から見ると、「あんた何様？」のような印象を与えるのか、「決め付けてんじゃねえよタコ！」みたいな反応をいただきます。
ですからそんなどえりゃ〜方が存在する場では、「・・・の傾向がある」とか、「・・・が多い」と使い、さらに場合によっては、「・・・の傾向がある気がする」と布石をうたせてもらっています（笑
お分かりかと思いますが、アカリさんにそうせえと言っているのではありません。 そんな事で解決にはならないと思う。
ただ、そんな程度のことを気にするなと、どえりゃ〜かたに分かって欲しいだけなのです。
ですから私は、「・・・と思う」「・・・と感じる」「・・・と考える」を良く使わせてもらってます。
断定的な物言い「・・・である」「・・・だ」「・・・です」と書くと、意見が異なる方から見ると、「あんた何様？」のような印象を与えるのか、「決め付けてんじゃねえよタコ！」みたいな反応をいただきます。
ですからそんなどえりゃ〜方が存在する場では、「・・・の傾向がある」とか、「・・・が多い」と使い、さらに場合によっては、「・・・の傾向がある気がする」と布石をうたせてもらっています（笑
お分かりかと思いますが、アカリさんにそうせえと言っているのではありません。 そんな事で解決にはならないと思う。
ただ、そんな程度のことを気にするなと、どえりゃ〜かたに分かって欲しいだけなのです。
＞あ、良く言われます。この言葉。
＞ですから私は、「・・・と思う」「・・・と感じる」「・・・と考える」を良く使わせてもらってます。
私も、他の人のブログでは「・・・・と思う」中心なのですよ。
自分のブログだからこそ、少し強い表現にしているだけ、のつもりでしたが・・・・
気をつけます・・・・。
＞ですから私は、「・・・と思う」「・・・と感じる」「・・・と考える」を良く使わせてもらってます。
私も、他の人のブログでは「・・・・と思う」中心なのですよ。
自分のブログだからこそ、少し強い表現にしているだけ、のつもりでしたが・・・・
気をつけます・・・・。
気をつけなくて良いって、言ってるのに。
当ブログでは、「・・・・と思う」は禁止です！
つか、そういう問題ではなくて、別に決め付けてるわけじゃないのにね。
他に突っ込みどころを見付けて欲しいものです。
当ブログでは、「・・・・と思う」は禁止です！
つか、そういう問題ではなくて、別に決め付けてるわけじゃないのにね。
他に突っ込みどころを見付けて欲しいものです。
女神エリス＝不和と争いの女神。
神話とかって、いろんな女神がいますからね・・・ふふふっ。
神話とかって、いろんな女神がいますからね・・・ふふふっ。
ＫＭ |
2008.06.28(土) 15:44 | URL |
【コメント編集】
＞当ブログでは、「・・・・と思う」は禁止です！
此処まで乗っ取りますか（笑）
此処まで乗っ取りますか（笑）
女神エリス。
黄金のリンゴ、ですね＾＾
ギリシア神話だけでなく、神話もいろいろですよ＾＾バビロニア神話、とか（笑）
黄金のリンゴ、ですね＾＾
ギリシア神話だけでなく、神話もいろいろですよ＾＾バビロニア神話、とか（笑）
それ以前に、
「女神って・・・お前、男だろう！」
ってツッコミ希望。
まあ、ネットでは男と偽っているだけで、実は女かもしれませんが・・・ふふふっ。
「女神って・・・お前、男だろう！」
ってツッコミ希望。
まあ、ネットでは男と偽っているだけで、実は女かもしれませんが・・・ふふふっ。
ＫＭ |
2008.06.28(土) 16:13 | URL |
【コメント編集】
え、男性だったんですか！（笑）
＞実は女かもしれませんが
こうして不和の芽が育つ・・・・（笑）
＞実は女かもしれませんが
こうして不和の芽が育つ・・・・（笑）
＞アカリさん
＞「経験則」か、「単なる思いこみ」か。
難しいところですな。
ただ、その「経験」が自己のみのものではなく、ある対象を取り巻く（自分の時を含めた）複数のケースに当てはまるのであれば、その「経験則」を「思い込み」を断ずるのは逆に断じた側の「思い込み」になると思います。
ひとつだけ言えるのは……
もしもアカリさんが、言われているような「物事を先入観ありきで判断しがちな人」であったなら、このブログや他のいろいろなところで積み重ねてきた「苦悩」や「自省」や「納得」等々、それら自体が存在し得なかったのではないかと思います。
それについては、アカリさんの積み重ねてきたものをある程度ずーっと見てきている（時には自身で相手もした）私にとっては揺るぎない「経験則」である、と明言させていただきます。
「共有されない経験に基づく認識は、先入観である」
逆に言えば、第三者も含めて共有され得た経験とは、先入観と呼ぶべきものではありません。
前に「ネット上での意見表明においては、他人の視線を強く意識する」という話題がよく出た頃のことを覚えてますでしょうか？ あれもこの「先入観かそうでないか」という部分に関連する視点なんですよね。
あと、もちろんですが「先入観が結局、正しかった」ということもまれにはあります（＾＾；
当然、だからって検証をおろそかにしていいわけではないですが。
（アカリさんは「検証」のために多くの労力も時間も割いていらっしゃる。よいことだと思ってます）
＞「経験則」か、「単なる思いこみ」か。
難しいところですな。
ただ、その「経験」が自己のみのものではなく、ある対象を取り巻く（自分の時を含めた）複数のケースに当てはまるのであれば、その「経験則」を「思い込み」を断ずるのは逆に断じた側の「思い込み」になると思います。
ひとつだけ言えるのは……
もしもアカリさんが、言われているような「物事を先入観ありきで判断しがちな人」であったなら、このブログや他のいろいろなところで積み重ねてきた「苦悩」や「自省」や「納得」等々、それら自体が存在し得なかったのではないかと思います。
それについては、アカリさんの積み重ねてきたものをある程度ずーっと見てきている（時には自身で相手もした）私にとっては揺るぎない「経験則」である、と明言させていただきます。
「共有されない経験に基づく認識は、先入観である」
逆に言えば、第三者も含めて共有され得た経験とは、先入観と呼ぶべきものではありません。
前に「ネット上での意見表明においては、他人の視線を強く意識する」という話題がよく出た頃のことを覚えてますでしょうか？ あれもこの「先入観かそうでないか」という部分に関連する視点なんですよね。
あと、もちろんですが「先入観が結局、正しかった」ということもまれにはあります（＾＾；
当然、だからって検証をおろそかにしていいわけではないですが。
（アカリさんは「検証」のために多くの労力も時間も割いていらっしゃる。よいことだと思ってます）
Tamanegi |
2008.06.28(土) 19:40 | URL |
【コメント編集】
>『こういう、感情を逆撫でするような言葉を使うのは、『対話推奨』というstachyoseさんの姿勢とは違うのではないでしょうか。「何を言ってもいい」訳ではないと思いますが。 』の部分の主張は変えていない、それだけなのですが。
アカリさんは謝罪直後にこのようなことをいった場合、感情を逆撫でする可能性については思い至らないのですか？そのことについてもう少し考えていただきたい。それ以上、申し上げることはありません。
＞私の言葉を「意見」ではなく「決めつけ」である、という前提でお話しされているのだと思いました。
「意見」と「決めつけ」が対義語であるとは思いませんが、とにかく、アカリさんの書き方は「決めつけ」に該当します。アカリさんが決めつけたつもりがなくてもです。
読み手にとって「決めつけ」であるかどうかが重要です。
「彼らがAであることが信じられない」といった表現からは、「彼らがAであること」は確定している、つまり「事実」として扱われているということです。
＞これは、『「採り入れる」という言葉は、自分の意見こそ正しいという前提で使用するものだとstachyoseさんが考えている』ということでは、ないのですか？
考えていませんよ。「採り入れる」とはどういう状態を指すのかを問われたので「アカリさんが意見を変える」ということだと説明しただけで、そこに「私の意見こそ正しい」というニュアンスは含まれていませんよね？「間違っている意見が採り入れられた」という日本語が成立することからも分かると思います。
＞＞しかし、今回アカリさんがその姿勢に共感するとかいいますか？
＞すみませんが、仰る意味がよく分かりません。
『実際は形式をあまり気にせず、お互いに共通解を出そうという姿勢が一致していれば自然と適切な「反論の応酬」が繰り広げられるはずなんですが・・。』という部分に共感して頂いていますが、今回の私の最初のコメントに対する回答に「共通解を出そうという姿勢」を感じ取ることができなかったという意味です。そのような姿勢を阻害する要因として、私の言動が影響しているということは分かりました。そこは申し訳ないと思います。
＞といいながら、反論エントリーである無宗ださんのところに書き込むこと自体が「積極的介入」でしょう。ご自分では矛盾しているとは思いませんでしたか？
矛盾しているといわれても仕方がないでしょうね。しかし、この矛盾は私の信用が落ちるという問題なのであって、「介入」行為がアカリさんにどんな悪影響を及ぼしたかどうかはまた別の話になりますよね。そこはどうお考えですか？ どんな悪影響がありましたか？
＞私の意見が違う、とコメントされるのであれば
＞http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.htmlにコメントすればすみます。
当初は、アカリさんに意見が違うと伝えることが目的なのではなく、無宗ださんに自分の見解を伝えることが目的でした。でも、結局アカリさんにも伝えたいと思ったからこちらにもお邪魔したわけです。場所が不適切だったことはお詫びします。
＞名指しをせずに書くことについて
私はこれが事態を悪化させる可能性を強く危惧しています。一般論としてならばいいのではないかとお書きですが、どうも一般論に見えないのですよね。既に非表示になっている記事ですから詳しく書きませんが、「自分たちのみ・・・・興味は失せた」とか書かれたら、自分のことだと思ってショックを受ける人いますよね。実際にいたと思いますけど。私も自分のことを書かれたと思いました。でも、反論できないのですよ。「曲解」というエントリも同様でした。そこら辺、どういった影響があるのか、もう少し考えていただけないでしょうか？
アカリさんは謝罪直後にこのようなことをいった場合、感情を逆撫でする可能性については思い至らないのですか？そのことについてもう少し考えていただきたい。それ以上、申し上げることはありません。
＞私の言葉を「意見」ではなく「決めつけ」である、という前提でお話しされているのだと思いました。
「意見」と「決めつけ」が対義語であるとは思いませんが、とにかく、アカリさんの書き方は「決めつけ」に該当します。アカリさんが決めつけたつもりがなくてもです。
読み手にとって「決めつけ」であるかどうかが重要です。
「彼らがAであることが信じられない」といった表現からは、「彼らがAであること」は確定している、つまり「事実」として扱われているということです。
＞これは、『「採り入れる」という言葉は、自分の意見こそ正しいという前提で使用するものだとstachyoseさんが考えている』ということでは、ないのですか？
考えていませんよ。「採り入れる」とはどういう状態を指すのかを問われたので「アカリさんが意見を変える」ということだと説明しただけで、そこに「私の意見こそ正しい」というニュアンスは含まれていませんよね？「間違っている意見が採り入れられた」という日本語が成立することからも分かると思います。
＞＞しかし、今回アカリさんがその姿勢に共感するとかいいますか？
＞すみませんが、仰る意味がよく分かりません。
『実際は形式をあまり気にせず、お互いに共通解を出そうという姿勢が一致していれば自然と適切な「反論の応酬」が繰り広げられるはずなんですが・・。』という部分に共感して頂いていますが、今回の私の最初のコメントに対する回答に「共通解を出そうという姿勢」を感じ取ることができなかったという意味です。そのような姿勢を阻害する要因として、私の言動が影響しているということは分かりました。そこは申し訳ないと思います。
＞といいながら、反論エントリーである無宗ださんのところに書き込むこと自体が「積極的介入」でしょう。ご自分では矛盾しているとは思いませんでしたか？
矛盾しているといわれても仕方がないでしょうね。しかし、この矛盾は私の信用が落ちるという問題なのであって、「介入」行為がアカリさんにどんな悪影響を及ぼしたかどうかはまた別の話になりますよね。そこはどうお考えですか？ どんな悪影響がありましたか？
＞私の意見が違う、とコメントされるのであれば
＞http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-978.htmlにコメントすればすみます。
当初は、アカリさんに意見が違うと伝えることが目的なのではなく、無宗ださんに自分の見解を伝えることが目的でした。でも、結局アカリさんにも伝えたいと思ったからこちらにもお邪魔したわけです。場所が不適切だったことはお詫びします。
＞名指しをせずに書くことについて
私はこれが事態を悪化させる可能性を強く危惧しています。一般論としてならばいいのではないかとお書きですが、どうも一般論に見えないのですよね。既に非表示になっている記事ですから詳しく書きませんが、「自分たちのみ・・・・興味は失せた」とか書かれたら、自分のことだと思ってショックを受ける人いますよね。実際にいたと思いますけど。私も自分のことを書かれたと思いました。でも、反論できないのですよ。「曲解」というエントリも同様でした。そこら辺、どういった影響があるのか、もう少し考えていただけないでしょうか？
一つについてだけ。
＞名指しをせずに書くことについて
さららさんに頂いたトラバ元にして、今書いているところなんですが、私事でネット自体になかなか繋げないので、此処でも書きますね。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-993.html#comment3339での無宗ださん宛のお返事にも繋がるのですが。
名指しにしない＝相手への責任回避、ということとは違うと思うのです。
たとえ名指しにしないとしても、その（意図した）相手の方々（単数のこともあり、複数のこともあるでしょう）から反応があればそれに応えるのは当たり前と思うし、意図しない方々からの反応があればそれに答えるのは当たり前と思います。
私はそこからは逃げたことはないと思います。
それが、特定個人・特定多数の人への言葉を発した、それに反応してくれた人（人々）への誠意だと思います。
＞「自分たちのみ・・・・興味は失せた」
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-463.htmlにも似たことは書いていて・・・・ただ、これはstachyoseさん達は別名の私を見ていた頃、ですが、該当者にはこの詩歌を見せています。
最近もそういう言い回し、確かにしました。
時期が今の私は特定できないでいますので、個人ＨＮを挙げることはできませんが・・・・特定多数を意図したものです。
＞「曲解」
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-919.html
特定個人宛です。
私は、特定個人宛は相手にわかるように書きます。
（おそらく、コメントくださっている方々はご承知と思います）その方からは「自分のこと」としてお言葉を頂き、それで少しお話もさせていただきました。
すみません、時間がきましたので残りは後ほど。
＞名指しをせずに書くことについて
さららさんに頂いたトラバ元にして、今書いているところなんですが、私事でネット自体になかなか繋げないので、此処でも書きますね。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-993.html#comment3339での無宗ださん宛のお返事にも繋がるのですが。
名指しにしない＝相手への責任回避、ということとは違うと思うのです。
たとえ名指しにしないとしても、その（意図した）相手の方々（単数のこともあり、複数のこともあるでしょう）から反応があればそれに応えるのは当たり前と思うし、意図しない方々からの反応があればそれに答えるのは当たり前と思います。
私はそこからは逃げたことはないと思います。
それが、特定個人・特定多数の人への言葉を発した、それに反応してくれた人（人々）への誠意だと思います。
＞「自分たちのみ・・・・興味は失せた」
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-463.htmlにも似たことは書いていて・・・・ただ、これはstachyoseさん達は別名の私を見ていた頃、ですが、該当者にはこの詩歌を見せています。
最近もそういう言い回し、確かにしました。
時期が今の私は特定できないでいますので、個人ＨＮを挙げることはできませんが・・・・特定多数を意図したものです。
＞「曲解」
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-919.html
特定個人宛です。
私は、特定個人宛は相手にわかるように書きます。
（おそらく、コメントくださっている方々はご承知と思います）その方からは「自分のこと」としてお言葉を頂き、それで少しお話もさせていただきました。
すみません、時間がきましたので残りは後ほど。
アカリ |
2008.07.01(火) 07:58 | URL |
【コメント編集】
私はこれ以上の返答は求めません。私の主張が採用されなくても、頭の片隅に置いてもらえればそれでいいんです。
もし、アカリさんが私の主張の間違いに気が付いて、指摘されるのであれば、そうして下さい。
だいぶこじれてしまい、その原因の多くは私にあるかもしれませんが、最初はとにかく「先入観（だと私がおもうこと）を捨てようよ」くらいことを伝えたかっただけなのです。
自己矛盾を指摘される方向にもっていかれそうな気がして、むきになってしまったようです。どうも、すみません。
もし、アカリさんが私の主張の間違いに気が付いて、指摘されるのであれば、そうして下さい。
だいぶこじれてしまい、その原因の多くは私にあるかもしれませんが、最初はとにかく「先入観（だと私がおもうこと）を捨てようよ」くらいことを伝えたかっただけなのです。
自己矛盾を指摘される方向にもっていかれそうな気がして、むきになってしまったようです。どうも、すみません。
＞「共有されない経験に基づく認識は、先入観である」
確かに、そうなんだと思うのです。
で。
その経験はどのようにしたら「共有されるのか」とか、そういう方向で考えるのが「先入観」を 廃する方向、なのかなあと・・・・。
それが
＞「ネット上での意見表明においては、他人の視線を強く意識する」
ということ、なのかなあという理解の仕方でいます。
ただ、リンクを貼ったとしても、そのリンク先から読みとれるものは人それぞれですよね。
その言葉のみを読むことと、話の流れの中で読むこと、という視点が違うと「経験」から見えるものとも違うと思うし。
どのような経緯があるか、というのも、また一つの見方（ほかの見方があることを考慮すべきもの）ですよね。
そのあたりが、どうにも、思いつかないでいるのです・・・・。
確かに、そうなんだと思うのです。
で。
その経験はどのようにしたら「共有されるのか」とか、そういう方向で考えるのが「先入観」を 廃する方向、なのかなあと・・・・。
それが
＞「ネット上での意見表明においては、他人の視線を強く意識する」
ということ、なのかなあという理解の仕方でいます。
ただ、リンクを貼ったとしても、そのリンク先から読みとれるものは人それぞれですよね。
その言葉のみを読むことと、話の流れの中で読むこと、という視点が違うと「経験」から見えるものとも違うと思うし。
どのような経緯があるか、というのも、また一つの見方（ほかの見方があることを考慮すべきもの）ですよね。
そのあたりが、どうにも、思いつかないでいるのです・・・・。
アカリ |
2008.07.04(金) 03:58 | URL |
【コメント編集】
＞私はこれ以上の返答は求めません。
とのことですので、私からは何も申し上げません。
〜〜〜〜
此処に書くのが適切かどうかは分かりませんが、
http://salalala.blog.shinobi.jp/Entry/734/#comment4より。
『事情があるといえば、ありますが
そうですね、アカリさんを不当に責めていたというふうにみえたでしょうね。意識的には、責任を追及するつもりはなく（かなり突っ込まれそう・・）、あくまでも今後の将来的なことを考えていたということです。
私は協力を要請した立場上、意見するのは自分でも気持ちがよくない。でも、これまでの方法だと、「当事者」といわれる方だけが謝罪して収束というパターンを再生産しそうな気がしてたんですよね。自分が納得するまで続けるぞという意志をもつ中畑さん、彼が決めたラインで責任の範囲が確定するのは自明ですよね、このままだと。
多くの人は絡まれたくなくて、こんなこと主張できません。誰かが指摘しないといかんだろうと思いつつ、「一言余計な」自分がやると逆効果であったりするのも、わかります。
＞話をしたくない相手との「話し合い」を、アカリさんに勧められた人も見ているんだ、ということを忘れないで欲しかった。
これを書いてもらえたことが嬉しいです。
stachyose URL 2008/07/02(Wed)19:23:36』
さららさんの返信。
『stachyoseさん。
＞意識的には、責任を追及するつもりはなく（かなり突っ込まれそう・・）、あくまでも今後の将来的なことを考えていたということです。
あ、記事にそう書いたつもりで、書いてなかったですね・・・。
私は、「あくまでも今後の将来的なことを考えていた」ということが分かったから、この記事を書いたんですよ。
だから、そこに「突っ込み」は、私は入れませんよ。
＞自分が納得するまで続けるぞという意志をもつ中畑さん、彼が決めたラインで責任の範囲が確定するのは自明ですよね、このままだと。
stachyoseさんとしては、そこが納得いかない、というのは分かります。
でも、それも、「当事者」さんたちが、中畑さんと話をして、どれだけ中畑さんを丸め込めるか、で、着地点が変わってくると思うんですよ。
だから、いきなり謝罪とかじゃなくて、ちゃんと、話をしてもらいたい、というのが、私の願望です。
【2008/07/03 22:09 / 管理人・さらら】 』
あと、別の方あての、さららさんの返信もコピーしておきます。
『＞どんな結果になったにせよ、関わった人間のやり方を非難すべきではない。
だから。
stachyoseさんは「やり方を非難」するのが目的ではなくて、「今後のやり方」について話がしたかったんですよ。
でも、そうは受け取ってもらえなかった。
それは、stachyoseさんの書き方が悪いのと同時に、「やり方を非難」するのが目的だと思った人々の読み取り方も悪かったんじゃないんですか？
いつまで、stachyoseさんを責めるようなことをすれば気が済むんですか？
で、万一、読み取る側に非は全くなくて、stachyoseさんの書き方だけが完全に悪かったとしても、また、「やり方を非難」するのが目的だったとしても、だからといって何をしてもいいんですか？
それじゃあ、中畑さんの行為や、中畑さんが相手をしている人たちと同じでしょ？
stachyoseさんによってたかった人々は、いったい、何度同じことをすれば、自分も同じことをやっている、ということに気付くんですか？
そのたびに「悪役」を買って出てる私は、いったい、いつまで「悪役」をし続けないといけないんですか？
で、早い話、アカリさんが「不当に責められる」のがイヤなら、「不当に責めた側」に食って掛からないで、アカリさんに、「もう、この問題に口出しするのは止めろ」、って言えば済むことでしょ？
なぜ、わざわざ、話をややこしくすることをやるんですか？
【2008/07/03 22:08 / 管理人・さらら】』
とのことですので、私からは何も申し上げません。
〜〜〜〜
此処に書くのが適切かどうかは分かりませんが、
http://salalala.blog.shinobi.jp/Entry/734/#comment4より。
『事情があるといえば、ありますが
そうですね、アカリさんを不当に責めていたというふうにみえたでしょうね。意識的には、責任を追及するつもりはなく（かなり突っ込まれそう・・）、あくまでも今後の将来的なことを考えていたということです。
私は協力を要請した立場上、意見するのは自分でも気持ちがよくない。でも、これまでの方法だと、「当事者」といわれる方だけが謝罪して収束というパターンを再生産しそうな気がしてたんですよね。自分が納得するまで続けるぞという意志をもつ中畑さん、彼が決めたラインで責任の範囲が確定するのは自明ですよね、このままだと。
多くの人は絡まれたくなくて、こんなこと主張できません。誰かが指摘しないといかんだろうと思いつつ、「一言余計な」自分がやると逆効果であったりするのも、わかります。
＞話をしたくない相手との「話し合い」を、アカリさんに勧められた人も見ているんだ、ということを忘れないで欲しかった。
これを書いてもらえたことが嬉しいです。
stachyose URL 2008/07/02(Wed)19:23:36』
さららさんの返信。
『stachyoseさん。
＞意識的には、責任を追及するつもりはなく（かなり突っ込まれそう・・）、あくまでも今後の将来的なことを考えていたということです。
あ、記事にそう書いたつもりで、書いてなかったですね・・・。
私は、「あくまでも今後の将来的なことを考えていた」ということが分かったから、この記事を書いたんですよ。
だから、そこに「突っ込み」は、私は入れませんよ。
＞自分が納得するまで続けるぞという意志をもつ中畑さん、彼が決めたラインで責任の範囲が確定するのは自明ですよね、このままだと。
stachyoseさんとしては、そこが納得いかない、というのは分かります。
でも、それも、「当事者」さんたちが、中畑さんと話をして、どれだけ中畑さんを丸め込めるか、で、着地点が変わってくると思うんですよ。
だから、いきなり謝罪とかじゃなくて、ちゃんと、話をしてもらいたい、というのが、私の願望です。
【2008/07/03 22:09 / 管理人・さらら】 』
あと、別の方あての、さららさんの返信もコピーしておきます。
『＞どんな結果になったにせよ、関わった人間のやり方を非難すべきではない。
だから。
stachyoseさんは「やり方を非難」するのが目的ではなくて、「今後のやり方」について話がしたかったんですよ。
でも、そうは受け取ってもらえなかった。
それは、stachyoseさんの書き方が悪いのと同時に、「やり方を非難」するのが目的だと思った人々の読み取り方も悪かったんじゃないんですか？
いつまで、stachyoseさんを責めるようなことをすれば気が済むんですか？
で、万一、読み取る側に非は全くなくて、stachyoseさんの書き方だけが完全に悪かったとしても、また、「やり方を非難」するのが目的だったとしても、だからといって何をしてもいいんですか？
それじゃあ、中畑さんの行為や、中畑さんが相手をしている人たちと同じでしょ？
stachyoseさんによってたかった人々は、いったい、何度同じことをすれば、自分も同じことをやっている、ということに気付くんですか？
そのたびに「悪役」を買って出てる私は、いったい、いつまで「悪役」をし続けないといけないんですか？
で、早い話、アカリさんが「不当に責められる」のがイヤなら、「不当に責めた側」に食って掛からないで、アカリさんに、「もう、この問題に口出しするのは止めろ」、って言えば済むことでしょ？
なぜ、わざわざ、話をややこしくすることをやるんですか？
【2008/07/03 22:08 / 管理人・さらら】』
アカリ |
2008.07.04(金) 04:09 | URL |
【コメント編集】
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♪ 矛盾（２）
無宗ださんの記事、 『想いを伝えること』 より。
想いを込めたメッセージが、
見るも無残に
もてあそばれたとしたら
一体どんな想いを味わうのだろうか？
...
2008/06/18(水) 22:02:13 | 花より韓国！
| BLOGTOP |
まあ、戯言だから本音がよく出ていますけどね。
ゲームじゃないんだから女神属性なんて言われてもね・・・
現実の女性としては「何言ってんの？」ってところでしょうね。
自分に対しても他人に対しても鈍感になるべきではないでしょう。
痛みを感じるからこそ本当の言葉を紡ぐことが出来ると想います。